Арно, Валентин и так далее - V

[Ингрид]

Признак идиота - иметь идиотское суждение о людях и не желать слушать более умных людей.
Но, сразу оговорюсь, это суждение - сугубо абстрактное, и любые совпадения с реальными персонажами являются совершенно случайными.

Оно не абстрактное, оно сугубо личное. Ваше. К тому же высказанное весьма эмоционально.

Алва точно также не был согласен с начальством, более того, он его застрелил. Тогда осуждайте и Алву заодно. Какая разница - победитель или нет? Он нарушил устав во время боевых действий.

Разница примерно следующая:
А на основе долгих рассуждений вопреки авторитетам пришел к выводу, что человек произошел от обезьяны.
И на основе собственного оригинального мнения пришел  к выводу, что человек произошел от лягушки.
Существует разница между их суждениями, или нет?

Сравнение некорректно. Научный факт - это факт, выведенный из закономерности, т.е. путем наблюдения многократного повторения явления в одинаковых условиях. К тому же происхождение человека от обезьяны не доказанный факт, а теория, гипотеза. А вы, я так понимаю, хотите сравнения именно с научно доказанным фактом. Так вот, отношение к Придду - не научный факт. Два сходных мнения, одно из которых может быть пристрастно и сделано в спешке (Алва), а второе пристрастно в силу незнакомства со "спорным" человеком, но доверия к другому, могущему быть обманутым (Ноймаринен), - это никак не многократное повторением явления.
Вообще суждения о людях приравнивать к математически выверенным формулам неправильно, ИМХО.
Другое дело - устав. Т.е. правила.

Разница, хочу Вам заметить - вовсе не в результате. Разница в том, что Алва имел очень веские причины для своего мнения, что впоследствии подтвердилось. Причины же для мнения Арно, мягко говоря, не столь веские. Это - если мягко и почти не говоря...

Другими словами, иметь собственное мнение в условиях военного времени допустимо, и даже допустимо нарушить приказ, при условии, что ваша информированность и ваша совесть этого требуют. То есть послушание начальству - не абсолютное добро, а относительное.

[фок Гюнце]

Признак идиота - иметь идиотское суждение о людях и не желать слушать более умных людей.
Но, сразу оговорюсь, это суждение - сугубо абстрактное, и любые совпадения с реальными персонажами являются совершенно случайными.

Оно не абстрактное, оно сугубо личное. Ваше. К тому же высказанное весьма эмоционально.

/*С любопытством*/ а где, собственно, эмоции?
И вообще, в мысли о том, что признаком идиота является идиотизм есть что-то личное?

Алва точно также не был согласен с начальством, более того, он его застрелил. Тогда осуждайте и Алву заодно. Какая разница - победитель или нет? Он нарушил устав во время боевых действий.

Разница примерно следующая:
А на основе долгих рассуждений вопреки авторитетам пришел к выводу, что человек произошел от обезьяны.
И на основе собственного оригинального мнения пришел  к выводу, что человек произошел от лягушки.
Существует разница между их суждениями, или нет?

Сравнение некорректно. Научный факт - это факт, выведенный из закономерности, т.е. путем наблюдения многократного повторения явления в одинаковых условиях.

/*Надолго задумывается*/ Так... Стало быть, например, теория относительности, теория эволюции, теория гравитации, наконец - это факт, выведенный путем наблюдения явления...
Ясно. Вот до Ньютона падения тел не наблюдалось - и теории гравитации не было. А при Ньютоне вдруг начало наблюдаться - и теория появилась.
И до Коперника планет не наблюдалось, и теории не было. А при Копернике планеты вдруг наблюлись - и теория вывелась.
В таком приддставлении хорошо быть ученым. Яблоко на голову впервые упало - и готова теория (а до этого ни одно яблоко не падало). Пролетел свет со скоростью света - и еще одна теория появляется (а до этого свет не летал)...
Нет, научное суждение и научная теория - это нечто иное...

К тому же происхождение человека от обезьяны не доказанный факт, а теория, гипотеза. А вы, я так понимаю, хотите сравнения именно с научно доказанным фактом. 

В принципе, согласен. И существование Солнца - тоже пока не доказанный факт, а теория либо гипотеза, что я легко могу показать. Более того, мое существование с Вашей точки зрения должно восприниматься не как факт, а как гипотеза - может, меня нет, а есть случайные флюктуации тока в проводах... 

Так вот, отношение к Придду - не научный факт. Два сходных мнения, одно из которых может быть пристрастно и сделано в спешке (Алва), а второе пристрастно в силу незнакомства со "спорным" человеком, но доверия к другому, могущему быть обманутым (Ноймаринен), - это никак не многократное повторением явления.

Да, это есть знание, которое нами может быть объективно проверено.

Вообще суждения о людях приравнивать к математически выверенным формулам неправильно, ИМХО.
Другое дело - устав. Т.е. правила.

Суждения о людях, как и формулы, могут быть правильными и неправильными. В этом смысле их приравнять можно.
Устав по определению не бывает ни правильным, ни неправильным.

Разница, хочу Вам заметить - вовсе не в результате. Разница в том, что Алва имел очень веские причины для своего мнения, что впоследствии подтвердилось. Причины же для мнения Арно, мягко говоря, не столь веские. Это - если мягко и почти не говоря...

Другими словами, иметь собственное мнение в условиях военного времени допустимо, и даже допустимо нарушить приказ, при условии, что ваша информированность и ваша совесть этого требуют. То есть послушание начальству - не абсолютное добро, а относительное.

А кто говорит о допустимости?
Мы говорим совсем о другом... Мы говорим не о непослушании, а о недопустимом поведении, вызванном явно ложным суждением человека, который слишком в себе уверен без всяких оснований.

[Ингрид]

/*С любопытством*/ а где, собственно, эмоции?

Возможно, и не было. Возможно, это просто цепная реакция: вы упомянули "идиотские", потому что я упомянула "идиота", а я просто спроецировала свое мнение о Ричарде на вашу фразу "пришлось бы делать вывод, что уровень мышления, понимания и интеллекта виконта Сэ ничем не превосходит соотвтствующего уровня небезызвестного надорского герцога в самых ярких его проявлениях...". Короче, эмоциональны не вы, а я, вернее "я первая начала".   Прошу прощения.

Так вот, отношение к Придду - не научный факт. Два сходных мнения, одно из которых может быть пристрастно и сделано в спешке (Алва), а второе пристрастно в силу незнакомства со "спорным" человеком, но доверия к другому, могущему быть обманутым (Ноймаринен), - это никак не многократное повторением явления.

Да, это есть знание, которое нами может быть объективно проверено.

Ну, нами-то да. Потому что мы наблюдали Валентина намного дольше, чем Арно, и в ситуациях, о которых он не знает.

Мы говорим не о непослушании, а о недопустимом поведении, вызванном явно ложным суждением человека, который слишком в себе уверен без всяких оснований.

ОК, что Арно не прав, я согласна. И что он грешит предубеждением и упрямством. Но я не согласна с вами, что такое поведение можно объяснить угрозой мировоззрению, потому что для меня мировоззрение это из области рассудка или "умственных" суждений, а не из области страстей. Я думаю, что если бы дело было только в мировоззрении, он бы просто пересмотрел свое мнение, с большей или меньшей охотой, но без дыма из ушей. Вообще-то мне кажется, что вы говорите о мироощущении виконта, а не о мировоззрении. Это ИМХО ближе к "очагу возгорания", но не есть сама причина.

[Лукач]

Он просто хочет спасти свойи привычный мир и поэтому пока неадекватен.

  Как мне думается, когда неадекватно спасают привычное восприятие, то тупо игнорируют очевидное. Вот если бы Арно отрицал присутствие Валентина в Западной армии или доказывал, что письмо Алвы – подделка, можно было бы говорить о неадекватности виконта Сэ.
  А что у нас? В составе войск, сохранивших верность законной власти, появляется тот, кто совсем недавно обретался вблизи узурпатора. Вопрос – что он здесь делает?   Сам Арно ни секунды не сомневается что Талиг победит. Во вражеском лагере, по его мнению, есть те, кто понимает – их поражение неизбежно. Неудивительно, что умные особо и трусливые чрезвычайно, спешат спастись пока не поздно. Поэтому ответ, для Арно, прост – Придд переметнулся.   

Он делает выводы не из реальных фактов, а из собственных умозрительных фантазий и доверяет им куда больше, чем выводам заведомо умных людей, столь же заведомо имеющих больше информации.

  Он делает выводы из известных ему фактов. Арно их не придумывает и не искажает, другое дело, что толкует он их, в соответствии со своим воспитанием, темпераментом и жизненным опытом. А вот с последним у него беда. Как по причине возраста, но главное, из-за «гладкости» биографии. Перед Арно ещё никогда не стояли задачи сродни той, что приходится ему сейчас решать. Он всегда был среди своих. Поэтому Арно так легко делит людей на «наших» и «не наших». Руперт, пусть он дрикс, но порох нюхал, прям, честен, открыт, так что - «наш». Валентин, хотя и талигойец, но отсиживался в столице, скрытен, коварен, расчётлив, значит – «не наш». А раз так, к ответу его! Дуэль!

Нет, в таком случае он, как  Феншо, считает себя самым умным и воспринимает себя некритично. С соответствующим поведением.

  Ни в коем случае. Он отлично понимает мотивы действий Алвы и Ноймаринена. Вот его брат Эмиль, терпит генерала Заля и агарийских послов. А почему терпит? Должность обязывает. И Арно, будь он на месте регента или Проэмперадора, поступал так же. Но виконт Сэ лишь теньент, а потому может не маскировать улыбками свои мысли и не сдерживать собственных порывов.

Ну, и я об этом. И никакие реалии и факты не поколеблют твердого в убеждениях и незыблемого в антипатиях...

  Не всё так плохо. Арно сам указал условия, при которых он будет вынужден признать, что его отношение к Валентину – ошибочно. Хотя, справедливости ради следует сказать, что антипатии при этом, скорее всего, никуда не денутся, а, возможно, даже усилятся. А вот это плохо.

Интересно, ну почему, защищая Арно, опять опускают его до уровня того-кого-нельзя-называть...

  Видимо потому, что клавиатура из пластика. А  так бы набирая текст, стучали по дереву и отгоняли всех-кого-неслед-упоминать.   

[фок Гюнце]

Так вот, отношение к Придду - не научный факт. Два сходных мнения, одно из которых может быть пристрастно и сделано в спешке (Алва), а второе пристрастно в силу незнакомства со "спорным" человеком, но доверия к другому, могущему быть обманутым (Ноймаринен), - это никак не многократное повторением явления.

Да, это есть знание, которое нами может быть объективно проверено.

Ну, нами-то да. Потому что мы наблюдали Валентина намного дольше, чем Арно, и в ситуациях, о которых он не знает.

В результате имеем молодого человека, который на основании своих приддубеждений против семьи своего ровесника наносит ему смертельное оскорбление, даже не давая себе труд задуматься о том, что куда более авторитетные и знающие люди относятся к оскорбленному  им человеку совершенно иначе.
Более того, этот самый молодой человек не пытается подумать, даже когда ему объясняют, что имеются объективные факты.
 То, что мы знаем, что он - не только хамит, но и несет чушь - это дополнительный штрих к восприятию ситуации.

Мы говорим не о непослушании, а о недопустимом поведении, вызванном явно ложным суждением человека, который слишком в себе уверен без всяких оснований.

ОК, что Арно не прав, я согласна. И что он грешит предубеждением и упрямством. Но я не согласна с вами, что такое поведение можно объяснить угрозой мировоззрению, потому что для меня мировоззрение это из области рассудка или "умственных" суждений, а не из области страстей. Я думаю, что если бы дело было только в мировоззрении, он бы просто пересмотрел свое мнение, с большей или меньшей охотой, но без дыма из ушей. Вообще-то мне кажется, что вы говорите о мироощущении виконта, а не о мировоззрении. Это ИМХО ближе к "очагу возгорания", но не есть сама причина.

Вообще, угроза мировоззрению - это бывает очень серьезно.
Но проблема в том, что в качестве альтернативы я, как говорил ранее, вижу лишь два варианта - либо Арно является чрезвычайно глупым и самовлюбленным павлином, по этим параметрам перехлестывающим Окделла, либо он - негодяй, распускающий хвост от понимания собственной безнаказанности.
И оба этих варианта мне совсем не нравятся.

Он просто хочет спасти свойи привычный мир и поэтому пока неадекватен.

  Как мне думается, когда неадекватно спасают привычное восприятие, то тупо игнорируют очевидное. Вот если бы Арно отрицал присутствие Валентина в Западной армии или доказывал, что письмо Алвы – подделка, можно было бы говорить о неадекватности виконта Сэ.

В принципе, тот факт, что он тупо отрицает подвиг Валентина, столь же тупо отрицает тот факт, что Алва и Ноймаринен имеют гораздо больше прав и возможностей выносить суждение о нем же, тупо отрицает те же деяния Окделла, которые Валентину охотно пытается инкриминировать, тоже говорит о том, что Арно, возможно, неадекватен. Ибо в данном случае тоже тупо игнорируется очевидное.

  А что у нас? В составе войск, сохранивших верность законной власти, появляется тот, кто совсем недавно обретался вблизи узурпатора. Вопрос – что он здесь делает?   Сам Арно ни секунды не сомневается что Талиг победит. Во вражеском лагере, по его мнению, есть те, кто понимает – их поражение неизбежно. Неудивительно, что умные особо и трусливые чрезвычайно, спешат спастись пока не поздно. Поэтому ответ, для Арно, прост – Придд переметнулся.

Именно. Для Арно. При этом он, говоря Вашими словами, тупо игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация, и что она принята более умными, нежели он сам, людьми.

 

Он делает выводы не из реальных фактов, а из собственных умозрительных фантазий и доверяет им куда больше, чем выводам заведомо умных людей, столь же заведомо имеющих больше информации.

  Он делает выводы из известных ему фактов. Арно их не придумывает и не искажает, другое дело, что толкует он их, в соответствии со своим воспитанием, темпераментом и жизненным опытом. А вот с последним у него беда.

Беда в том, что он игнорирует то, что он знает недостаточно, другие, с большим опытом, знают  больше и способны делать выводы лучше.
Более того, есть еще одна беда - он некритично относится к собственным "знаниям" и не пытается их оценить.

Нет, в таком случае он, как  Феншо, считает себя самым умным и воспринимает себя некритично. С соответствующим поведением.

  Ни в коем случае. Он отлично понимает мотивы действий Алвы и Ноймаринена. Вот его брат Эмиль, терпит генерала Заля и агарийских послов. А почему терпит? Должность обязывает. И Арно, будь он на месте регента или Проэмперадора, поступал так же. Но виконт Сэ лишь теньент, а потому может не маскировать улыбками свои мысли и не сдерживать собственных порывов.

Феншо столь же отлично понимал мотивы действий Алвы, сколь мотивы Алвы и Ноймаринена понимает Арно. То есть, и Феншо, и Арно в данном случае - жертвы собственной самоуверенности и собственных же фантазий.

Ну, и я об этом. И никакие реалии и факты не поколеблют твердого в убеждениях и незыблемого в антипатиях...

  Не всё так плохо. Арно сам указал условия, при которых он будет вынужден признать, что его отношение к Валентину – ошибочно. Хотя, справедливости ради следует сказать, что антипатии при этом, скорее всего, никуда не денутся, а, возможно, даже усилятся. А вот это плохо.

  Указал он искренне? Странно. Непонятно, откуда он взял необходимые условия.
Другой твердый и незыблемый, кстати, тоже не прочь признать, что он ошибался. При случае.
И Кэртиана признает не анакса, а Повелителей, и Придд может оказаться не столь уж плохим (возможно, от стыда перед Арно или от того, что бегать больше некуда)...
Я не утверждаю - просто коль скоро пошел этот разговор, то, если позиция Арно по отношению к Придду продиктована рациональными причинами, все  вышесказанное не отрицает сходства Арно и Валентина.

[Ингрид]

Фок Гюнце, я устала и, пожалуй, выхожу из дискуссии, т.к. ничего нового мы друг другу уже не скажем. На мой взгляд, вы с упрямством, достойным самого Арно, игнорируете причины не доверять Придду, которые у него есть. А вот этих фраз я вообще не поняла:

В принципе, тот факт, что он тупо отрицает подвиг Валентина...
тупо отрицает те же деяния Окделла, которые Валентину охотно пытается инкриминировать...

Что значит отрицает подвиг? Поступка по освобождению Алвы он не отрицает, а считать ли это подвигом или рассчетливым поступком он имеет полное право выбирать. Т.к. это можно рассматривать с обеих позиций, спасибо Валентину за его объяснение.
Деяний Окделла он не отрицал, т.к. речи конкретно о "деяниях" не вел. Вот его слова: "Мы не знаем, что думал и думает Ричард! Я бы посоветовал не делать это за него, по крайней мере в мое присутствии. До нашей встречи Окделл мне друг, а после мы все решим сами." Я согласна, что он поступает по отношению к Придду тем же образом, который осуждает в отношении Окделла, но "тупого отрицания деяний" здесь нет.

[фок Гюнце]

Фок Гюнце, я устала и, пожалуй, выхожу из дискуссии, т.к. ничего нового мы друг другу уже не скажем. На мой взгляд, вы с упрямством, достойным самого Арно, игнорируете причины не доверять Придду, которые у него есть.

Есть у него эти причины, конечно же есть, и я их не отрицаю. И у Феншо были причины считать Алву никчемным трусливым алкоголиком. И у Окделла были причины считать, что Кэртиана выбрала их с Альдо, или искать щит Надорэа. Как же без причин-то?

 А вот этих фраз я вообще не поняла:

В принципе, тот факт, что он тупо отрицает подвиг Валентина...
тупо отрицает те же деяния Окделла, которые Валентину охотно пытается инкриминировать...

Что значит отрицает подвиг? Поступка по освобождению Алвы он не отрицает, а считать ли это подвигом или рассчетливым поступком он имеет полное право выбирать. Т.к. это можно рассматривать с обеих позиций, спасибо Валентину за его объяснение.

Согласен. И то, что Алва не трогал бирисцев, можно считать трусостью, а можно - расчетливым поступком.
Глупость - не в отсутствии выбора, а в глупости самого выбора.

Деяний Окделла он не отрицал, т.к. речи конкретно о "деяниях" не вел. Вот его слова: "Мы не знаем, что думал и думает Ричард! Я бы посоветовал не делать это за него, по крайней мере в мое присутствии. До нашей встречи Окделл мне друг, а после мы все решим сами." Я согласна, что он поступает по отношению к Придду тем же образом, который осуждает в отношении Окделла, но "тупого отрицания деяний" здесь нет.

конечно, нет. Есть тупое отрицание того, чт он тупо утверждает в случае Придда.

В общем, в чем внешнее отличие Арно от "Фенши" и того же Окделла, я из Ваших слов не понимаю...

[Yolka]

Гюнц, ты уж палку-то не перегибай.
Поведение Арно в данном конкретном случае не блещет умом и красотой и, безусловно, не делает парню чести, что бы ни было ему причиной – зависть, соперничество или тупое нежелание признавать свою ошибку. Но для сравнения Савиньяка-младшего с Окделлом, этого все ж маловато будет.
Что у теньента к полковнику Придду идиосинкразия – очевидно. Но мы пока не можем судить, является ли этот звоночек системным недостатком личности или случайной флуктуацией. Ставим зарубку и наблюдаем, не проявится ли что-нибудь подобное в другой обстановке и по другому поводу.

[Лукач]

В принципе, тот факт, что он тупо отрицает подвиг Валентина, столь же тупо отрицает тот факт, что Алва и Ноймаринен имеют гораздо больше прав и возможностей выносить суждение о нем же, тупо отрицает те же деяния Окделла, которые Валентину охотно пытается инкриминировать, тоже говорит о том, что Арно, возможно, неадекватен. Ибо в данном случае тоже тупо игнорируется очевидное.

  А разве он отрицает подвиг Валентина? Я понял, что Арно не нравятся мотивы, а точнее соображения, которыми, по его мнению, руководствовался Валентин, совершая подвиг.
  А вот позиция Арно в отношении Окделла, лично мне импонирует. В своё время они стали друзьями. Так зачем же сейчас, в отсутствие Ричарда, обсуждать его действия? Встретиться, спросить: «Твоих рук дело?» И после получения утвердительного ответа, в лицо (или лучше в рожу?), кстати, так же как Валентину, объявить свое мнение и изложить связанные с этим мнением намерения. 

Именно. Для Арно. При этом он, говоря Вашими словами, тупо игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация, и что она принята более умными, нежели он сам, людьми.

  Не сказал бы что тупо. В самом начале, у Арно, на его взгляд, не было ни малейших оснований хотя бы предполагать возможность другого ответа.
. У него есть мнение о конкретном человеке. Он готов его отстаивать, и не как-нибудь, а аргументировано. Поэтому Арно ведёт себя с этим человек соответственно своему мнению. Но он знает, что старшие, более опытные, и, несомненно, уважаемые им люди, демонстрируют другое отношение к этой особе. До этого, у Арно никогда не было расхождений во взглядах со старшими товарищами. По этой причине он полагал, что и на этот раз разногласий нет. Но коли они ведут себя иначе, нежели он ожидал, этому должно быть объяснение. Арно поставил себя на место старших товарищей, и такое объяснение нашёл – политика. Данное мотивировка была хороша ещё и тем, что позволяла самому Арно поступать так, как душа велит. Ничего удивительного, что он этим воспользовался.   

Беда в том, что он игнорирует то, что он знает недостаточно, другие, с большим опытом, знают  больше и способны делать выводы лучше.
Более того, есть еще одна беда - он некритично относится к собственным "знаниям" и не пытается их оценить.

  То, что беда – безусловно. Но, на мой взгляд, причины произошедшего, несколько иные, а перспективы, не радужные, но в целом обнадёживающие.
  При первой встрече, Арно совершенно искренне высказал всё, что думал как о Валентине, так и о его семье. И объяснения представленные Валентином по настоянию Жермона и Райнштайнера, виконта Сэ не удовлетворили. А лишь утвердили уже сложившееся мнение. В этом повинны, как мне думается, уже упомянутые мною – возраст, темперамент и недостаток опыта. Они же стали причиной главной ошибки Арно – обещания съесть шляпу. А вот далее, виконт Сэ стал заложником этого самого обещания и собственных гордости и упрямства. Пока один из Катершванцев собирал о Валентине сведения и на их основе составлял о нём суждение, Арно ударился в крайность. Вначале он распространялся о своих оценках Придда. Когда ему было указано на недопустимость такого поведения, он признал правоту замечания, но упрямство и гордость не позволили сделать следующий шаг. Вместо этого, Арно начал искать информацию, подтверждающую его взгляды. А кто ищет, тот найдёт. Всё это  конечно виконта Сэ не красит. Но может послужить для него хорошим уроком.
  Если Придд благополучно доживёт, а я на это надеюсь, до конца года, то Арно придётся держать данное им слово. Вряд ли он после этого станет другом Валентину, но зато научится не хвататься за первый попавшийся и устраивающий лично его ответ. А это позволит избежать повторения подобных ошибок в будущем.   

Феншо столь же отлично понимал мотивы действий Алвы, сколь мотивы Алвы и Ноймаринена понимает Арно. То есть, и Феншо, и Арно в данном случае - жертвы собственной самоуверенности и собственных же фантазий.

  Судя по монологам Феншо, я пришёл к выводу, что он очень слабо и вряд ли верно представлял мотивы, по которым Алва действовал именно так, а не иначе.
  Самоуверенность – да, но где, скажите мне у Арно фантазии?

Указал он искренне? Странно. Непонятно, откуда он взял необходимые условия.
Другой твердый и незыблемый, кстати, тоже не прочь признать, что он ошибался. При случае.
И Кэртиана признает не анакса, а Повелителей, и Придд может оказаться не столь уж плохим (возможно, от стыда перед Арно или от того, что бегать больше некуда)...
Я не утверждаю - просто коль скоро пошел этот разговор, то, если позиция Арно по отношению к Придду продиктована рациональными причинами, все  вышесказанное не отрицает сходства Арно и Валентина.

  Конечно искренне. До конца года военные задачи должны быть решены. Сделать это будет нелегко и опасно. По мнению Арно, Валентин, столкнувшись с первым и вторым, не выдержит, и перебежит ещё разик.
  Рациональными эти причины могут показаться разве что двадцатилетнему парню.
  А вот если искать сходство Арно с Ричардом (я правильно понял?),  то рациональность здесь будет только помехой. Как, признание виконтом Сэ своей ошибки, может подтвердить его величие?
СПОЙЛЕРЫ

  Если только так.
  Тонкий расчёт виконта заключался в том, что Придд не сможет отказать себе в удовольствие насладиться унижением Савиньяка. Ради этого Спрут пойдёт на всё. Даже станет верно служить Талигу, совершать подвиги, нещадно бить гаунау и забудет о своих изменнических планах. Так виконт Сэ пожертвовав собственным имуществом и нанеся некоторый вред своему пищеварению, сделал невозможное возможным – Придды стали приносить пользу!   

[фок Гюнце]

В принципе, тот факт, что он тупо отрицает подвиг Валентина, столь же тупо отрицает тот факт, что Алва и Ноймаринен имеют гораздо больше прав и возможностей выносить суждение о нем же, тупо отрицает те же деяния Окделла, которые Валентину охотно пытается инкриминировать, тоже говорит о том, что Арно, возможно, неадекватен. Ибо в данном случае тоже тупо игнорируется очевидное.

  А разве он отрицает подвиг Валентина? Я понял, что Арно не нравятся мотивы, а точнее соображения, которыми, по его мнению, руководствовался Валентин, совершая подвиг.

Понимаю. Всяким связанным, политически мотивированным недотыкомкам - Алвам, Ноймариненам и прочим - нравятся, но наш герой мудр, велик и имеет право на собственное мнение.
Вообще, обращаю внимание, то, что сказал Арно - это не просто оскорбление, но оскрбление смертельное и непростительное, и для того, чтобы бросить равному по положение и более высокому в чине дворянину в лицо такое, мало иметь просто основания. Либо нужно иметь чрезвычайно веские основания, совершенно неопровержимые доказательства, либо, простите, быть негодяем или глупцом. 

  А вот позиция Арно в отношении Окделла, лично мне импонирует. В своё время они стали друзьями.

Э-э-э... Когда именно? Или я неправильно представляю себе, что такое дружба, или я читал неправильное издание.

Так зачем же сейчас, в отсутствие Ричарда, обсуждать его действия? Встретиться, спросить: «Твоих рук дело?» И после получения утвердительного ответа, в лицо (или лучше в рожу?), кстати, так же как Валентину, объявить свое мнение и изложить связанные с этим мнением намерения. 

Ясно. Арно Сэ есть мера всех вещей - существующих в их существовании и несуществующих в их несуществовании. И без прямого участия этой меры никакие суждения о вещах никому не позволительны.

Опять замечаю, что такая защита - хуже любого обвинения...

Именно. Для Арно. При этом он, говоря Вашими словами, тупо игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация, и что она принята более умными, нежели он сам, людьми.

  Не сказал бы что тупо. В самом начале, у Арно, на его взгляд, не было ни малейших оснований хотя бы предполагать возможность другого ответа.

И я бы не сказал, но коль скоро Вы употребили именно это слово...

. У него есть мнение о конкретном человеке. Он готов его отстаивать, и не как-нибудь, а аргументировано. Поэтому Арно ведёт себя с этим человек соответственно своему мнению. Но он знает, что старшие, более опытные, и, несомненно, уважаемые им люди, демонстрируют другое отношение к этой особе. До этого, у Арно никогда не было расхождений во взглядах со старшими товарищами. По этой причине он полагал, что и на этот раз разногласий нет. Но коли они ведут себя иначе, нежели он ожидал, этому должно быть объяснение. Арно поставил себя на место старших товарищей, и такое объяснение нашёл – политика.

Собственно, это я и подразумевал под словом "тупо". Другие, умные, опытные,авторитетные имеют другое мнение. Вместо того, чтобы критично отнестись к своему, Арно лихорадочно ищет объяснение, почему они (Алва с Ноймариненом) оказываются неправыми (а раз они не согласны с Арно, стало быть, в его глазах, они ошибаются).
Мысль о том, что ошибаться может он, его даже не посетила. Мысль о том, что его мнение ни на чем серьезном, кроме услышанных от взрослых рассказов о семье Приддов, не основано - тоже.
В результате он хватается за первое попавшееся объяснение того, что Алва и Ноймаринен поступили неправильно (то есть, не так, как поступил бы Арно).
Я и говорю - Коль скоро это так, как Вы говорите, то наш Арно считает себя пупом Земли, вернее, Кэртианы, абсолютно правым и снисходительно дарующим оправдание Ноймариненам и Алвам в их ошибочном расхождении с его, виконта Сэ, мнением...

Данное мотивировка была хороша ещё и тем, что позволяла самому Арно поступать так, как душа велит. Ничего удивительного, что он этим воспользовался.   

Логично. Оправдав Алву и Ноймаринена, допускающим простительные ошибки, он в своем праве эти ошибки исправлять...

 

Беда в том, что он игнорирует то, что он знает недостаточно, другие, с большим опытом, знают  больше и способны делать выводы лучше.
Более того, есть еще одна беда - он некритично относится к собственным "знаниям" и не пытается их оценить.

  То, что беда – безусловно. Но, на мой взгляд, причины произошедшего, несколько иные, а перспективы, не радужные, но в целом обнадёживающие.
  При первой встрече, Арно совершенно искренне высказал всё, что думал как о Валентине, так и о его семье. И объяснения представленные Валентином по настоянию Жермона и Райнштайнера, виконта Сэ не удовлетворили. А лишь утвердили уже сложившееся мнение. В этом повинны, как мне думается, уже упомянутые мною – возраст, темперамент и недостаток опыта.
 

 
Согласен. И Феншо тоже был молод, темпераментен и неопытен. И Окделл - молод, темпераментен и неопытен.
И покойный кардинал, лучше всех знающий, что он один прав и как нужно обустраивать Талиг, тоже страдал от молодости, темперамента и недостатка опыта.
Вот выросли бы перечисленные, поумнели, утихли, набрались опыта, узнали бы, что они иногда способны ошибаться, а другие бывают правы, научидлись бы мудрости, способности взвешивать свои слова, мысли и поступки - и были бы у них перспективы, не радужные, но, в целом, обнадеживающие...

 Они же стали причиной главной ошибки Арно – обещания съесть шляпу. А вот далее, виконт Сэ стал заложником этого самого обещания и собственных гордости и упрямства.
 

 
Да... И Октавианской ночи, и безобразий в Эпине, и ночной вылазки Феншо, и подвигов Дика... Молодость, темперамент... Да нет, просто абсолютно некритичное отношение к собственной персоне.

Так что, опять же, если все именно так, как Вы говорите, то личность виконта Сэ выглядит весьма непривлекательно.

Феншо столь же отлично понимал мотивы действий Алвы, сколь мотивы Алвы и Ноймаринена понимает Арно. То есть, и Феншо, и Арно в данном случае - жертвы собственной самоуверенности и собственных же фантазий.

  Судя по монологам Феншо, я пришёл к выводу, что он очень слабо и вряд ли верно представлял мотивы, по которым Алва действовал именно так, а не иначе.
  Самоуверенность – да, но где, скажите мне у Арно фантазии?

Хорошо. Не фантазии, а бредни. Иными словами охарактеризовать истоки его мнение о Придде я не могу. Как, впрочем, и о его семье.
Ибо он достоверно знает лишь то, что ему в семье рассказывали. О Придде он не знает ничего, кроме того, что тот был в Олларии при Альдо. Он не знает ни его личности, ни его действий в Ракане, ни его действий после. Он не знает о его семье ничего опридделенного. Он строит целое здание "умозаключений", под которым нет ни одного достоверного факта.
 

Указал он искренне? Странно. Непонятно, откуда он взял необходимые условия.
Другой твердый и незыблемый, кстати, тоже не прочь признать, что он ошибался. При случае.
И Кэртиана признает не анакса, а Повелителей, и Придд может оказаться не столь уж плохим (возможно, от стыда перед Арно или от того, что бегать больше некуда)...
Я не утверждаю - просто коль скоро пошел этот разговор, то, если позиция Арно по отношению к Придду продиктована рациональными причинами, все  вышесказанное не отрицает сходства Арно и Валентина.

  Конечно искренне. До конца года военные задачи должны быть решены.

Да... генерал Ариго, маршал фок Варзов, регент Ноймаринен явно разбираются в военных вопросах куда меньше теньента Сэ...

 По мнению Арно, Валентин, столкнувшись с первым и вторым, не выдержит, и перебежит ещё разик.
  Рациональными эти причины могут показаться разве что двадцатилетнему парню.

Ну, оснований для такого мнения у Арно примерно столько же, сколько и для предыдущих. И столько же, сколько у его друга искать щит Надорэа. И меньше, чем у Феншо - считать Алву трусоватым алкоголиком.
И не надо про возраст. В двадцать лет из пальца высасывать такие выводы - признгак не возраста, а опридделенных проблем личности...

  А вот если искать сходство Арно с Ричардом (я правильно понял?),  то рациональность здесь будет только помехой. Как, признание виконтом Сэ своей ошибки, может подтвердить его величие?

Так же, как величие Ричарда Окделла подтверждалось его способность отбросить ошибочную точку зрения о сакральном значении Раканов и принять единственно верную - о сакральном смысле Повелителей вообще, а Повелителя Скал в особенности.

[Yolka]

Всяким связанным, политически мотивированным недотыкомкам - Алвам, Ноймариненам и прочим - нравятся, но наш герой мудр, велик и имеет право на собственное мнение.

Тю! Если ты заглянешь в соседнюю тему, то убедишься, что Ноймаринен вообще отличается доверчивостью, я бы даже сказала, слепотой, и совершенно не умеет разбираться в людях. Подумать только, он высоко оценивает действия Катарины, в то время, как любому прозорливому человеку ясно, что именно королева повинна во всех бедах Талига.
А ты предлагаешь потомку и брату маршалов безоглядно полагаться на мнение этого наивного человека. 

[фок Гюнце]

Всяким связанным, политически мотивированным недотыкомкам - Алвам, Ноймариненам и прочим - нравятся, но наш герой мудр, велик и имеет право на собственное мнение.

Тю! Если ты заглянешь в соседнюю тему, то убедишься, что Ноймаринен вообще отличается доверчивостью, я бы даже сказала, слепотой, и совершенно не умеет разбираться в людях. Подумать только, он высоко оценивает действия Катарины, в то время, как любому прозорливому человеку ясно, что именно королева повинна во всех бедах Талига.
А ты предлагаешь потомку и брату маршалов безоглядно полагаться на мнение этого наивного человека. 

Я эту тему давно и с интересом читаю. И наслаждаюсь...
Бедный Талиг... Кто им правит... Недальновидный, наивный, доверчивый и безвольный добрячок (нет, я не о том, о ком можно подумать - я о Ноймаринене!); взбалмошный политикан, удивляющих умных людей своими политически мотивированными назначениями и шага не способный сделать самостоятельно, без оглядки на  политические соображения (это Алва), нерешительный, плывущий по течению Эпине, а до недавнего времени - еще и творец всего зла Катарина-Леони...

Остается только с тоской вспоминать счастливые времена, когда у руля королевства хлопотал мудрый, не знавший сомнений и колебаний и никогда не ошибавшийся Дорак, пестовать надежду, что в Торке растет его достойный преемник, да вселять эту надежду в окружающих...

[Лукач]

Понимаю. Всяким связанным, политически мотивированным недотыкомкам - Алвам, Ноймариненам и прочим - нравятся, но наш герой мудр, велик и имеет право на собственное мнение.
Вообще, обращаю внимание, то, что сказал Арно - это не просто оскорбление, но оскрбление смертельное и непростительное, и для того, чтобы бросить равному по положение и более высокому в чине дворянину в лицо такое, мало иметь просто основания. Либо нужно иметь чрезвычайно веские основания, совершенно неопровержимые доказательства, либо, простите, быть негодяем или глупцом. 

  Вот с чем я не могу спорить, так это с тем, что наш герой имеет право на собственное мнение. Вместе с этим, я обратил внимание на то, что наш герой, на момент своей первой встречи с Валентином был свято уверен, что у него есть все основания говорить то, что он собственно и сказал. То есть, по его мнению, это было не оскорбление, а истинная правда. Причём, сказано это было тому, кого Арно не числил ни храбрецом, ни человеком чести, при этом имевшему куда более высокое звание – раз, в зоне боевых действий – два. Следовательно, у Арно не было никакой уверенности, что Валентин примет вызов, а не даст делу официальных ход. В этом случае к Арно, и он этого не мог не понимать, были бы применены самые жёсткие меры. Из всего этого, я делаю вывод, что виконт Сэ считал необходимым сказать или даже невозможным не сказать, все, что действительно думал о Придде. Был ли он при этом негодяем? Мой ответ – категорически нет. Глупцом? Если тот, у кого недостаточно жизненного опыта, а потому он ещё не умеет сдерживать порывы, - глупец, тогда да, был. Впрочем, его дальнейшее поведение заставляет сказать – упрямым глупцом.

Э-э-э... Когда именно? Или я неправильно представляю себе, что такое дружба, или я читал неправильное издание.

  Эти издатели такие путаники.  Вечно у них так, если в одном экземпляре что-то есть, в другом, этой же самой книги, этого самого обязательно нет. 
  ШС стр. 322
  … До нашей встречи Окделл мне друг, а после мы всё решим сами…

Ясно. Арно Сэ есть мера всех вещей - существующих в их существовании и несуществующих в их несуществовании. И без прямого участия этой меры никакие суждения о вещах никому не позволительны.

  Для двадцатилетнего парня, который уже побывал в настоящем бою, взаправду отличился, добился уважения окружающих, его мысли и оценки являются мерилом, правильность которого не подвергается сомнению. Это будет продолжаться до тех пор, пока либо он сам не столкнётся с собственной ошибкой либо, кто-то, чье мнение для него ценно и кто является для него несомненным авторитетом, не разъяснит ему его заблуждение.

Опять замечаю, что такая защита - хуже любого обвинения...

  А я не защищаю. Я стараюсь понять, почему виконт Сэ повёл себя именно так. Если мои размышления будут приняты во внимание прежде, чем Арно заклеймят презрением и сожгут на костре осуждения – хорошо. Если нет, я зафиксирую своё особое мнение и подам  на пересмотр дела. 

И я бы не сказал, но коль скоро Вы употребили именно это слово...

  Употребил. Но совсем не в отношении Арно.

Я и говорю - Коль скоро это так, как Вы говорите, то наш Арно считает себя пупом Земли, вернее, Кэртианы, абсолютно правым и снисходительно дарующим оправдание Ноймариненам и Алвам в их ошибочном расхождении с его, виконта Сэ, мнением...

  Где и когда Арно объявлял, что все неправы, один он прав? По началу, как я понял, Арно пребывал в убеждении, что он думает о Валентине так же, как все окружающие. И базировалось это убеждение на, неоднократно слышанных разговорах боевых офицеров о столичных сидельцах, о том, как там делают карьеры. Наверняка, были рассказы, как фронтовики учили уму разуму придворных вертихвостов. И такие истории  встречали всеобщее одобрение, а герои этих рассказов пользовались уважением.   

Логично. Оправдав Алву и Ноймаринена, допускающим простительные ошибки, он в своем праве эти ошибки исправлять...

  Алва и Ноймаринен, с точки зрения Арно всё сделали правильно. То есть так, как велят занимаемые ими должности. А вот теньент Сэ с радостью решил сделать то, что по его мнению, с удовольствием сделали бы Алва и Ноймаринен, если бы не ограничения накладываемые на них, их высокими званиями.

Согласен. И Феншо тоже был молод, темпераментен и неопытен. И Окделл - молод, темпераментен и неопытен.
И покойный кардинал, лучше всех знающий, что он один прав и как нужно обустраивать Талиг, тоже страдал от молодости, темперамента и недостатка опыта.

  Про Феншо и Окделла, особенно про Окделла, разговор отдельный. А что касается кардинала, то согласно инструкции все опасные и сложные работы полагается производить вдвоём. Даже если второму делать нечего, он будет контролировать действия первого, просто так, на всякий случай. Благодаря чему возможность совершения ошибки уменьшается. А кардинал, как известно, предпочитал трудиться в одиночестве, избавляясь от всех, кто мог составить ему пару. И никто, не устраивал ОПС, в результате кардинал своих просчётов не замечал или обвинял в их совершении кого-то другого.
  Может Арно со временем стать таким «кардиналом»? Конечно – да, если не найдутся те, кто на примерах разъяснят ему что осмотрительность и осторожность нужны не только на войне, но и в повседневной жизни.

Так что, опять же, если все именно так, как Вы говорите, то личность виконта Сэ выглядит весьма непривлекательно.

  Личность виконта Сэ, я надеюсь на это, не исчерпывается его отношением к герцогу Придду. То, что он  раз свалял дурака, не ограничился этим и продолжает валять дальше, не делает Арно законченным мерзавцем, окончательным подлецом, патологическим негодяем, и неизлечимым недоумком. Лично я так думаю.

Хорошо. Не фантазии, а бредни. Иными словами охарактеризовать истоки его мнение о Придде я не могу. Как, впрочем, и о его семье.
Ибо он достоверно знает лишь то, что ему в семье рассказывали. О Придде он не знает ничего, кроме того, что тот был в Олларии при Альдо. Он не знает ни его личности, ни его действий в Ракане, ни его действий после. Он не знает о его семье ничего опридделенного. Он строит целое здание "умозаключений", под которым нет ни одного достоверного факта.

  С Валентином он пересекался в Лаик. Там, Придд не присоединился к тем, кто выступил в поддержку Ричарда. Судя по всему, тогда начало складываться мнение Арно о наследнике Приддов. Кстати, там же в Лаик Альберто Салина поставил Валентина в одну цену с Эстебаном. Арно знает, что Валентин остался в столице, когда оттуда ушёл со своими людьми полковник Ансел. Это факты, достоверные.
Конечно же, их мало для того, что бы сформировать основательное мнение о человеке. Вопиюще мало. А для понимания этого, требуется сдержанность и рассудительность. Встречаются они у двадцатилетних? Да, бывает. Но нередко в этом возрасте рубят с плеча, спешат с выводами, выносят суждения сразу и окончательно. 

Да... генерал Ариго, маршал фок Варзов, регент Ноймаринен явно разбираются в военных вопросах куда меньше теньента Сэ...

  Почто напраслину возводишь боярин?! Грех это!   

И не надо про возраст. В двадцать лет из пальца высасывать такие выводы - признгак не возраста, а опридделенных проблем личности...

  Тогда мне не повезло. Подавляющее большинство людей этого возраста, разумеется те, кого я знал, были склонны переоценивать себя, недооценивать старших, давать простые решения самых сложных проблем и отстаивать свою правоту с пеной у рта. Подавляющее большинство из этого подавляющего большинства по мере накопления опыта, в том числе путём набивания шишек на собственной голове, остепенились, заматерели, стали в суждениях осторожны, в решениях раздумчивы, в действиях аккуратны.

Так же, как величие Ричарда Окделла подтверждалось его способность отбросить ошибочную точку зрения о сакральном значении Раканов и принять единственно верную - о сакральном смысле Повелителей вообще, а Повелителя Скал в особенности.

  Нехорошо смеяться над больным человеком. Или не человеком, но точно больным. 

 

[фок Гюнце]

Гюнц, ты уж палку-то не перегибай.

Я??? Хорошо, я ее перегибать не буду...

Поведение Арно в данном конкретном случае не блещет умом и красотой и, безусловно, не делает парню чести, что бы ни было ему причиной – зависть, соперничество или тупое нежелание признавать свою ошибку. Но для сравнения Савиньяка-младшего с Окделлом, этого все ж маловато будет.

Это - пока мы можем объяснить поведение Арно иррациональной реакцией.
Но если мы начнем искать рациональные объяснения для поведения Арно, то аналогия с Окделлом начнет вылезать из всех дыр.

Что у теньента к полковнику Придду идиосинкразия – очевидно. Но мы пока не можем судить, является ли этот звоночек системным недостатком личности или случайной флуктуацией. Ставим зарубку и наблюдаем, не проявится ли что-нибудь подобное в другой обстановке и по другому поводу.

Именно.
Но если мы ищем корень проблемы в том, что Арно должен иметь свое мнение и руководствоваться только им, то и друих поводов искать незачем...

Понимаю. Всяким связанным, политически мотивированным недотыкомкам - Алвам, Ноймариненам и прочим - нравятся, но наш герой мудр, велик и имеет право на собственное мнение.
Вообще, обращаю внимание, то, что сказал Арно - это не просто оскорбление, но оскрбление смертельное и непростительное, и для того, чтобы бросить равному по положение и более высокому в чине дворянину в лицо такое, мало иметь просто основания. Либо нужно иметь чрезвычайно веские основания, совершенно неопровержимые доказательства, либо, простите, быть негодяем или глупцом.  

 Вот с чем я не могу спорить, так это с тем, что наш герой имеет право на собственное мнение. Вместе с этим, я обратил внимание на то, что наш герой, на момент своей первой встречи с Валентином был свято уверен, что у него есть все основания говорить то, что он собственно и сказал. То есть, по его мнению, это было не оскорбление, а истинная правда.

Ну, а по мнению Феншо истинной правдой было то, что Алва - трусоватый алкоголик. А по  мнению Дика... ладно, тут многое можно перечислять.
Разве дело - в наличии мнения? Дело - в его качестве и источниках.

Причём, сказано это было тому, кого Арно не числил ни храбрецом, ни человеком чести, при этом имевшему куда более высокое звание – раз, в зоне боевых действий – два.

И вновь повторю - если Арно его действительно не числил и не дал себе труд задуматься над причиной действий Ноймаринена и Алвы или проверить собственные счисления - то ему цена строго равна числе Феншо, который тоже чего-то там не числил, или Дика, который  многого не числил.
Если кто-то начинает упорно не числить Землю в разряде объектов, вращающихся воруг Солнца, меня, знаете ли, мало интересуют гражданские права и свободы этого самого не числящего, в частности, права на собственное мнение, истоки его мнения и прочее. Меня больше  интересует уровень его интеллекта или психическое состояние - то есть, эксцесс у него, или он всегда такой.
Вы мне, собственно, объясняете, что он всегда такой - у него есть причины так считать...

Следовательно, у Арно не было никакой уверенности, что Валентин примет вызов, а не даст делу официальных ход. В этом случае к Арно, и он этого не мог не понимать, были бы применены самые жёсткие меры. Из всего этого, я делаю вывод, что виконт Сэ считал необходимым сказать или даже невозможным не сказать, все, что действительно думал о Придде.  Был ли он при этом негодяем? Мой ответ – категорически нет.

А Вы не задумывались, отчего он устроил публичную демонстрацию при Руперте и Понси?
Хочу Вам заметить, что, оставаясь в рамках гипотезы о рассудочности его действий, это является еще и подлостью.

[фок Гюнце]

Э-э-э... Когда именно? Или я неправильно представляю себе, что такое дружба, или я читал неправильное издание.

  Эти издатели такие путаники.  Вечно у них так, если в одном экземпляре что-то есть, в другом, этой же самой книги, этого самого обязательно нет. 
  ШС стр. 322
  … До нашей встречи Окделл мне друг, а после мы всё решим сами…

Это было сказано постпостфактум. А фактум в том, что в Лаик и сразу же после дружбы в полом смысле этого слова не наблюдалось.
А на момент произнесения этой фразы ее иначе, чем попыткой обосновать свое нелепое поведение, я не назову.

Ясно. Арно Сэ есть мера всех вещей - существующих в их существовании и несуществующих в их несуществовании. И без прямого участия этой меры никакие суждения о вещах никому не позволительны.

  Для двадцатилетнего парня, который уже побывал в настоящем бою, взаправду отличился, добился уважения окружающих, его мысли и оценки являются мерилом, правильность которого не подвергается сомнению.

Любой человек в двадцать лет - по определению самовлюбленный Окделл, уверенный в собственной непогрешимости???

Опять замечаю, что такая защита - хуже любого обвинения...

  А я не защищаю. Я стараюсь понять, почему виконт Сэ повёл себя именно так. Если мои размышления будут приняты во внимание прежде, чем Арно заклеймят презрением и сожгут на костре осуждения – хорошо. Если нет, я зафиксирую своё особое мнение и подам  на пересмотр дела. 

Понимаете, в чем проблема... Если принять Ваши размышления, то их более, чем достаточно, чтобы начать презирать виконта Сэ...

И я бы не сказал, но коль скоро Вы употребили именно это слово...

  Употребил. Но совсем не в отношении Арно.

А это странно. Поскольку ситуации схожи до идентичности...

Я и говорю - Коль скоро это так, как Вы говорите, то наш Арно считает себя пупом Земли, вернее, Кэртианы, абсолютно правым и снисходительно дарующим оправдание Ноймариненам и Алвам в их ошибочном расхождении с его, виконта Сэ, мнением...

  Где и когда Арно объявлял, что все неправы, один он прав? По началу, как я понял, Арно пребывал в убеждении, что он думает о Валентине так же, как все окружающие. И базировалось это убеждение на, неоднократно слышанных разговорах боевых офицеров о столичных сидельцах, о том, как там делают карьеры. Наверняка, были рассказы, как фронтовики учили уму разуму придворных вертихвостов. И такие истории  встречали всеобщее одобрение, а герои этих рассказов пользовались уважением.   

Ну, остается только сделать две вещи - подтвердить эти разговоры текстуально и согласовать Ваши слова с реальными фактами - чином  Придда и приемом, оказанным ему регентом королевства...

Логично. Оправдав Алву и Ноймаринена, допускающим простительные ошибки, он в своем праве эти ошибки исправлять...

  Алва и Ноймаринен, с точки зрения Арно всё сделали правильно. То есть так, как велят занимаемые ими должности. А вот теньент Сэ с радостью решил сделать то, что по его мнению, с удовольствием сделали бы Алва и Ноймаринен, если бы не ограничения накладываемые на них, их высокими званиями.

То есть, взялся исправлять Алву и Номаринена - слабых, непонятливых политиканов, прогибающихся перед великим и могучим столичным предателем.
Ну знаете, если это действительно так, то Арно с легкостью берет высоты, перед которыми могла бы спасовать фантазия его "друга" Окделла...

Согласен. И Феншо тоже был молод, темпераментен и неопытен. И Окделл - молод, темпераментен и неопытен.
И покойный кардинал, лучше всех знающий, что он один прав и как нужно обустраивать Талиг, тоже страдал от молодости, темперамента и недостатка опыта.

  Про Феншо и Окделла, особенно про Окделла, разговор отдельный. А что касается кардинала, то согласно инструкции все опасные и сложные работы полагается производить вдвоём. Даже если второму делать нечего, он будет контролировать действия первого, просто так, на всякий случай. Благодаря чему возможность совершения ошибки уменьшается. А кардинал, как известно, предпочитал трудиться в одиночестве, избавляясь от всех, кто мог составить ему пару. И никто, не устраивал ОПС, в результате кардинал своих просчётов не замечал или обвинял в их совершении кого-то другого.

  Логично. И к Арно в таком случае нужно приставить кого-то, зане сам Арно самостоятельно не может проводить трудных и опасных мыслительных работ... а то он пока своих просчетов не замечает...

  Может Арно со временем стать таким «кардиналом»? Конечно – да, если не найдутся те, кто на примерах разъяснят ему что осмотрительность и осторожность нужны не только на войне, но и в повседневной жизни.

Обычно такие вещи познаются годам к трем...

Так что, опять же, если все именно так, как Вы говорите, то личность виконта Сэ выглядит весьма непривлекательно.

  Личность виконта Сэ, я надеюсь на это, не исчерпывается его отношением к герцогу Придду. То, что он  раз свалял дурака, не ограничился этим и продолжает валять дальше, не делает Арно законченным мерзавцем, окончательным подлецом, патологическим негодяем, и неизлечимым недоумком. Лично я так думаю.

  Понимаете, в чем проблема...
Если человек считает, что дважды два равно пяти, и его авторитетные математики не могут переуюедить, тогда либо у него - нервный срыв, либо для оценки уровня его интеллекта незачем проводить дальнейших тестов...

Хорошо. Не фантазии, а бредни. Иными словами охарактеризовать истоки его мнение о Придде я не могу. Как, впрочем, и о его семье.
Ибо он достоверно знает лишь то, что ему в семье рассказывали. О Придде он не знает ничего, кроме того, что тот был в Олларии при Альдо. Он не знает ни его личности, ни его действий в Ракане, ни его действий после. Он не знает о его семье ничего опридделенного. Он строит целое здание "умозаключений", под которым нет ни одного достоверного факта.

  С Валентином он пересекался в Лаик. Там, Придд не присоединился к тем, кто выступил в поддержку Ричарда. Судя по всему, тогда начало складываться мнение Арно о наследнике Приддов.

... из ничего...

Кстати, там же в Лаик Альберто Салина поставил Валентина в одну цену с Эстебаном.

И что? Думаете, Салина теперь пренебрег бы мнением соберано, пожаловавшего Придда полковником?

 Арно знает, что Валентин остался в столице, когда оттуда ушёл со своими людьми полковник Ансел. Это факты, достоверные.

и цену им в глазах Арно мы видим, когда он говорит об Окделле...
То есть, это - даже для Арно несерьезные причины.

Конечно же, их мало для того, что бы сформировать основательное мнение о человеке. Вопиюще мало. А для понимания этого, требуется сдержанность и рассудительность. Встречаются они у двадцатилетних? Да, бывает. Но нередко в этом возрасте рубят с плеча, спешат с выводами, выносят суждения сразу и окончательно.

  ... пренебрегая последующими фактами?  Ой...

Да... генерал Ариго, маршал фок Варзов, регент Ноймаринен явно разбираются в военных вопросах куда меньше теньента Сэ...

  Почто напраслину возводишь боярин?! Грех это!   

  Я? Это же не я говорил, что Арно знает то, чего не знают они...

И не надо про возраст. В двадцать лет из пальца высасывать такие выводы - признгак не возраста, а опридделенных проблем личности...

  Тогда мне не повезло. Подавляющее большинство людей этого возраста, разумеется те, кого я знал, были склонны переоценивать себя, недооценивать старших, давать простые решения самых сложных проблем и отстаивать свою правоту с пеной у рта. Подавляющее большинство из этого подавляющего большинства по мере накопления опыта, в том числе путём набивания шишек на собственной голове, остепенились, заматерели, стали в суждениях осторожны, в решениях раздумчивы, в действиях аккуратны.

И тем не менее, они не лезут опровергать таблицы умножения...

Так же, как величие Ричарда Окделла подтверждалось его способность отбросить ошибочную точку зрения о сакральном значении Раканов и принять единственно верную - о сакральном смысле Повелителей вообще, а Повелителя Скал в особенности.

  Нехорошо смеяться над больным человеком. Или не человеком, но точно больным. 

Здоров он... На зависть нам...