Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 февраля 2020 года, 08:30:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Никола Карваль - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Никола Карваль - IV  (прочитано 28490 раз)
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #165 было: 26 марта 2011 года, 21:56:52 »

Вот, обсуждение Карваля можно перенести сюда.
 Эр mаg_, как же не было лжи?А это:

СПОЙЛЕРЫ
Но он же нашел Окделла и действительно убил его.Это разве не ложь?Или здесь можно зацепится за слово "сразу"?
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
mag_
Герцог
*****

Карма: 496
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1910


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #166 было: 26 марта 2011 года, 22:06:21 »

Вот, обсуждение Карваля можно перенести сюда.
 Эр mаg_, как же не было лжи?А это:

СПОЙЛЕРЫ
Но он же нашел Окделла и действительно убил его.Это разве не ложь?Или здесь можно зацепится за слово "сразу"?

1. Если бы нашел Окделла над трупом Катарины - убил бы сразу. Но ведь не застал? Поймал, но несколько позже
2. Боюсь, я бы его застрелил на месте. Но ведь не застрелил? И в конечном итоге убил - но значительно позже и совсем в другом месте. СПОЙЛЕРЫ
Передергивает классически  Смех  но не врет

С уважением,
mag

P.S. Вообще, как мне кажется, Арлетта, решив, что Карваль умен как Эмиль, здорово промахнулась... Возможно до Лионеля Карвалю и далеко, но идет он в верном направлении и семимильными шагами
« Последняя правка: 26 марта 2011 года, 22:11:55 от mag_ » Авторизирован

...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #167 было: 26 марта 2011 года, 22:13:00 »

Тут согласен, сам лично он, конечно, не убивал Ричарда.Пусть даже, формально он не солгал, но по сути-то, это же ложь, он прекрасно знает что случилось и с Окделлом, и со Штанцлером.Так почему бы, ему не приврать насчет звания и ордена, тем более, что мы впервые об этом слышим, и надо же(?), от Карваля и больше ни от кого не слышали.
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #168 было: 26 марта 2011 года, 22:21:11 »

На тему, что есть ложь надо спорить в другой ветке.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
mag_
Герцог
*****

Карма: 496
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1910


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #169 было: 26 марта 2011 года, 22:25:53 »

Тут согласен, сам лично он, конечно, не убивал Ричарда.Пусть даже, формально он не солгал, но по сути-то, это же ложь, он прекрасно знает что случилось и с Окделлом, и со Штанцлером....

Вот это и будит во мне подозрения насчет Карваля...

...Так почему бы, ему не приврать насчет звания и ордена, тем более, что мы впервые об этом слышим, и надо же(?), от Карваля и больше ни от кого не слышали.

Повторюсь: да, конечно, мог и приврать. Но, с одной стороны, если он уверенно прогрессирует к уровню Лионеля, должен понимать, что эта ложь легко проверяется. С другой стороны, если ему для каких-то своих целей нужно еще какое-то время - можно пока и плюнуть на возможность проверки

В общем, пока, лично для меня, ясности по Карвалю нет. Я надеюсь на его чистоту... но если вдруг всплывет что-то подводное - ничуть не удивлюсь Улыбка

С уважением,
mag
Авторизирован

...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #170 было: 26 марта 2011 года, 22:29:56 »

Уже не надеюсь (после убийства герцога Окделла), на его чистоту, для себя я уже решил что он трус и подлец, вот он-то, если следовать терминологии Штанцлера "змея подколодная".
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #171 было: 27 марта 2011 года, 00:05:40 »

Да сколько же можно повторять, что это не убийство, а наказание государственного преступника. А этот самый преступник Дикон, пользуясь тем, что казнь нельзя было осуществить публично, как это вообще принято, на эшафоте, с палачом, с зачитыванием приговора, с оглашением списка преступных деяний, так вот, Дикон пытался от наказания увильнуть. К счастью, у него не вышло. Преступник свое получил. И Карваль как раз поступает разумно, так как осуществляет во-первых правосудие - так он и должен, во-вторых, делает это так, чтобы не спровоцировать в городе беспорядки (там и без этого неспокойно). Кстати говоря, если бы правда о том, что Дикон убил королеву, стала достоянием общественности, очень вероятно, что Дикону грозила бы участь Айнсмеллера. Да и наплевать на Дика, но горожан потом унять было бы очень сложно. Были бы беспорядки и, возможно, жертвы.
Авторизирован
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #172 было: 27 марта 2011 года, 00:24:01 »

Может Дик и заслужил наказания, но уж точно  не Карвалю это решать, думаю, Карваль в данном случае, не просто превысил свои полномочия, но и приблизил катастрофу.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
mag_
Герцог
*****

Карма: 496
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1910


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #173 было: 27 марта 2011 года, 09:36:45 »

Да сколько же можно повторять, что это не убийство, а наказание государственного преступника...

Упс... С чего бы это вдруг самосуд стал аналогом ВМСЗ по приговору суда?!  В шоке
Моральное право Карваля наказывать негодяя я признаю... но попытка выдать его действия за работу талигойской ФСИН выглядит как-то не очень...

С уважением,
mag
Авторизирован

...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #174 было: 27 марта 2011 года, 14:14:03 »

В мирное время несомненно, но законы военного времени дают право казнить государственных преступников, каковым стал Ричард, убив регента, без суда. Вина Ричарда доказана, Карваль - комендант, т.е. обладает соответствующими полномочиями. На войне как на войне, отвел за угол (вывез в Надор) и шлепнул.
« Последняя правка: 27 марта 2011 года, 14:43:40 от Эlza » Авторизирован
mag_
Герцог
*****

Карма: 496
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1910


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #175 было: 27 марта 2011 года, 14:58:25 »

В мирное время несомненно, но законы военного времени дают право казнить преступников без суда...

Эрэа Эlza, видите ли, у меня нет уверенности в наличии таких законов в Талиге Улыбка и я бы поостерегся оправдывать ими действия Карваля, т.к. если за отсутствием писаной юридической базы Кэртианы обратиться к земным аналогам, то нетрудно заметить, что даже в военное время есть место судам, пусть и несколько иного, чем в мирное время, вида.  Право командира применить оружие для пресечения паники/дезертирства среди подчиненных не равно праву заменить органы следствия и исполнения наказаний.

...Вина Ричарда доказана, Карваль - комендант, т.е. обладает соответствующими полномочиями. На войне как на войне, отвел за угол (вывез в Надор) и шлепнул...

Простите, а соответствующие полномочия - это какие? И чем/кем они предоставлены?
Вот, кстати, Штанцлера он как - исходя из тех же полномочий?

...Формально, раз регент объявлена умершей родами, обвинение в убийстве регента с Ричарда снимается, но Дрюс-Карлион-то остается. К тому же есть еще соучастница Рокслей, которая находится под следствием по делу об убийстве Дрюс-Карлион и регента. Казус что ли, потому что сказано, что убийства нет, а соучастница есть?

Казус в том, что пристрели Карваль Ричарда во дворце, над трупом королевы - никто слова бы в осуждение произошедшего не сказал бы. Если же этого не произошло - придется, как и положено, вести дознание и суд. Все, сделанное вне этих процедур - вульгарный самосуд, увы, пусть и сделано из сколько угодно благих побуждений

С уважением,
mag
« Последняя правка: 27 марта 2011 года, 15:04:54 от mag_ » Авторизирован

...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #176 было: 27 марта 2011 года, 18:16:43 »

Земные аналоги: во время ВОВ при выявлении, например, грабежа или разбоя милицией проводилось быстрое следствие, по итогам которого люди, признанные виновными (при этом не обязательно застигнутые на месте преступления, застигнутых убивали и без следствия) приговаривались к расстрелу без суда по законам военного времени. Разумеется, такие полномочия были не у любого милиционера, ими специально наделялись служащие отдельных подразделений (вот каких именно, навскидку не вспомню). А командир с оружием, пресекающий панику - это несколько иное.
Теперь Талиг. Случай, когда Айнсмеллер вешает без суда парня, стрелявшего в Карваля и его людей. Айнсмеллер его на месте преступления не поймал, однако приговорил к смерти и приговор привел в исполнение немедленно. Значит, и право имел, и полномочия имел. Потому что если бы не имел, не стал бы нарушать закон в присутствии стольких свидетелей. Еще случай, когда Робер разбирается с обвиненными в насильственных действиях подчиненными Халлорана (СВС, стр.281). Видим быстрое следствие, а если бы их признали виновными, была бы такая же быстрая казнь без суда. Чуть ранее (СВС, стр.276) Никола говорит: "Позавчера я распорядился повесить убийц портного, заступившегося за жену, сама она успела убежать. Женщина искала убийц три месяца" То же самое, нашли, расследовали, признали виновными и казнили (при этом в двух последних случаях подозреваемые не были застигнуты Робером или Никола на месте преступления). Поскольку распорядился Никола, значит имеет на это право и полномочия.
 
Цитата
Простите, а соответствующие полномочия - это какие? И чем/кем они предоставлены?
Про полномочия, думаю, понятно. Предоставляет их тот, кто назначает коменданта. (Или Вы хотите документ, которым регламентирована деятельность коменданта? Или  обозначить того, кто подписал приказ о назначении Карваля?) Хотя, тут надо уточнить некоторые моменты.  А про Штанцлера все ясно, Штанцлер ни в чем не обвиняется, в отличие от Ричарда. Он тут ни с какого боку.
Авторизирован
mag_
Герцог
*****

Карма: 496
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1910


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #177 было: 27 марта 2011 года, 19:04:25 »

Земные аналоги: во время ВОВ при выявлении, например, грабежа или разбоя милицией проводилось быстрое следствие, по итогам которого люди, признанные виновными (при этом не обязательно застигнутые на месте преступления, застигнутых убивали и без следствия) приговаривались к расстрелу без суда по законам военного времени. Разумеется, такие полномочия были не у любого милиционера, ими специально наделялись служащие отдельных подразделений (вот каких именно, навскидку не вспомню). А командир с оружием, пресекающий панику - это несколько иное.

Разумеется, вспомнить служащих отдельных подразделений не удастся Подмигивание ни навскидку ни при более вдумчивом изучении - т.к. порядок применения оружия - он, в общем-то от подразделения не зависит, а только от конкретной ситуации.
Но вообще проведение аналогий между книгой и реальностью - дело скользкое... может оставим этот метод?

Теперь Талиг. Случай, когда Айнсмеллер вешает без суда парня, стрелявшего в Карваля и его людей. Айнсмеллер его на месте преступления не поймал, однако приговорил к смерти и приговор привел в исполнение немедленно. Значит, и право имел, и полномочия имел. Потому что если бы не имел, не стал бы нарушать закон в присутствии стольких свидетелей....
Упс ... вот не думал, что Вы рискнете в качестве подтверждения законности действий Карваля сослаться на опыт Айнсмеллера  В шоке зачем закон маньяку, если "король" доверяет...
Эрэа, с такой защитой Карвалю и обвинения-то не надо...

...Еще случай, когда Робер разбирается с обвиненными в насильственных действиях подчиненными Халлорана (СВС, стр.281). Видим быстрое следствие, а если бы их признали виновными, была бы такая же быстрая казнь без суда. Чуть ранее (СВС, стр.276) Никола говорит: "Позавчера я распорядился повесить убийц портного, заступившегося за жену, сама она успела убежать. Женщина искала убийц три месяца" То же самое, нашли, расследовали, признали виновными и казнили (при этом в двух последних случаях подозреваемые не были застигнуты Робером или Никола на месте преступления). Поскольку распорядился Никола, значит имеет на это право и полномочия.

Позволю себе напомнить, что Робер в данный момент - Проэмперадор, его полномочия - вопрос особый, он сам себе суд. А во втором случае - да, Вы сами заметили, что был розыск, было следствие - и был, что важно, доклад. Эпизод с Окделлом не очень похож: убийцы портного мелковаты в сравнении с членом регентского совета, зарезавшим королеву. Ну и отсутствие доклада само по себе говорит о том, что Карваль понимает, насколько вышел за рамки полномочий коменданта столицы.

Про полномочия, думаю, понятно. Предоставляет их тот, кто назначает коменданта. (Или Вы хотите документ, которым регламентирована деятельность коменданта? Или  обозначить того, кто подписал приказ о назначении Карваля?) Хотя, тут надо уточнить некоторые моменты...

Эрэа Эlza, простите - неудачно сформулировал вопрос. Это я так хотел намекнуть на то, что комендант столицы в вопросе жизни и смерти не высшая инстанция, в отличие от Проэмперадора

...А про Штанцлера все ясно, Штанцлер ни в чем не обвиняется, в отличие от Ричарда. Он тут ни с какого боку.

Вот про Штанцлера как раз и непонятно. Сокрытием обстоятельств смертей Штанцлера и Окделла Карваль как бы уравнял эти два эпизода. Вот я и спрашиваю - какими полномочиями Карваль руководствовался, вышибая мозги старому больному человеку?

С уважением,
mag
« Последняя правка: 27 марта 2011 года, 20:14:44 от mag_ » Авторизирован

...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #178 было: 27 марта 2011 года, 19:48:47 »

Цитата
Эпизод с Окделлом не очень похож: убийцы портного мелковаты в сравнении с членом регентского совета, зарезавшим королеву.
Разве Окделл был членом регентского совета?  Хех
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
mag_
Герцог
*****

Карма: 496
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1910


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - IV
« Ответить #179 было: 27 марта 2011 года, 20:10:42 »

Разве Окделл был членом регентского совета?  Хех

С одной стороны, вроде бы форумчане убедительно доказали, что это не более, чем фантазии самого Ричарда...
С другой стороны, СПОЙЛЕРЫ многим персонажам саги эту информацию довести забыли Улыбка

С уважением,
mag
Авторизирован

...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!