Форум официального сайта Веры Камши

Недавно перечитывая в очередной раз ШС и дойдя до слов "Ваш Карваль вас проводит", подумалось, почему же Карваль - до сих пор Штанцлера?  Вроде бы их пути уже давно разошлись и недавно он был ещё "Роберов" . И вот какой бред из этого вышел.

  Из того, что мы знаем, "Вашим" Карваль мог стать только выполняя поручения Штанцлера в Эпинэ. О более раннем периоде их возможного знакомства не говорит ничего. Он мог быть внедрён к Анри-Гийому с целью подготовки восстания и наблюдения за тем, чтобы старик не наделал лишних глупостей. Он вполне мог и похитить образец почерка Жозины и её печать, чтобы составить известное послание. Вот только что может знать об этом Катари? И откуда? Робер особо ничего поведать не мог. Остаётся Штанцлер. Может в той части беседы, которую мы не слышали, он и попытался припугнуть её верностью Карваля. Может хвастался ранее, что есть у него человечек в Эпинэ, готовый на многое.
  Вполне возможно, что чуть раньше Штанцлер попытался так же надавить и на Карваля, пообещав вытащить на свет что-то очень-очень гадкое. И поэтому Карваль находится в приёмной. Он ждёт, чем закончится встреча Катари и Штанцлера. А если кто-то из очень преданных лично ему людей в это время подслушивает у отдушины (Дювье, прекрасно знающий кто убил Штанцлера)? И, отозвав в сторонку, сообщил, что тайна была озвучена. Лишних свидетелей надо убирать. Впрочем, возможно он и сам подслушал часть беседы. Факт тот, что на момент выхода Окделла Карваля в приёмной нет, но самое поздне через 10-14 минут он уже там. Скорее всего, ждёт момента, чтобы переговорить с Катари. Убедить, что он невинен и его просто подставили. И тут выбегает Пьетро, зовущий срочно в будуар. Если верить здесь Карвалю (врать трудно, свидетелей много), то у Пьетро не было времени подойти близко к Катари, но оно имелось у Карваля. И что мешало чуть-чуть сильнее надавить на кинжал? Врач ведь говорит о четверти часа, подаренных Создателем. А если первоначально рана была очень опасна, но не смертельна? Тогда понятен становится упрёк Дику в том, что за ним постоянно приходится подтирать.
  Избавившись от одного из свидетелей, Карваль целенаправленно направляется к другому. Ему нужно или добыть бумаги или заставить замолчать его. Посещал ли он особняк Алвы до того, как приехал к Штанцлеру или после - точно не скажу, но есть подозрение, что после. Иначе Дика ему бы не обогнать. А бумаги или какие другие улики ему жизненно необходимо найти. Поражает то, с какой иронией и тонкой насмешкой ведёт он беседу. Намекает на Весенний дворик, на то, что он не смог найти никаких доказательств "Здесь не найдёшь даже крыс". Скорее всего, подслушивает за дверью, вдруг да Штанцлер что ценное скажет, ради чего удаляет на время Дювье. А бумаги, скорее всего, спрятаны где-то у Окделла, не зря Штанцлер так хочет вернуться. Хотя зачем тогда он сбежал к себе? Чтобы пересидеть, пока Окделл не вернётся из своей поездки.
  Самым большим разочарованием Карваля становится то, что он так и не узнал, что сказала Катарина Дику и то, что тот пощадил Штанцлера. Карваль понимает, что от Штанцлера ничего не добиться (разве пыткой) и убивает. Теперь вся надежда у него - разговорить Окделла. Для этого он отправляет последнего с верным (кому только?) Дювье.  И сам уезжает с инспекцией, чтобы пересидеть горячее время и вернуться, когда всё поутихнет. Этим же разочарованием я пытаюсь объяснить непоследовательность рассказа Роберу: Дикон не убивал Штанцлера, но у крыльца его лошадь. Возможно на тот момент Карваль не решил, что ему выгоднее: связать имя Дикона с обоими убийствами (он ведь не знал, что первой будут замалчивать), рискуя тем, что умные люди, как Арлетта, зададутся вопросом, что же тот мог услышать такого, что заставило пойти на двойное убийство, или оставить его жертвой одну Катари, а Штанцлера (и Дикона) повесить на неких мародёров. Тогда мотив Дикона - ревность ясен всем и копать дальше никто не будет.

Маленькое уточнение, эр Ankabut.

Покои Катарины, скорее всего, анфилада: Парадная приёмная, где ждёт Карваль и две дежурные дамы - Дрюс-Карлион и ещё одна, незнакомая Дику, затем кабинет и будуар, из которого есть выход в Малую приёмную, и дальше через прихожую можно пройти в гостиную, где сидят дамы и врач, и затем спуститься по лестнице в Весенний садик.

Поговорив с Карвалем в Парадной приёмной, Ричард ушёл и в сопровождении Дженифер прошёл через Весенний садик и дамскую гостиную в будуар. Катарина и Штанцлер беседовали в кабинете, затем Штанцлер ушёл через Парадную приёмную, Катарина прошла в будуар, и туда же из приёмной через кабинет вошла Дрюс-Карлион. После убийства Ричард ушёл тем же путём, то есть через дамскую гостиную, и потому не мог знать, где в это время был Карваль. Возможно, тот и в самом деле проводил Штанцлера до кареты, а затем вернулся и вошёл в будуар лишь после того, как Пьетро, вошедший через ту же Парадную приёмную и кабинет, обнаружил в будуаре обеих женщин. Это могут засвидетельствовать ожидавшая в приёмной дама и виконт Мевен. Когда он появился в приёмной, не ясно, но в будуар они с Карвалем вошли вместе. Подслушивать же разговор в кабинете в присутствии стольких свидетелей вряд ли было возможно.

Большое спасибо, эреа Dama.

Просто мне казалось, что назад Окделл возвращался тем же путём, т.е., выйдя из дамской гостинной, он прошёл через Весенний садик к служебной лестнице, поднялся по ней мимо комнат Мевена к Парадной приёмной и вышел.

В этом не было необходимости - в Весеннем садике есть калитка для камеристок, ведущая во внутренний двор дворца. А из него либо есть прямой выход на улицу, либо, что более вероятно, можно выйти через кордегардию на первом этаже и главный подъезд.

Почему же? Определённая необходимость, как и определённый риск в этом есть. Повторить фокус с заявлением, что Катари просила её не беспокоить и тем самым отсрочить момент обнаружения тел.

Что кто-то войдёт из Парадной приёмной, можно было не опасаться, к её величеству без зова не входят. Духовник был исключением. Кроме него свободно пропускали только Левия, Робера и врача. А Дрюс-Карлион, как думал Ричард, явилась по вызову, о чём оставшиеся в приёмной знали.

Милостивая эреа.
Я вполне верю, что Дикон в курсе того, кто и как может пройти через Парадную приёмную к Катари.
Но он сам просил поинтересоваться, когда ему может быть дана аудиенция и передать это Мевену.
Положим, дамы в Приёмной считают, что этим займётся Дрюс-Карлион, раз она всё равно вошла.
А если в Приёмную выйдет Мевен? И скажет, что Дика сегодня в глаза не видел.

Хотя я может и излишне пытаюсь перестраховаться.

Скорее всего, он об этом просто не думал, ему бы ноги унести.

Милостивая эреа, признаю, что способность просчитывать свои действия не входит в число достоинств Окделла. 
Просто ситуация показывает насколько мало сего Окделла принимали в расчёт. Он записался на аудиенцию и сообщил, что будет у Мевена. Штанцлер ушёл, но никто не догадался послать к Мевену и сообщить, чтобы оный Окделл вернулся и ждал решения. И кто и как должен был сообщить, чт о Ричард ждёт аудиенции? Не могла ли бедная Дрюс-Карлион воспользоваться предлогом и войти без доклада? И как вообще Катари должна была узнавать, что творится в её приёмной? Мне казалось, ч то должна иметься дежурная статс-дама, имеющая право входить без доклада.

З.Ы. Это рок. Начали с Карваля, но всё равно пришли к Окделу.

Все равно, то что Карваль мутит что то свое -  это я могу сказать точно. (Хотя ощущения могут и обманывать. ) Я, правда, пока не могу объяснить, почему у меня складывается именно такое ощущение. Ну не нравятся мне действия Николы. Не нравятся. (А дедукция как обычно отказывает). Не такой он уж и лапочка, каким его себе представляет Робер Эпине.  :(

Прошу прощения за занудство, но уже нет сил терпеть.
Имя Никола (Николя, Nicolas) - ударяется на последний слог и не склоняется. "Не нравятся мне действия НиколА Карваля".

Извините. Возможно была не права с произношением. :)

Не знаю.как у кого.а у меня возникла .почему-то.ассоциация между Карвалем и неким корсиканцем.ставшим весьма известным(только того из армии не гнали)

А помните, где-то был намек, что Карваль был человеком Сильвестра при Анри-Гийоме?Вообще согласен, Карваль ведет какую-то свою игру, иначе он бы выдал Дика Роберу, или, если точнее властям.Может быть это как-то связано с его братом?         

Ну, она возникла давно и у многих. Смущает только то, что в этих книгах наиболее очевидные версии имеют обыкновение оказываться ошибочными.

Карваль читал письмо Штанцлера Дикону, в котором письме есть упоминание некоей шкатулочки и человека, находящего в отъезде, у которого эта шкатулка (с монограммой "А" - Алиса), находится в руках. Может быть - всё проще? Шкатулка и её нынешний хранитель опасны для Талига и для Карваля, в том числе. Возможно - только возможно - Карваль знает о том, кто хранит шкатулку. Или догадывается. Тогда его цель - найти и отобрать опасную вещицу. Пока она не попала "не в те руки". Это предположение, конечно, не более того. :-\

Карваль, в отличии от Корсиканца, абсолютно все действия четко просчитывает и не склонен к авантюрам.

Восстание в Эпине, например...

Оно вообще получилось стихийно из-за более раннего возвращения Робера, чем рассчитывали зачинщики, но и там с т.з. организации восстания Карваль действовал очень четко и наверняка.  А порядок в Олларии поддерживался именно благодаря Карвалю.

А что, позже у них появились бы шансы? Не связанные с гоганами и Люра, о коих они и не подозревали?

Я говорю от том, что Карваль очень ответственно подходит к тому, за что берется, и если за дело отвечает он, то оно как правило бобивается результатов.  Мы много о нем, возможно, не знаем, но если исходить пока из имеющейся в книгах информации, в подготовке восстания он был всего лишь исполнителем. 

Он все таки смог организовать преследования кузена, или кем там приходится сын Амалии  (сейчас нет книг под руками).

То что Карваль не тот кем казался изначально автором показано в мыслях Эпине (точную цитату не вспомню, но суть такова: и когда это Никола научился так докладывать, держаться... и т.д). И действительно если читать его описание в ЛП и сравнить с ШС, то уж сильно большой путь он проделал в плане манер и выучки менее чем за год (пусть даже год и был наполнен столькими событиями).
Да и все вопросы после захвата столицы решал именно он, а не Эпине (мои извинения поклонникам Эпине, но данный персонаж только ныл о случившемся и ничего не делал, кроме формального утверждения уже принятых Карвалем решений. Дора не в счет, т-к там им вообще руководило что-то из вне). В случпае с Джереми Карваль опять же показывает себя далеко не простаком.
А меня больше волнует вопрос куда он везет Дика??? А главное зачем ему эти хлопоты???

Я не отношу себя к числу поклонников Эпине, но согласится с тем, что Робер только ныл  - никак не могу. Это точка зрения Дикона - а у Дикона очень своеобразные суждения. Робер, "превративший свой дом в казарму", занимался как раз конкретными делами.  Не говоря уж об организации связи с Лионелем Савиньяком, предполагаемой сдачи города и прочее.
В Доре он действовал по своей инициативе и совершенно правильно - никакого "извне" на него не влияло.
А уж после убийства королевы все решения принимал Робер и, в том числе, самые главные.

Цитата:

Катарина умерла родами. Родами. Она велела врачу спасать не себя,  а сына, и врач повиновался. В присутствии двоих монахов и нашем сестра объявила меня Проэмперадором Олларии и прилегающих земель и я немедленно приступил к исполнению своих обязанностей. ШС.Стр.387

По сути, именно действия Робера предотвратили волнения в Олларии и спасли ситуацию. Второй Октавианской ночи не случилось.
Мнение же Арлетты Совиньяк для меня весомее мнения Дикона.

Цитата:

Быть внуком Анри-Гийома и уметь не только думать, но и спорит...Мальчик пойдёт далеко, если не свалится где-нибудь....ШС.Стр.412

Куда - можно только предполагать - пока что Дикона везут по дороге в Надор. А вот зачем хлопоты - здесь уже моя ИМХА. Я представила себе, что бы было, если бы Карваль привёл Дикона к Роберу. Попробуйте смоделировать ситуацию. Багерлее, суд. И на суде наш Ричард, думая, что он подражает Алве, выливает ведро помоев на память об ушедшей королеве....У него очень своеобразные понятия о чести, у этого милого юноши.

Интересная версия, мне нравится! Ведь Катарина и - теперь - её память для патриота Эпинэ значат многое... а соображает Карваль быстро и четко.

Кстати, не знаю, высказывалось ли такое предположение где-то - но у моего брата было предположение, что везут Дика... в Гальтару. По принципу "Ты хотел древней справедливости и законов Золотой Анаксии? Получай!" - и в подземелья. Вот только что взамен Повелителя Скал оттуда выползет - большой вопрос. ;-v

И ещё по поводу хлопот Карваля.
Вот это всё нужно  совершенно поседевшему Роберу, у которого и так уже не сердце, а сплошная рана?  Может быть, разумнее предоставить решать судьбу Ричарда  Ноймаринену и ещё кому-то - кто "не усыновил Окделла", по словам Арлетты Савиньяк? И нужна ли такая бомба в городе, где и так мир висит на волоске? (О суде я писала выше). И ведь Робер пошёл бы в Багерлее расспрашивать Дикона. А что бы тот ему сказал - можете себе представить сами.

Уже не раз в этой теме отмечала. Важно не то, что сказал-бы Роберу Дикон, а то, что это сказанное (и, вполне вероятно, не только Роберу) имеет шанс разползтись по Олларии в виде жжжутких слухов и вызвать, как бы это мягче сказать, ...беспорядки, которые, как уверен Робер и как Робер сказал Карвалю, допустить никак нельзя.  Почему увёз, боле-мене понятно, почему не сказал - менее понятно, но можно предположить, что не хотел взваливать на Робера ещё один груз. Карваль в ОЭ не выглядит негодяем.

И не только для Эпинэ, но, как отметила эрэа Malanka, и для Олларии и Талига в целом. Впрочем, у нашего благородного эория государственные интересы полностью  замыкаются на самого себя. ;-v

А почему тогда на север? Гальтара южнее Олларии.

Не было. Были, как обычно, голословные предположения.
Не верю я, что Карваль настолько гениальный актёр, чтоб безукоризненно сыграть перед Робером роль лопоухого простофили. Он и был таким, до поры.

Возможно Карваль знает, что с юга к кольцу Эрнани уже подходят кенналийцы. А вот на севере - пути свободны, там установить внешний карантин некому. Куда бы он не ехал в итоге, вырваться из кольца Эрнани через север будет проще.

А потом резко поумнел?;)

Отчего же резко?
Процесс поумнения, вообще-то, в книге показан достаточно подробно.

Намёк был - исходил от гусака в направлении ушей поросёнка

Ну гусак в принципе много всего говорил поросенку... И в большинстве своем лгал.

Вспоминается народная мудрость: Гусь свинье не товарищ! ;D

И тот и другой хороши на столе , запеченные с яблоками... Где им и место!  ::)

Кстати, возможно так и есть, думаю эрэа  Convollаr права.Скорее всего в шкатулке есть компромат и на Карваля.

У вас эта "шкатулка Штанцлера" прям архив КеГеБе ;D
Ну кто такой Карваль, чтоб на него компромат собирать? Мелкий провинциальный дворянин уволенный из армии в чине не то теньента, не то капитана. Пешка в игре великих домов.
Значимой фигурой он стал уже по итогам мятежа Эпине и правления Ракана.

Не забываем, что восстание в Эпине началось с подачи Штанцлера, так что тот заранее знал, что Карваль станет вождём повстанцев. И искал компромат, чтобы и дальше использовать Карваля и его людей в свобственных целях.

По сути дела Карваль был одним из организаторов восстания,кстати его организаторские таланты неоспоримы. Так что сбор компромата на него вполне логичен. Может и ничего не выйдет, но если выйдет, то надо что то иметь на него.

Организатором и идеологом подготовки сепаратистского восстания в Эпине был старый Анри-Гийом. Карваль был его помощником, даже доверенным помощником, одним из... Но не более.
Об убежище Штанцлера и о сети его осведомителей он например явно не в курсе.

Карваль - вождем? Да кто за ним пойдет? Вот за родом Эпине - да, пойдут. Это - ИМЯ. И это - ЗНАМЯ. А Карваль без Эпине - никто. Неслучайно, несмотря на удобнейший момент для восстания, он начал действовать только после появления Робера. И очень радовался этому так вовремя случившемуся появлению.

Да, Карваль без Эпине -ничто. По крайней мере вначале.

Я тоже склоняюсь к мысли, что Штанцлер мог заранее подготовить компромат на Карваля, так на всякий случай, к тому же, после смерти Анри-Гийома, именно Карваль готовил восстание.     

Ну так непосредственно командовать повстанцами должен был никак не старик Анри-Гийом, а именно Карваль (раз уж он осуществлял непосредственное командование при наличии молодого здорового Робера Эпине). Повелитель Молний - это исключительно знамя, а всё конкретное управление армией восставших осуществлялось (и в реальности и в планах Штанцлера) через посредство Карваля. Соответственно, кто контролирует Карваля - контролирует восстание.

Это врядли. Среди дворянства Эпине достаточно людей и более титулованных и более опытных в военном деле, чем капитан из ординаров.
У леса Св.Мартины Карваль не командовал никем. Исполнял обязанности адьютанта и телохранителя при Робере.
Карваль при Анри-Гийоме - доверенный офицер, в какой то мере"начальник связи" и т.д. Но не командующий. Ни опыта, ни знаний, ни хотя бы происхождения, которые обеспечили бы Карвалю требуемый для этой должности авторитет у него нет. И Штанцлер это прекрасно понимает, ибо не дурак. Кого они со старым Эпине планировали в "полевые командиры" если не будет Робера, неизвестно. Но явно не Карваля.

Карваль -капитан гарнизона, в смысле начальник, а по званию теньент. Он ординар, из не титулованного дворянства. Так что он вряд ли мог быть признан сам по себе повстанцами в качестве своего руководителя. Только будучи тенью Робера, он смог приподняться. А сам по себе? Его бы просто даже не стали бы рассматривать в качестве кандидатуры вождя ни один человек из знати Эпинэ, он даже не барон, воинский чин и опыт не значительны.

Вот и я о том.

Так что если компромат на Карваля и есть, то явно не в подборке документов особой важности. Не того калибра фигура была до стремительного возвышения при Ракане.

Положим, Карваль вряд ли осведомлён, какие именно документы для СБЧ являются особой важности, а какие - нет. Важен сам факт их существования и то, какой вред они могут нанести репутации Карваля в НЫНЕШНЕМ его положении одной из ключевых фигур столицы.

Нынешнее положение Карваля напрямую связано с нынешним положением дел в Талиге вообще и в Олларии в частности.  Поэтому факт существования документов, принадлежащих СБЧ - угроза и государству и, следовательно, Карвалю.

Эры и эрэа! Я еще теоретически могу согласиться с тем, что Штанцлер весьма запасливый человек и собирал компромат на все и вся, включая капитанов замков дворянства Эпине. Я очень даже могу предположить, что Карваль играл достаточно весомую роль в подготовке восстания, чтобы на него был компромат способный уронить его в глазах Робера и регентов Талига, хотя прощение за свою подрывную деятельность он вроде получил (а вдруг эр Август может доказать, что агент ратонов Карваль и бедный СБЧ лишь вывеска  ;)). НО! Если в шкатулке лежит столько компромата, то встают два закономерных вопроса:
1. размеры шкатулки, коль эр Август положил в нее компромат на Карваля пока еще восстание в Эпине не достигло хоть сколь-нибудь серьезных размеров и, соответственно, Карваль не стал хоть сколь-нибудь важной фигурой. Т.е. если этот компромат один из "дополнительных" по принципу "в жизни много чего может пригодиться". Там что сундучок?
2. как часто по вашему Штанцлер обновлял материалы шкатулки и соответственно возил ее из Дриксен в Талиг и обратно, чтобы добавить все новый компромат, в том числе и на Карваля? Логично, если там лежит что-то уникальное, один раз положенное и надолго опасное, иначе 1 шкатулка превращается в "передвижной архив эра Августа". И тогда ее надежность вещь весьма и весьма спорная.

Так что в наличие компромата мне верится, в то, что Никола мог искать его в особняке Штанцлера тоже, но в шкатулке? За пределами Талига?

В шкатулке может быть два-три документа, опасных для Талига, вернее способных дестабилизировать ситуацию. Карваль там может и не упоминаться или упоминаться косвенно. Но попав "не в те руки" эти документы могут разрушить и без того очень хрупкое равновесие в стране. Что скажется и судьбе Карваля, в том числе.

Пардон за таверничество - но в одном из ранних квестов фирмы Sierra героиня имела возможность носить в кармане синхрофазотрон. :)

Естественно. Что документы были и что Карваль их искал, что они могли сказаться на стороне, которую он выбрал - почти очевидно.
Что там было что-то компрометирующее лично его - столь же очевидно, что чушь, пардон май клатч.

Все это так. Но Карваль был единственной тенью Робера. Анри-Гийому и Штанцлеру не из кого было выбирать руководителя, поскольку тамошнее титулованное дворянство делилось на безоглядных оптимистов без опыта и осторожных скептиков с опытом. Роберу вызвали подложным письмом, но независимо от этого Штанцлер ставил на Карваля. Карваля слушали. А одного неосторожного скептика - барона Шуэза - он даже пристрелил, при странных обстоятельствах: охраняя Робера от врагов внешних, одновременно имел в виду и внутренних. Проще говоря, Шуэза он подозревал. Ох, не прост Карваль. И еще вот это - перед тем, как они поехали с визитом к девице Нику:

"Иноходец рывком распахнул дверь.
- Где гонец Гаржиака? - почему до него дошло только сейчас?
- Монсеньор, - Никола казался удивленным, - он же все рассказал.
- Есть одна вещь, которую нужно уточнить!
- Хорошо.
...От капрала пахло луковой похлебкой и молодым вином, и он ничего не знал, то есть не знал, что знает".
 
И потом, в восторге от своей догадки, Робер сильно недооценивает Карваля: "Несчастный дурак так ничего и не понял!". А когда Штанцлер, ну совершенно случайно, шатаясь, уронил доспех, в комнату тут же влетел Карваль: "Монсеньор, господину кансилльеру плохо".

Да "несчастный дурак" прекрасно знал, кто квартирует у барона Шарли. И не мог жаловаться на недостаток внимания со стороны СБЧ. Это потом СБЧ вышел из доверия.  ;D

А еще один такой же скептик, барон Гаржиак, участник восстания Окделла, который собственно и сцепился на военном совете с  Карвалем, потом вполне успешно следил за армией Манрика, а в битве у Св.Мартины командовал отдельным отрядом стрелков.
Причем, повторюсь, именно Гаржиак начал возражать воинственному молодняку и сцепился с Карвалем до оскорблений, а отнюдь не всего лишь поддержавший его мнение Шуэз.

А за несколько минут до того, Робер попросил Карваля выйти из комнаты и поставить охрану, причем СБЧ уже выполз из своего убежища за потайной дверью.
Т.е. Карваль его видел.
Последующий разговор, судя по тексту шел со стороны Робера на повышенных тонах и фамилия Штанцлер не единожды прозвучала в разговоре.
И стоящий за дверью Карваль вполне мог это слышать.

Так что данный эпизод не является доказательством плотной связи Карваля и Штанцлера.

Это означает, что либо Карваль хорошо знает, какие документы СБЧ хранит, либо, что Карвалю доверились ... заинтересованные лица.
Первый вариант маловероятен, Штанцлер товарищ осторожный и опытный, так что допустить, что Карваль равен ему в коварстве и расчетах, причем превосходит в этом параметре Рокэ и Сильвестра я пока не готова. Второй момент возвращает нас к исходной проблеме: зачем тогда убил, если это так опасно?

Короче, слишком много допущений.

Скорее соглашусь с эром TheMalcolm, что Карваль просто зная Штанцлера, предполагал наличие у того интересных сведений и хотел их получить. Но вероятность того, что он вообще знал о некой шкатулке с буквой А, или конкретных видах компромата очень мала.

И в конце книги мы узнаем, что эр Август был настолько крут, что совершил главную ошибку раттоньего агента - заигрался...  ::) :P

Так и Шуэз, казалось бы, вполне нормально вел себя во время нападения на лагерь Манрика. Просто с ним, в отличие от Гаржиака, что-то не так. Робер спрашивает, почему Шуэз примкнул к восстанию, если не верит в успех. Шуэз отказывается отвечать - мол, перед боем не хотелось бы говорить. И тут же пытается повторить "подвиг" Люра. А с Гаржиаком - все так. На военном совете Карваль обвинил его в трусости, Робер заткнул Карвалю рот, а потом удалил Гаржиака наблюдать за врагом.

Но все это даже не косвенные доказательства, а так, соображения. Была - не была плотная связь, может теперь сказать только Карваль. Или документ. Карваль же сильно вырос. Он понимает, что в интриге СБЧ его переиграет, и поэтому для простоты и безопасности сбрасывает его фигуру с доски. Как-то не верится, что СБЧ оставил пакет  (кому бы?) с указанием в случае смерти переслать его - кому или куда? Алве? Роберу? Лучше уж в газету "Вечерняя Оллария"... ;D

Мне так кажется, что документы нашли. Иначе я на месте Карваля сжег бы особняк к кошачьей матери, а пожарные (подчиненные мне же) ничего не смогли бы сделать - жалость-то какая...  И Карвалю совершенно не обязательно знать, какие там документы. Ему достаточно знать, что такое Штанцлер.

Эр Colombo! Эпизод с Шуэзом долго дискутировался в первых ветках про Карваля и Ричарда. Причем Эр Spokelse долго доказывал, что намерения Шуэза нам не известны, но этот поступок Карваля вполне мог быть покушением на Робера. Отсюда и далее http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12563.60

В целом, ИМХО, была ли плотная связь Карваля и Штанцлера - неизвестно, а вот то, что она вообще была сомнений не вызывает: кто еще мог быть доверенным лицом Анри-Гийома на переговорах? Так что Карваль как вожак восстания спорен, но вот как связной и доверенное лицо знать он должен был в любом случае довольно много.

И, что существеннее - совершенно неважно.

А что если так, компромат на Карваля был и в случае чего должен был быть отправлен королеве, что если была не одна шкатулка, а несколько- одна на королеву, другая на Карваля и т.д., например так, если угроза исходит от Карваля- королева получает на него компромат и дает делу ход, т.к. опасается что  если она этого не сделает, в свою очередь, на неё придет такая же шкатулочка нужным людям.
А тут как раз королева гибнет и Карваль убирает Штанцлера, т. к. непосредственной опасности для него больше нет.       

Ну какой реальный компромат мог быть на Карваля?
Участие в заговоре старика Эпине?
Так после восстания это последней дворняге известно.
Что он (ну чисто теоретически) человек Сильвестра?
Это было компроматом при режиме Ракана, а теперь пардон уже поздно, это скорее ему в плюс сыграет.
Какие то заморочки с происхождением?
Карваль не граф, не герцог, а ординар - это явно не будет "бомбой", как в случае с Катариной.
Какие то грешки?
Ну что такого мог нагрешить мелкий провинциальный дворянчик и армейский теньент? Ну разве что к кому из знатных дам в любовники пролез... Так на это в тексте ни намека...

  Результат связи Анри-Гийома и Алисы?  ;)

Великолепное предположение!  ;D ;D ;D +

И в чём компромат? ;D

  В планах!  ;)
  На сына, Караваль по возрасту не тянет, но вот во внуки годится. Отсюда и служба у старого герцога, и вера в независимое Эпинэ. Карваль ведь мог рассчитывать, что со временем станет преемником старика. Пока наследник обретается на чужбине, он, Никола, здесь в гуще событий, заслуги в подготовке выступления у него несомненные. Если бы Анри-Гийом  не умер до того как полыхнуло, Карваль вполне мог стать правой рукой главы восстания. Причём, в силу состояния здоровья старика Никола был бы фактическим руководителем. А потом, Анри-Гийом официально признаёт его своим наследником, так как Робер не приехал, а значит не исполнил наказ деда и … Да здравствует новый герцог Эпинэ! Кстати, вполне возможно, что, по примеру Алата, великий герцог!    8)

Спасибо, посмотрел, дискуссия содержательная. Смысл в том, что Карваль инициативен - и в этом эпизоде, и в других. Кроме того, в воздухе носится следующее.

Штанцлер как сепаратист: отделение Эпинэ интересно Дриксен, Штанцлер связан с Дриксен. Он не может знать, насколько реально это отделение, да ему и наплевать. Но даже если восстание провалится, какая-то польза для Дриксен есть, они могут финансировать. Но ведь могут финансировать и гоганы, которым восстание нужно как затравка, чтобы его возглавил Ракан и Люра было кому сдаваться. Выбор есть.

Карваль - доверенное лицо Штанцлера, Анри-Гийом - ширма. Вопрос - насколько доверенное? Штанцлер мог втянуть его в заговор во имя великой Эпинэ, а потом раскрыть карты: вот на кого мы с вами работаем. При этом мог и компроматом его связать. Потом Карваля связало с Робером (но не с Альдо!)  убийство мэтра Вукрэ со спутниками. А много позже Карваль взял и застрелил СБЧ. Нет человека - нет проблемы, а документы всегда можно объявить подложными. Хотя лучше совсем без документов.

Классная мысль!
Но все же - "фамильное сходство  - бич Золотых Земель".  Задумчиво смотрю на обложку СЗ2... Вспоминаю словесные описания из книги... Телосложением он на Эпине точно не похож.

  Значит, Карваль – исключение из правил.  :)

О-о-очень напоминает "Собаку на сене" - тоже неожиданный внук, причем вовсе не обязательно, чтобы настоящий. Анри-Гийом, скорее всего, внушаем. Фамильную родинку нарисовали - и вперед! (совсем Дидерих плюс Болливуд...). Но сам-то Карваль, хоть и с двойным дном, слабоумного не напоминает. Герцога должны признать Лучшие люди и король (не регент!), а это вам не старика облапошить. Что годится для свадьбы с любящей графиней Дианой, не поможет хапнуть такой огромный куш, как Эпинэ. Для этого нужна революция, как в случае с Корсиканцем, или хотя бы перестройка.  ;D Да и честолюбие Карваля немного другой природы.

И пример компромата. "Получено мною, Никола Карвалем из Пуэна*, 100 000 (сто тысяч) талов от торговца шерстью мэтра Вукрэ для передачи графу Августу Штанцлеру. Дата. Подпись".
*домысел! Но часто пишут "проживающим там-то". Средневековый обычай... ;D

  Паазвольте,  ;D я ни на чём не настаиваю, но всё же…
  Какой король, какие ЛЛ? Готовится отделение провинции, с обретением её в дальнейшем статуса независимого государства.

Очень похоже на правду, вообще какой угодно копромат мог быть у СБЧ на Карваля.Я тоже считаю что делами старого герцога занимался Карваль.Так что вполне могло быть и так как говорит эр Лукач.Вообще складывается впечатление что Карваль ведет свою игру.

Это, миль пардон, сказочка для публики, Сэц-Арижа, Пуэна и пр. Отделить полтора графства? Побольше нагадить Талигу - вот реальная задача Штанцлера. Убить Алву не получилось, но отрабатывать финансирование надо. Штанцлер - реалист, ему нужно, чтобы "Оллары" залили кровью Эпинэ и вызвали ненависть народа.  На большее повстанцы не годятся, это Штанцлер со временем мог понять. И уход в Мон-Нуар этой его цели только вредит (возможно, потому Шуэза и убили). Никуда эта Эпинэ не отделится, с Раканом или без оного, а тем же дриксам нужна вовсе Марагона. И о семейных связях Карваля не было в книге абсолютно ничего.

Разве это компромат?! Карваль за такой "компромат" еще и доплатить СБЧ должен! Еще бы, если он не мелкий ординар, а сын герцога, пусть и внебрачный, двоюродный брат Робера, его наследник! Тут уже пахнет не баронским а графским титулом  ;)

  Кто спорит? Только Карваль тоже, из этой самой публики. И он, похоже, свято верил в возможность обретения независимости.   Если бы «Оллары» залили кровью Эпинэ, то это была бы кровь тех, кто уже ненавидел существующую власть. В семи графствах из одиннадцати, ситуацию контролировали те, против кого применять силу было чревато.   Так и Карваль со временем вполне мог понять это же. И как бы тогда он стал относиться к тому, кто, возможно, и подтолкнул события? И кто, опять-таки возможно, водил всё это время самого Никола за нос.  ;)  А возможно, что просто за покушение на главу восстания.  Ещё не всё потеряно!  ;)

  Компромат может заключаться в особых отношениях Карваля и Штанцлера. Какие планы строил комендант Эпинэ, на какие действия его подтолкнул СБЧ?
  PS. Небольшая поправка. Если версия верна, то Карваль Робберу троюродный брат.  :P  :)

Это если они были, эти особые отношения. Пока что я не вижу эпизодов, которые можно было однозначно толковать в пользу подобного предположения.

Не только. После разгрома восстания крестьян обычно наказывают - чтобы неповадно было. В мудрость покойного Леонарда Манрика не верю. Так он вроде и стал... Со временем.

Причем здесь собственно крестьяне?
Мятеж в Эпине - однозначно дворянская "фронда", возможно с некоторой примесью буржуазных и чиновничьих кругов.
Крестьянам конечно перепадет при боевых действиях, фуражировках и реквизициях, но специально их карать вряд ли будут

  Например, у Катарины видимо были основания сказать Штанцлеру:
  Ваш Карваль вас проводит.
  А у Штанцлера в свою очередь были причины опасаться встречи с маленьким генералом:
  Ты можешь отдать меня Карвалю.
  То есть, можно предположить, что СБЧ и мГ что-то связывало, и судя по действиям Карваля эту связь можно было разорвать только смертью Штанцлера. Отсюда следующее предположение – Карваль сделал нечто непростительное даже в условиях всеобщего примирения. И это что-то связано с бывшим кансилльером.

  Если наказания провоцировались для раздувания недовольства…
Крестьян непременно наказали бы. Но это были бы крестьяне Эпинэ, Ариго, Агиррэ и Пуэна, то есть те, кого и прежде было можно тиранить. Но попробовал бы Манрик наказать крестьян Валмона или Савинька?   Нутк.  ;D

Как вариант... Разобиженный на весь белый свет Карваль с подачи СБЧ проникается идеей "борьбы за свободу юга", пристраивается на тёплое место и вместе с группой преданных сторонников (Дювье, .....) начинает играть в Z : уничтожение сборщиков налогов в провинции, запугивание и ликвидация сторонников Олларов и их близких.... 
За это в тюрьму может и не посадят, а вот руку подавать перестанут.

И? Весь Талиг и так прекрасно знает, что Карваль убивал солдат, а также сторонников Олларов и их близких (Мараны). Ничего нового.

Если вернуться к «бичу Золотых Земель».  ;) Карваля не раз обзывают «коротышкой», Робер при первом знакомстве охарактеризовал его «крепышом». Насколько можно судить по описаниям – ниже среднего роста при этом достаточно плотного телосложения, вероятно ширококостный. Под такое описание подходят… Хм, во-первых, таинственный барон Капуйль-Гизайль (уже ой!), во-вторых, Оллары (ну это уже совсем ой), в третьих, похоже, Август Штанцлер. Насчет роста СБЧ я что-то упоминаний не нашла, но по общему впечатлению, которое он на мой взгляд вызывал у Дика – сочувствие к немощи, желание помочь, поддержать – Дик выше эра Августа, а сам Дик тоже некрупный. Лицо у СБЧ  (да и у короля) болезненно-отечное, с мешками под глазами, а это очень сильно искажает «портрет». Карваль молодой и «ведет активный образ жизни», а упомянутые три персоны старше и, так сказать, спокойнее, посему у Никола мышцы, а у тех, пардон, сало.
А ведь если Никола – сын Штанцлера и об этом знает или догадывается, это может  объяснить и некоторые странности их взаимоотношений, и даже в некоторой степени фразу Катари «Ваш Карваль» - давно ж с эром Августом знакома, могла вспомнить его облик 10-15 лет назад.

Если смотреть на форзацы к ОВДВ и ШС - Штанцлер одного роста с Катари и Матильдой, заметно выше Левия и лишь чуть ниже Бонифация.

У Караваля была масса возможностей убрать Штанцлера, в том числе и чужими руками.
В той же беседе Катарина говорит, что именно он не дал Роберу убить СБЧ.
И где то она права, не вмешайся Карваль в разговор Штанцлера и Робера при аресте первого в начале восстания, взбешенный Иноходец мог и "затоптать" гусака.
Однако вмешался.
Получил его под охрану своих людей. И опять имел все возможности, чего проще - в бестолковщине начала восстания при попытке к бегству... Вряд ли Робер, имея на плечах армию Манрика, стал бы что-то всерьез расследовать.
Но Карваль ничего такого не сделал.

О-О! Эр Лукач, интересная версия насчет происхождения Карваля  :). А я думала, что мне одной так бредится   ;). Правда, я предполагала, что Карваль мог быть сыном дядюшки Дени. Поэтому столь инициативен и предан. Поэтому в крайнем случае мог обнародовать свое происхождение и претендовать на лидерство в восстании.... Поэтому, если верить эру Spokelse, хотел э-э... изменить ситуацию в свою пользу.

С другой стороны, идея, что он сын СБЧ гораздо более компроматная  ;D ;D ;D

А, если серьезно, то объяснение словам "ваш человек" и возможности наличия компромата вижу только одно - мистическое, раттонье.
Ибо быть человеком Дриксен/Штанцлера и готовить восстание? Так уже прощен за это и пойди докажи...
Планировать с СБЧ и Анри-Гийомом какие-то особые гадости Талигу? Какие интересно?
Участвовать в карательных акциях - так правильно ответили, что уже участвовал и простили.
Крал - так кто без греха и тоже поди докажи!
Остается только мистика. Вот только верится в этот вариант мне не до конца... Точнее, даже если он сначала и пошел за Штанцлером как мелкий/средний исполнитель, то потом, столкнувшись с Робером, он вроде поменял сторону и объективно способствовал сохранению порядка.  ??? Не было бы ситуации с вывозом Дика я бы в этот вариант вообще бы не верила. А так? Не знаю...

Я, насколько я ничего не помню, такого не говорил. :)
Мне все еще неясны мотивы Карваля. Мне ясно только, что Карваль пытался убить Робера Эпинэ. Мне ясно, что Карваль с самого начала не был с Робером откровенен и вел свою игру, далеко выходящую за рамки мятежа в Эпинэ. Мне ясно, что Карваль умело работал "под дурака".

Мне совершенно неясно - зачем?

Карваль у нас одно лицо с Дювье. (Того, который на Ферека похож). Его тоже во внебрачные внуки Анри-Гийома записываем?

Убить Эпине - это вы про случай с Шуэзом?
Я предполагал и такую версию.
Но Карваль имел возможности это сделать и до и после этого случая, однако как и в отношении Штанцлера - не делал.

Так что мотивы, как вы совершенно правильно заметили - не ясны, причем ни мотивы предполагаемого убийства, ни мотивы не убийства.

Это, значит, про дворян Робер думал, что они "быстренько разбегутся", когда собирался слить бой (и слил бы, кабы не Люра...)?

Дворяне потащили за собой какое то количество ополченцев из своих поместий, естессно.
Но как правильно заметил на военном совете барон Гаржиак - "Пока крестьянам все равно".

  Была, никто с этим не спорит. Вот только Карваль с тех пор изменился. Может повзрослел, может одумался, а может поумнел.
  Вспомним, как по началу, он пылал энтузиазмом по поводу отделения от Талига, как надеялся на признание соседей, кажется, даже Алат в пример приводил. И, видимо тогда Штанцлер был для него или союзником или, и даже очень может быть, наставником и советчиком.
  А вот побывав в столице, и своими глазами увидев и главное, осознав, во что выливается все, что они затеяли, Карваль, похоже, понял, кто такой СБЧ, но тот уже сидел в Багерлее.

  Я старался.  :)  Подумаешь! Вон, Герард вообще сын Арамоны, а в вину ему это ставит только один, да и тот, если честно признаться – свинья.  ;D  Верно, только она и остаётся. Тот, кто всё это время сидел в Штанцлере, счёл, что данный носитель выработал свой ресурс а, следовательно, бесполезен, и перебрался в Карваля. А обретя новый носитель, прикончил старый.  8) 

Откуда тогда компромат?
Если только перебрался.
И откуда это знает Катарина?

  Из действий Карваля, которые тот совершал, пока Робер не обнаружил Штанцлера.
  Если перебрался, то это хоть как-то объясняет то, что он забрал с собой мальчика.
  Катарина знает о связи Карваля и Штанцлера. О том, что Никола то ли выполнял поручения СБЧ, то ли делал что-то с его подачи.

Ну такого компромата на половину ЛЧ найдется, в том числе и на саму Катарину. И этот компромат перестал таковым быть после перехода заговора в открытое восстание и получения прощения участниками оного восстания.

Но вот связи между компроматом и предполагаемым переходом раттоньей сущности на "другой носитель" как то не улавливаю.

  А если допустить, что Никола, дабы поднять восстание убил маму Робера?

  А здесь никакой связи и нет.

Допустить оно конечно можно, только вот по тексту сердечный приступ случился на глазах у Робера, и врач сразу сказал, что не за что не ручается. Так что это вряд ли.

  Это я дурака свалял, не посмотрел.

Бывает.  ;)
Вот помочь чуть раньше отпущенного перебраться на кладбище дедушке Анри-Гийому - это он пожалуй что мог. Ну так, в теории...
Но никакой информации об этом у нас нет.
Да и опять таки - мотив и смысл?
По словам Жозины - старик ни в чем не раскаивался и ненавидел Олларов. Зачем его устранять?
Чтоб он не встретился с Робером и что-то ему не сказал? Тогда на кой черт вызывать Робера подложным письмом? Сидел бы он себе в Сакаци еще бог знает сколько.

Сложился кусочек пазлы: Дикон убил королеву, Карваль "подтирает" за ним, убивая Штанцлера. Безопасность Штанцлера держалась на королеве.

Катарина многое знала о Штанцлере и Карвале. Поэтому Карваль не трогал Штанцлера, пока она была жива. СБЧ ей рассказывал не самое хорошее, но Карваль был нужен, и чем дальше, тем больше. Неожиданное убийство королевы нарушило равновесие - теперь Штанцлер обречен как единственный свидетель чего-то такого, на что прощение не распространялось. Карваль бросает все и разыскивает Штанцлера (а не Дика, тот появился сам). Штанцлер не знает про убийство Катарины, и Карваль временно отходит в сторонку - разговор послушать. Но Дик оставляет СБЧ в живых, и тогда Карваль выполняет зачистку. Спокойно и без эмоций. Exit СБЧ, давно пора. Дика не убивает: нет необходимости. Но увозит, чтобы утряслась ситуация, и свиненок не болтал при посторонних. Здесь много возможных "чтобы".

  Будем исправляться.  :)  Если в теории...
  Старик Эпинэ ненавидел Олларов, но что если это была бессильная ненависть? Понимал Анри-Гийом невозможность сделать что-либо. А раз так, то мог и не поддержать идею об отделении от Талига. Ведь о письме старого герцога нам известно исключительно со слов Карваля. А коли старик не одобрил замысел с восстанием, то он только мешал. Так может Карваль его всё же того? И не поэтому ли он сбежал из столицы накануне приезда Арлетты, у которой «гостит» брат Никола Аннибал?
  Теперь о Жозине, тоже, строго теоретически. О смерти мамы Робер узнаёт от Альбина перед самым своим бегством. Так что стопроцентной уверенности, что причиной смерти стал сердечный приступ, нет. А если учесть что именно Жозина натолкнула Робера на мысль о примирении с властью и таким образом восстание, ещё не начавшись, лишалось своего вождя… А кто был чуть ли не самым горячим сторонником борьбы за независимость? 

Не верю. OOC.
И какой смысл убивать женщину, которая сама по себе умирает? Мы куда-то торопимся?
Разве?

Теория - это хорошо, вот только какие практические доказательства этой теории мог предъявить Штанцлер? Причем, учитывая тот факт, что сначала ему пришлось бы доказать, что смерть (любого из предложенных персонажей) вообще была насильственной?

Кроме того, я еще могу согласиться с мотивами попытки убить Робера (если считать, что она была), если Карваль, чем Леворукий не шутит, и правда родственничек: убиваем Робера, плачем и через некоторое время утешаем сторонников известием, что истинные Эпине, Повелители Молний еще не перевелись и вот он я, ваш новый вождь. А этих зачем? Если Анри-Гийома убивать, то как-нибудь с пользой... а здесь все тихо. Жозина? Ее гибель, конечно удар для сына, но вот побудит ли она его к нужным действиям?

А вот это версия интересная! Действительно, возможно после смерти Катари (предположительно кое-что о Карвале знавшей) Никала решил, что пришло время устранить еще одного последнего знающего, чтобы прошлое осталось в прошлом....

  Ну не только...

– Бертрам, – окликнула женщина, ныряя в прохладу гостиной, – посланник Анри-Гийома… Тот, которого поймал еще Райнштайнер, где он? Все еще в Валмоне?
– Наверное. – Если б граф мог делать большие глаза, он бы их сделал. – Но почему графиня Савиньяк спрашивает про офицерика, который даже не успел стать мятежником?
– Потому что он успел стать братом господина Карваля. (ЗИ, страницу точно не скажу, брал с элетронной версии).

Хорошая версия - И Катарина о Карвале что-то знала наверняка - в последнем разговоре со Штанцлером в её словах, относящихся к Карвалю сквозит такая ирония... ;-v ;-v

На мой взгляд, это ирония в адрес Штанцлера исключительно.
"Ты, старый дурак, полагался на Карваля, считал, что он у тебя в кармане - выкуси, он не твой, а мой!"

Причем скорее всего это не убийство старика Эпине.
На момент его смерти - Штанцлер в своем убежище в Эпине, а Катарина если не ошибаюсь не то под домашним арестом, не то вообще в Багерлее. Возможности связи и получения информации у нее предельно ограничены.
Так что это что-то из более раннего, но что такого мог сотворить Карваль?
Даже если он был одним из основных организаторов заговора и подготовки сепаратистского мятежа в Эпине и действовал не по приказам Анри-Гийома, а лишь прикрываясь его именем - это осложнит его отношения с Робером, но не отменит официального прощения.

В том что письмо было и так никто не сомневается.
А вот о его содержании мы знаем только со слов Карваля.
И это содержание требует от Робера того же, что и подложное письмо Штанцлера - приезда в Эпине, просто под другим предлогом.
В этом случае посылка подделки выглядит излишней перестраховкой.

Теоретически, Катари могла знать о планах Штанцлера, которые тот строил перед побегом. Вот откуда у нее информация. Я искренне думаю, что знала она и практически. Столько лет сидя "на крючке" она ради собственного выживания должна была научиться собирать информацию по крупинкам, да и в аналитике ей отказать трудно.
Свое мнение про убийство я уже высказала - не вижу ни повода, ни, главное, достойного доказательного компромата. И в "главную" роль при организации не верю не только из-за прощения: где у нас уважение дворянства Эпине к Карвалю? Уж если он главный организатор? Где у нас подробные планы продуманного восстания, по которым он, как организатор действует? А ведь позже он проявил действительно неплохие организаторские способности...

Догадки собранные по крупинкам - не могут быть компроматом. Катарина должна не просто что-то знать и о чем то догадываться, а иметь возможность представить серьезные доказательства или хотя бы знать, где эти доказательства искать.

Да вот и я не вижу ни повода ни доказательств.
И Карваля во главе мятежа не вижу. Не пойдут за ним на тот момент.

А вот тут я совсем не уверена, что у Катари был компромат, а не просто знание. Ему действительно взяться особо неоткуда, если только Карваль не сделал что-нибудь уже в Олларии. А вот знать Штанцлера, его планы и методику и восстановить ход его действий она была способна. Хотя Карваль мог думать иначе, ибо блефовать Катари тоже умела.
Есть только один смущающий меня момент. После ареста Робера Никола как-то очень быстро стал действовать совместно с Катари.... Вряд ли просто так побежал - давайте монсеньора спасать. Правда, возможно Катари тогда действовала не сама, а через Левия или Инголса...

А в остальном ППКС  :)

О!
Лично я давно уже склоняюсь к мысли, что они сговорились сильно до, и "ход конём" был спланирован совместно.

Вполне возможно. Я тоже об этом думала, причем допускаю, что сговориться они могли, так как уже давно были не "чужими друг другу" людьми, а "ниточками одной большой паутины СБЧ"  :). Только теперь они решили сплести собственную  ;)

Ниточками-то они были, но это не означает, что у них были какие-то контакты ранее - скорее, наоборот. В таких паутинах горизонтальные связи не допускаются.

Ну разве что блефовала, причем блефовала очень уверенно, потому что иначе эта схема:
не работает.
Карваль не Ричард, который верит любой бездоказательной болтовне, если она укладывается в его "твердую и незыблемую" картину мира. Должен понимать, что голые догадки что называется - "к делу не пришьешь".

Вот ЗАЧЕМ так все усложнять и выдумывать жуткую конспирологию там, где вполне достаточно самых простых объяснений?
Карваль исключительно похвально отзывался о Катарине после суда. И не его одного она в тот день очаровала. На тот момент никаких личных контактов между ними еще нет. На кой выдумывать какой-то компромат, если для получения преданности можно просто добиться восхищения? Вполне заслуженного, кстати.
А уж поводов убить Штанцлера, имхо, более, чем достаточно. Тем более, у Никола есть все основания сделать вывод о связи появления бывшего кансильера во дворце и гибелью Катарины. Вот пока сидел он у Окделла, королева была жива, а стоило ему выползти… Слишком опасная дрянь, всё вокруг себя отравляет.

Личных контактов не было и после суда, ведь в Ноху никого не допускали. Я думаю, "ход конём" был импровизацией как со стороны Катарины, так и со стороны Карваля, по собственной инициативе подрезавшего подпругу Моро. Первая их личная встреча состоялась после того, как в Ноху явился Вускерд с известием об аресте сторонников Альдо.

Карваль отвечал за охрану Нохи и для него то она не была недоступной. Помните разговор, в котором Карваль предупреждает Робера, что Альдо кто-то дал информацию о готовящемся заговоре (стр. 228-231 СЗ-1)? Там он сам рассказывает, как встретился с Левием, поговорил, потом пообщался с Катари...
Поэтому, ИМХО, хотя эпизод с Моро и был, конечно, импровизацией, но действовали в нем Левий, Катари и Карваль в унисон, как уже договорившиеся союзники.

  А я и не заставляю.  :) Больше того, сам сомневаюсь. Но всё же, одно дело – застарелая, делающая невозможным примирение ненависть, и совсем другое – авантюра без шансов на победу. Умный человек, а вдруг Анри-Гийом именно таков, всё же способен отличить безнадёжное предприятие от затеи, сулящей хотя бы призрачный успех.  До пятницы я совершенно свободен. (с)  ;D
  Но женщина умирает или, если ей не мешать, всё же в состоянии ещё пожить? Кто знает? А если не знает, захочет ли рисковать, когда события начали развиваться столь желанным образом, а женщина, останься она в живых, способна этому помешать?  А разве это слова не Жозины?
  – Робер, – она все понимает, но не может принять, – послушай. Дорак не хотел отдавать Эпинэ Альбину, этого никто не хочет. Кроме Колиньяров. Поезжай к Эмилю, он в Урготе с Вороном. Напишите оттуда Фердинанду, тебе позволят вернуться… Мертвых надо хоронить, иначе начнется чума. Морис… Твой отец был для меня всем, он и дети. Семеро, Робер… Остался только ты… У меня должны быть внуки, Ро, и они должны жить здесь.

  PS. Кстати, а почему семеро? Морис, Арсен, Серж, Робер, Мишель, Магдала… А кто ещё?

  Вот чего не знаю, того не знаю. Может и не было убийств. Но связь между Штанцлером и Карвалем была? Судя по словам Катарины – была.   Но данное заявление необходимо подтвердить, причём самым неопровержимым образом. А откуда такие доказательства возьмутся? Не от Штанцлера ли? И не потребовал ли старый интриган неких услуг в счёт своей помощи в будущем? А если были услуги, то могут быть и доказательства их оказания. 
  Вот так как-то всё, так как-то.  ::)  ;D

Ну и зачем, если сами сомневаетесь?
Чем Вам так дорог пресловутый "личный компромат на Карваля", что Вы согласный поверить в любую маловероятнейшую нелепицу, лишь бы от этой теории не отказываться?
Да только не поверил Робер этим словам (я и сам, в первом чтении, не поверил). Никакого помилования от властей он не ждёт, да и не хочет. Его позиция по отношению к восстанию сформирована совершенно иными соображениями.
Анри-Гийом.
Не "по словам Катарины", а объективно была. Карваль участвовал в организованном Штанцлером восстании. Если он не знал о роли Штанцлера (и его пребывании в Эпинэ) - факта связи это всё равно не отменяет никак.

  Хммм... Попытаюсь прояснить своё мнение по некоторым вопросам.
  Итак, письмо предположительно герцога Эпине единственному выжившиму наследнику.
  Сразу замечу, что мне трудно поверить в смирившегося Анри-Гийома. Судя по всему человек это был железного упорства (или упрямства, это как посмотреть). Да и ненавидеть Олларов он не переставал до гробовой доски, по свидетельству Жозины. Не думаю, что такой человек мог выкинуть белый флаг. Но предположим, что это так.
   Итак, Карваль наврал о содержании письма. На самом деле Анри-Гийом написал что-то вроде "Внучек, послушай старика прозревшего, завязывай маяться дурью по заграницам, приезжай. Покаешься перед троном, грехи тебе и простят и заживешь нормально. За какими кошками тебе эти восстания и Раканы?". Брат Карваля едет с письмом искать собственно наследника, но натыкается на людей Валмона (кстати, не совсем понятно, с чего это Валмон прихватил проезжающего мимо курьера. Или он всех ловит?). Что должен был сделать граф Валмон, прочитав это письмо? Правильно - выделить гонцу эскорт чтоб не приведи Создатель не случилось чего в дороге и отправить дальше. Ибо Валмону такое письмо просто выгодно.
   Вариант второй. Анри-Гийом вообще никаких писем не писал, а писано оно было Карвалем. Допускаю. Подделка писем это, похоже, любимое развлечение дворян в ЗЗ. Этим не занимались только совсем уж ленивые. Но не думаю, что он рискнул бы. Потому как письмо должно не вызвать сомнений у Робера, а стиль писания герцога Карваль вряд ли знал - они знакомы хорошо если три года и не думаю, что за это время Анри-Гийом написал много писем. Леворукий в мелочах.
  Другое дело если б письмо подделывал Штанцлер, этот а) поднаторел в этом виде спорта и б) много лет близко знал герцога и всю семью. Но зачем Штанцлеру посылать ДВА поддельных письма?
   Отсюда делаю вывод, что письмо таки было настоящим и о смирении там не говорилось.

   

   Помилуйте, эр Лукач, ну чем Карвалю было опасно пленение брата? Который знал только то, что ему приказали отвезти письмо Роберу? Или вы думаете, что в обычаях герцога было вести пространные политбеседы с младшими офицерами гарнизона?

  Теперь о смерти Штанцлера.
  В момент выстрела Карваль уже знал о смерти королевы. Знал об обстоятельствах. И знал, что убил королеву Окделл. Думаю, что до простой
  В такой ситуации слишком скользкий и много знающий Штанцлер был опасен. Именно тем, что стараясь выплыть сам, он начал бы топить всех вокруг. И в то же время для Карваля и Эпине он абсолютно бесполезен. Разве что получить моральное удовлетворение от вида его казни.
   Бесполезен. Опасен. Весы качнулись и определили судьбу экс-кансилльера.

Бесполезен? Почему? Он знает столько интереснейшей информации - например, может знать о реальных творцах восстания в Эпине и заказчиках измены Люра; не говоря уже о полезной и весьма любопытной информации о делах минувших восстаний ЛЧ, которая тому же Ноймаринену, Райнштайнеру и Валмону скорее всего была очень интересна. Так что по поводу степени бесполезности можно поспорить.
Опасен? Чем это интересно? (если Карваль у нас честный слуга монсеньора Эпине) Он может быть опасен правдой о семье королевы, но откуда об этом должен знать генерал Карваль? Правдой о самом Карвале? Ну тогда слово честный сразу убираем. Так что простому служаке, верившему в дело Эпине и растущему на глазах под влиянием сложных событий, Штанцлер вовсе не опасен.
Так что такому Карвалю с таким Штанцлером стоило поступить так как он, как некоторые форумчане предполагают, поступил с Диконом - перевязать красной ленточкой   ;) и отправить в подарок Рудольфу и Райнштайнеру. И это было бы как раз благотворно для карьеры.

Так что логичный вывод - если Штанцлер ему опасен и бесполезен, значит Карваль не таков, каким кажется.

Боюсь, что интересна она исключительно будущим историкам. Политически и практически она безнадёжно устарела.
Естественно, "честным слугой Эпинэ" Карваль быть давно перестал. Он ближайший сотрудник и доверенное лицо Её величества.
От самой же Катари.

Информация, полезная для перечисленных господ, для Карваля может быть как раз вредна, и интерес к ней - тоже. Пусть их лучше ворошат заговор Манрикоколиньяров. У Карваля есть свой сюжет - "Брат-2" (Аннибал гостит у Валмона). Уместен ли торг (обмен на Окделла, к примеру), переговоры с участием Робера, или пусть брат сам выбирается?

О версии родства Карваль-Эпинэ. Не сторонник. Как представлю: "Узнаешь брата Колю?" ;D ;D ;D Но если уж - тогда и брата Ганю надо учитывать. Может, у него и с фамильным сходством получше.

Честного слугу монсеньора Эпинэ СБЧ в момент сделает главным козлом отпущения, который скрывал от бывш. кансилльера правду (поди докажи) и устроил бунт. "Пусть господин Карваль сам объяснит, зачем он это делал. Может быть, казнь Маранов - это устранение свидетелей?". Нет уж! Доктор сказал - в морг, значит - в морг.

А еще Карваль не в том положении, чтобы делать Райнштайнеру подарки. В Эпинэ Райнштайнер потерял своих людей. Политика политикой, а есть и личный момент. Да и откуда Карвалю знать, где Райнштайнер и что с ним. Может, Карваль вообще сейчас едет к барону Шарли документы вынимать.

Ну что ж, эр TheMalcolm, раз вы начали искать дыры в моем сообщении, начну из заколачивать  ;) Вот только извините, у меня форум, при наличии в посте большого количества цитат начинает глючить, так что я без них.
1) Историкам по определению интересно все  :). И кстати, О. Райнштайнер у нас знатный археолог, которому для раскапывания правды о Приддах Штанцлер просто необходим. Кроме того, политически информация, может и устарела, а вот практически... Неужто регенты Талига не захотят узнать всех ли предателей удалось вычислить? Кто из иностранных держав и как ставил им палки в колеса? Эта информация, конечно, не является бесценной, но довольно важной. Так что Штанцлер не слишком ценен, но не бесполезен.

2) а мне казалось, что вы Карваля иначе оцениваете  ;). Но по существу: ключевое понятие здесь "честный". В том плане, что Карваль мог бы оставаться доверенным лицом герцога Эпине и при этом честно служить своей королеве, которая действительно должна была вызывать у него восхищение. Вот только когда бы это он успел стать ее "ближайшим" и "доверенным"? Один из - наряду с Левием, Инголсом и даже Эпине - это да. Кроме того, в после эра Illior говорилось "для Карваля и Эпине", а для "Карваля и королевы" это уже совсем другая и очень интересная вещь.

3) Ну а в это мне уже не верится совсем. И когда Катари успела ему рассказать правду? Почему ему, а не Роберу? Либо Карваль все же нечестен и на крючке у королевы (версия эра Лукача), либо Катари наивна. Можно, правда, рассказать не всю правду: вроде СБЧ меня просто шантажирует - но тут тоже момент щекотливый - почему призналась чужому и малознакомому человеку? Не легче ли было Роберу поплакаться - СБЧ грозится раскрыть правду о ... (например отце моих старших детей), спаси кузен. Благо кузен уж точно будет молчать, довольно доверчив (всяко больше чем Карваль) и убить эра Августа давно собирался. Кроме того, повторю свою старую мысь: если Карваль действительно полностью предан королеве, то почему сразу после ее ужасного убийства спокойно здоровается с убийцей, а потом убивает СБЧ, зато лишь упаковывает Дикона?

"...спокойно здоровается с убийцей" и уходит, чтобы дать пообщаться поросёнку с гусаком и подслушать их беседу, из которой узнаёт, что гусак - отец королевы, и тем самым становится очень опасен (для Олларии, в случае разглашения: пойдут толки и возможны беспорядки, которых надо избежать во что бы то ни стало, даже Робер пошёл на ложь в официальном объяснении причин смерти королевы) независимо от того, правда это или враньё.

Вот этого Карвалю точно знать неоткуда.
Вероятно, не предателей, а мятежников?
Не захотят, незачем. Наказывать их всё равно никто не будет, амнистия.
А почвы для нового мятежа у нас заведомо уже нет, с учётом гибели Надора, обещанной Эпинэ автономии и лояльнейшего Валентина во главе Придды.
Кто - и так всем известно. Как - в какой-то степени интересно, хотя и не особенно. Я соглашусь с утверждением, что некоторую минимальную ценность живой Штанцлер имел... но, надо думать, вред её перевешивал.
Возможно, Вы меня с кем-то спутали? :) Я ещё с СЗ-1 считал Карваля человеком Катари.
Вероятно, когда поручала изъять бумаги (к чему таиться от человека, который всё равно будет иметь возможность их прочитать?) Возможно - перед самой смертью, в последние свои 15 минут.
С этим "малознакомым" человеком они только что на пару провернули весьма сложную и опасную интригу (устранение Альдо - регенство - устранение краклов). Карваль - не чужой, он проверенный боевой товарищ, делом доказавший своё умение хранить тайну даже и от Робера.
Потому что никакая преданность не помешает ему руководствоваться рассудком, а не эмоциями. Преданность требует в первую очередь сохранить добрую память о королеве и довести до конца её планы, а мстить убийце - дело десятое.

Эрэа Malanka, уж извините, подробно отвечать не буду, мы этот вопрос уже довольно подробно разбирали и каждый остался при своем мнение, а повторяться бессмысленно, если кому-то интересно, он может прочитать старую дискуссию.

Эр Colombo! Я же специально оговорилась, что мои рассуждения работают, если Карваль честный малый и участвовал в восстании именно так, как рассказал. И тогда за все свои действия он прощен, и ничего неизвестного (непрощенного) противоправного он совершал, и его слово на данном этапе значит гораздо больше слова эра Августа, так что ничего ему не будет, да и вряд ли (если Карваль честный человек и компромата на него нет) Ноймаринен поверит, что глава гарнизона разоруженного замка больше повинен в подготовке восстания, чем беглый кансильер.

Вот Райнштайнеру подарки делать Карвалю действительно вряд ли хочется, но поскольку подарок не личный, а по делу - сойдет  ;)
Так что для честного, преданного, без двойного дна, морально и политически эволюционировавшего под воздействием последних событий Карваля Штанцлер не может быть ни особо опасен, ни особо бесполезен (прям настолько, чтобы срочно, первым делом после смерти королевы убивать бывшего кансильера и дворянина хотя бы без тайного суда и следствия).

А в версию о родстве я пока не очень верю - это просто одна из многих попыток обяъснить себе пока непонятное.  :)

Эр TheMalcolm!
По первому пункту у нас с вами явно разные представления - мне все же упорно кажется, что для властей большого государства, пережившего серьезный кризис, истоки и ход кризиса представляют большой интерес сами по себе, особенно, когда в ситуации есть ряд странных, непонятных моментов. Даже если официально всем и роздано прощение. Но тут лишь ИМХО на ИМХО по общим проблемам и доказать одну из точек зрения невозможно.  :)

По второму пункту, наверное, спутала,  :) мне казалось, что вы не только в СБЧ видите непонятную раттонью мистику. Честно говоря, все равно не могу понять, почему Катари в таком щекотливом деле гипотетически доверилась Карвалю, а не Роберу, например. Единственный возможный вариант для меня - это только озвученный вами недавно - в последние 15 минут перед смертью, понимая, что терять уже нечего. Такое может быть. Но тогда его поведения в отношении Дика при равном раскладе (с СБЧ) все равно не понимаю. Месть убийце королевы и беременной женщине дело все же не десятое. Второе (или даже третье) - может быть; слово чести умирающей королеве, что он найдет и уничтожит бумаги и/или шантажиста, конечно, более важно. Но десятое?
Впрочем, тут тоже трудно спорить - просто разное прочтение персонажей. И то, что мне кажется нелогичным, вам вполне может казаться объяснимым.

  К вопросу об историках будущих и настоящих.
  Прежде чем использовать полученую от Штанцлера информацию, придется провести нехилую работу по отделению правды от лжи, каковые эр Август переплетает просто профессионально. Учитывая таланты кансилльера к плетению сказок, это работа на годы. А теперь внимание вопрос: кому сейчас настолько нечем заняться? Ноймаринену? Эпине? Алве? То бишь до этого руки дойдут нескоро. А когда дойдёт, то интересовать это будет действительно только историков. А всё это время профессиональная змея продолжит мутить воду. Да и что он может знать интересного с точки зрения Рудольфа? Восстание в Эпине уже прошло и прощено, про участие гоганов эр Август и сам не сном не духом. Дела давно минувших дней и прошедших восстаний? Да кому они нужны, если учесть что почти все их участники давно мертвы? Манриколиньяры и так под судом и хуже им уже не станет. И так далее. Так что бесполезен.

А что именно Ноймаринену может показаться странным и непонятным? По-моему, картина совершенно ясна.
Вероятно, по той же причине, по которой Робера не посветили в замысел регенства. Он слишком интеллигентен, слишком склонен к переживаниям, зачастую тормозит в критических ситуациях (помните, как он после смерти Альдо четыре часа бессмысленно ездил по городу?) В общем, плохой исполнитель. Хуже Никола.
Более того, я склонен думать, что Робер в любом случае перепоручил бы это дело Карвалю. Так к чему лишнее звено?
Хорошо, пусть будет третье. :)

Как понимать Карвалево по отношению к Дику в разговоре с Робером:"В любом случае я не допустил бы расправы!" я понимаю это так: Карваль научился кое-чему после казни Маранов и Доры!

Анри-Гийом.

По-моему под седьмым подразумевается Дени, брат Мориса и отец Магдалы

Я бы сказал, что он очень многому научился. :)

  Потому что считаю, что компромат на Карваля у Штанцлера был. Эр Август старый интриган, и правило: «Иметь компромат на врагов – притно, а на союзников – необходимо», ему хорошо известно.
А происхождение этого компромата неясно, вот и рассматриваю все версии, даже нелепые.  :)  – Я поеду в Ургот, Жозина, – твердо сказал Робер, – и попробую договориться! Эмиль был моим другом, а с Вороном мы… встречались. Он не так уж и страшен.  Твой отец был для меня всем, он и дети. Семеро, Робер...
  Может Анри-Гийом впал в детство, поэтому его посчитали как ребёнка?  ;)  Я вёл речь о том, что, по моему мнению, у Карваля и Штанцлера были общие дела и соответственно личная связь. А то получается, что старый Роже, нацепивший шлем и кирасу, тоже связан с Штанцлером, так как участвует в восстании.  :)

  Так и быть, чего уж там, милую.  ;D
  А брат вёз именно то письмо содержание которого нам известно из пересказа Никола? И почему всё же Карваль рванул из столицы аккурат перед приездом Ардетты, у которую как раз и «сопровождает» этот самый братец?

Версия "потому что Окделл" не устраивает?

Уточните? Компромат был уже потому, что эру Августу выгодно было его иметь? Он его из воздуха создал?
Или Вы предполагаете, что Штанцлер привлекал к участию в заговоре только тех, на кого у него компромат уже имелся?
Ну и? Робер наврал матери на её смертном одре, чтоб отошла спокойно. Ни малейшего намерения ехать в Ургот у него, очевидно, не было. Никаких попыток в эту сторону он не делал.
Да, разумеется, связан - не понимаю, как это можно отрицать. Все участники восстания до единого со Штанцлером связаны.

  Нет, хочется разнообразия и конкретики одновременно.  :)

  Я полагаю, что либо компромат уже был, либо был создан в ходе, как тогда казалось Карвалю, взаимовыгодного сотрудничества. Второе, более вероятно.   Куда ни кинь, всюду клин, или это он не видит выхода, а Лионель его найдет? От поездки в Урготеллу беды не будет. Нужно попробовать, хотя бы ради Дика и других мальчишек, которых швыряют в огонь собственные семьи. Если Раканы, Эпинэ и Окделлы пойдут на мировую, хогбердам и кэвендишам конец. И войнам конец, по крайней мере внутренним, а с Гайифой и Дриксен Алва справится.
  – Ро, что с тобой? – мать, и когда только вошла, пыталась улыбнуться, но к исхудавшему лицу прилипла тревога.
  – Я поеду в Ургот, Жозина, – твердо сказал Робер, – и попробую договориться! Эмиль был моим другом, а с Вороном мы… встречались. Он не так уж и страшен.
 
  Этот разговор состоялся перед завтраком, на котором Роберу ещё только предстоит познакомиться с Карвалем.  Согласен. Но мне думается, что некоторые участники связаны особо. Например, Густав Шарли укрывавший в своем доме беглого кансилльера. И Карваль из числа этих самых «особо связанных».

По словам Робера, дед "разыграл старческое слабоумие" и был отдан под опеку Маранов. А Жозина его возненавидела: "Грешно винить мёртвых, но как я могу простить, Ро? Эр Гийом убил моих детей. И своих тоже. Эр Гийом и никто другой... Мы жили под одной крышей, я и убийца. Ро, он так ничего и не понял, он ненавидел Олларов, Дорака, Алву, а я ненавидела его!" (ЛП с. 410).

Однако можно допустить, что кроме четырёх сыновей, у Жозины были ещё дети, умершие маленькими.

  Вопрос, конечно, интересный, но КМК (доводы я приводил чуть ранее), если б содержание письма кардинально отличалось бы, то оно спокойно дошло бы до адресата. Еще и с эскортом из Валмона.


   Ну я б сказал, не рванул, а был выпнут. :)

– Монсеньор, нужно отменить инспекцию гарнизонов. Лучше, если письма с объяснением подпишете вы. Я распорядился их подготовить.
Никола успевает всюду, но понять, что из этого выходит, у него получается не всегда. Он не думал с драгунами Райнштайнера, и теперь тоже…
– Сейчас не время что то отменять. Мы с Левием займемся похоронами, а вы – гарнизонами. Отправитесь с утра, с надлежащей охраной, и сдерете с нерадивых восемь шкур. Нельзя позволить им думать, что власти больше нет…

   Можно, конечно, заявить, что хитрющий интриган Карваль, заранее просчитав реакцию Робера, решил прилюдно сделать вид, мол "я пытался остаться, а меня выгнали". Так, на будущее, если спросят, почему сбежал из столицы в самый ответственный момент и точно перед приездом неких особ. Но имхо как-то это уже за уши притянуто.

Я тоже считаю, что Карваль честен. По возможности. Роберу (Проэмперадору, соратнику, кузену Катарины) он предлагает версию, намеренно запутанную (Сона есть, Дика нет, Штанцлера убил некий Икс). Честен, но не наивен. За восстание прощен, проехали, так что недоверчивый Ноймаринен мог бы посчитать Штанцлера не подарком, а взяткой. А причин прикончить Штанцлера у Карваля могло быть несколько, и собственная шкура среди них - не на первом месте.
Братец вроде бы гостит у Валмона. Но скорее все же "рванул". Причину для отъезда Карваль мог найти не одну, от отмены инспекции мало что зависело. Ведь его самого инспектировать некому. Поэтому Робер совершенно свободно выбрал - инспекция. И успокоился. Что и требовалось: у Карваля, похоже, счет идет уже на часы.

То есть Штанцлер специально заставил Карваля сделать нечто преступное, чтобы потом на него давить? Ок, я не могу этого отрицать. Я только не понимаю, зачем это надо, если участие в заговоре - само по себе компромат, тянущий на Занху. Второй-то зачем? Или Вы полагаете, что Штанцлер предвидел амнистию?
Ок, хорошо, на какой-то короткий момент такое намерение было. Но какое это имеет отношение к нежеланию Робера участвовать в восстании? Которое устойчиво сформировалось ещё до встречи с матерью?
А это уже мелкие, неинтересные суду детали.
ВЫ считаете, что Шарли не был амнистирован?

А если Карваль и в самом деле хотел остаться. На тот момент Дик всё ещё в столице, оставлять его одного и без присмотра - рискованно. Мало ли какое тайное расследование затеет Робер и куда оно выведет. Поэтому Карвалю требуется держать руку на пульсе событий. Благо, Робер сам предолжил ему выход из сложившейся ситуации и появилась возможность совершенно открыто отослать Дювье, а вместе с ним и Робера. Кстати, а кому интересно предан больше этот Дювье? И почему?

Мне кажется, что нельзя обнародовать компромат на участие Карваля в заговоре, не раскрыв при этом сам заговор. Штанцлеру же достанется всяко больше, чем Карвалю, там должно быть что-то другое.

Штанцлер уже политический труп, ему то чего уже бояться?

Больно долго этот политический труп прожил после восстания.  ;-v

Политически - именно труп.
Оппозиция ЛЧ в столице - разгромлена Сильвестром, возможные лидеры, братья Ариго, Килеан-ур-Ломбах, старшие Придды - физически устранены.
Коалиция с Манриками и Колиньярами явно не задалась.
Даже победа мятежа Эпине и серия последующих переворотов ничего не изменила - кроме ничего не решающего Окделла никто из новых лидеров Штанцлеру не верит и возвращать ему утраченное положение желанием не горит.
Так что труп он и есть труп. Причинить неприятности своей вонью он еще может, даже убить кого-нибудь неосторожного трупным ядом, но вот ожить - уже никак.

Я с вами совершенно согласна, и потому и не понимаю, как можно участием вот в этом заговоре кого-то шантажировать. Если после восстания - то смысл? Вроде как на стороне победителей Карваль, а остальные далеко. Если до - то Штанцлер ещё не труп.

Штанцлер политический труп с момента ликвидации своей основной группы Ариго-Килеан и бегства из столицы.
Насчет компромата на Карваля - я пока не вижу ничего кроме гадания по косвенным данным.
Возможно что-то объяснит настоящее письмо Анри-Гийома, есть у меня подозрения, что оно в следующем томе появится.

Штанцлер в бегах, в подполье - и потому может при желании сдавать подельников совершенно безопасно для себя. Властям до него не дотянуться.

Что ж, будем надеяться на письмо. :)

Ну, а как он их сдавать будет? Не по почте же?

Да уж всяко не лично!
Агентов, слава Четверым, у него хватает.

Хотя и анонимный донос - это тоже метод, и не из последних.

  Спасибо. А Магдала разве неё дочь?

  Да, это было бы решение в духе Бертрама!  8)

  Я никак не могу найти, что конкретно говорится о пленнике Валмона. То, что поймали братца – помню, а вот о том, что при нём было и было ли – пусто. Поэтому и думаю, а вообще, к Роберу ли ехал этот Аннибал? А если всё же к Роберу и с тем самым письмом, то были ли у него ещё и устные инструкции и если да, то какие?  А не этим ли самым вопросом задаётся Арлетта?  ;)

  А если в будущем потребуется сделать нечто такое, на что патриот независимой Эпинэ ни за что не согласится. А вот тот, кому есть что скрывать, не сможет отказать.   Когда проснутся и соберутся. Ойген постарается его не найти, и у него в любом случае фора часов в восемь и лучший если не в мире, то в провинции конь. Дракко в отличие от хозяина отменно отдохнул, к утру они добрались бы до Мантье, но он не поедет в Мантье. Он встретится с Арлеттой Савиньяк, и гори все закатным пламенем!
  Иноходец Эпинэ не собирался никого предавать, но выслушать то, что ему хотят сказать, он право имеет. И выслушает. Вдруг Лионель нашел выход, который устроит всех?
  А кто знал об этом желании?
  Опять-таки сугубо теоретически. Карваль в восторге от приезда Робера. Восстание, на подготовку которого затрачено столько сил, и которое из-за отсутствия лидера оказалось в подвешенном состоянии, можно начинать. Так как буйных и раньше хватало, но теперь есть вожак. Однако этот самый вожак в бой не рвётся. Не свяжет ли Карваль отсутствие у Робера энтузиазма по поводу восстания с утренним разговором? А если свяжет, то как отреагирует?  В суде в таких случаях говорят:
  - Отсутствие доказательств по одному обвинению, не освобождает от наказания за другие преступления.  ;)  Я считаю, что спустя некоторое время, Шарли обязательно спросят - почему Штанцлер прятался именно у него? Кстати, прятался и от восставших тоже. И амнистия тут ни при чём. Сами амнистированные  и поинтересуются.

Уже после утренних разговоров с матерью Робер договорился с Карвалем о встрече со сторонниками восстания. И при разговоре с ним Робер выглядел (да собственно и был) весьма удивлен тем, что все готово и ждали только его. Вполне естественно, если он не получал письма с братом Карваля - он должен быть удивлен. И, также, если Жозина ему ничего не сказала - он тоже должен быть удивлен. Так что связать не должен, не с чего, у Робера нормальная реакция человека ехавшего к умирающему деду, а попавшего в главы подготовленного мятежа. И желание не кидаться на амбразуру сходу и сомнения в продуманности и желание сначала встретится с другими участниками - вполне нормально.
Планы смешала попытка Райнштайнера арестовать Робера - фактически именно арест спустил курок восстания, спровоцировав Карваля на немедленные действия по спасению вожака и знамени восстания. До того он только известил наиболее близких сторонников Анри-Гийома о возвращении Робера.

Обязательно скрывать два секрета или всё=таки одного достаточно?
Согласен с предыдущим оратором.
Не задаётся. Она им однажды задалась, решила и забыла.

А вот этого мы не знаем. Она была внучкой Анри-Гийома - это точно, но был ли её отцом Морис или Дени, непонятно. И Робер ни разу не назвал её ни сестрой, ни кузиной.

В ШС крайний слева - Штанцлер? Ну, если учитывать, что изображенные стоят не строго выстроившись в одну линию, по моим прикидкам, Левий еле достает Бонифацию до мочки уха, Матильда видится существенно ниже Бонифация хотя стоит впереди шага на 3. Ну да они со Штанцлером примерно одинаковые. Вот только по тем же картинкам выходит, что в Кэртиане, по крайней мере среди дворянства, женщины намного ниже мужчин. Посмотрите хотя бы на первую картинку в том же ШС  - Гудрун, которая "огромная" и "лосиха" все равно на полголовы ниже своего кавалера.  ;) Это если судить по портретам.


Да, когда я полувшутку предлагала, что Карваль гораздо больше похож на самого Штанцлера, чем на Эпине, я ни в коей мере не имела в виду, что это  - компромат. Что кто-то из них боится огласки этого факта. Нет-нет-нет. Простые человеческие чувства. Карваль защищал отца сколько выдерживала его совесть. Когда после известных событий он решил, что такая мразь больше не должна гулять по белу свету, то, прибыв в особняк, некоторое время малодушно (скажем так) помедлил в надежде, что ему не придется действовать самому, а достаточно просто не вмешаться - надежда не оправдалась. А тогда он предпочел своими руками застрелить отца чем своими же руками отвести того в тюрьму суд и скорее всего казнь. Примерно так. :( И никакие шкатулочки Карвалю были не нужны.

  Подозрения в отношении Карваля, как убийцы Жозины и Анри-Гийома, признаются необоснованными.   Смотря для чего. Вот взять того же Шарли. Стал бы он прятать Штанцлера от всех без разбора, не будь у него какого-то особо неприятного секрета?   Спасибо. Понятно. 

Вот, обсуждение Карваля можно перенести сюда.
Эр mаg_, как же не было лжи?А это:

[spoiler]
- Если бы я нашел Окделла сразу... Боюсь, я бы его застрелил на месте.
[/spoiler]

Но он же нашел Окделла и действительно убил его.Это разве не ложь?Или здесь можно зацепится за слово "сразу"?

1. Если бы нашел Окделла над трупом Катарины - убил бы сразу. Но ведь не застал? Поймал, но несколько позже
2. Боюсь, я бы его застрелил на месте. Но ведь не застрелил? И в конечном итоге убил - но значительно позже и совсем в другом месте. [spoiler]Если вообще убил сам - представляя картину последних минут Ричарда, я никак не могу связать Карваля, стоящего напротив с вспышкой выстрела слева[/spoiler]

Передергивает классически  ;D  но не врет

С уважением,
mag

P.S. Вообще, как мне кажется, Арлетта, решив, что Карваль умен как Эмиль, здорово промахнулась... Возможно до Лионеля Карвалю и далеко, но идет он в верном направлении и семимильными шагами

Тут согласен, сам лично он, конечно, не убивал Ричарда.Пусть даже, формально он не солгал, но по сути-то, это же ложь, он прекрасно знает что случилось и с Окделлом, и со Штанцлером.Так почему бы, ему не приврать насчет звания и ордена, тем более, что мы впервые об этом слышим, и надо же(?), от Карваля и больше ни от кого не слышали.

На тему, что есть ложь надо спорить в другой ветке.

Вот это и будит во мне подозрения насчет Карваля...


Повторюсь: да, конечно, мог и приврать. Но, с одной стороны, если он уверенно прогрессирует к уровню Лионеля, должен понимать, что эта ложь легко проверяется. С другой стороны, если ему для каких-то своих целей нужно еще какое-то время - можно пока и плюнуть на возможность проверки

В общем, пока, лично для меня, ясности по Карвалю нет. Я надеюсь на его чистоту... но если вдруг всплывет что-то подводное - ничуть не удивлюсь :)

С уважением,
mag

Уже не надеюсь (после убийства герцога Окделла), на его чистоту, для себя я уже решил что он трус и подлец, вот он-то, если следовать терминологии Штанцлера "змея подколодная".

Да сколько же можно повторять, что это не убийство, а наказание государственного преступника. А этот самый преступник Дикон, пользуясь тем, что казнь нельзя было осуществить публично, как это вообще принято, на эшафоте, с палачом, с зачитыванием приговора, с оглашением списка преступных деяний, так вот, Дикон пытался от наказания увильнуть. К счастью, у него не вышло. Преступник свое получил. И Карваль как раз поступает разумно, так как осуществляет во-первых правосудие - так он и должен, во-вторых, делает это так, чтобы не спровоцировать в городе беспорядки (там и без этого неспокойно). Кстати говоря, если бы правда о том, что Дикон убил королеву, стала достоянием общественности, очень вероятно, что Дикону грозила бы участь Айнсмеллера. Да и наплевать на Дика, но горожан потом унять было бы очень сложно. Были бы беспорядки и, возможно, жертвы.

Может Дик и заслужил наказания, но уж точно  не Карвалю это решать, думаю, Карваль в данном случае, не просто превысил свои полномочия, но и приблизил катастрофу.
[spoiler]
Как знать, может быть Карваль- раттон?[/spoiler]

Упс... С чего бы это вдруг самосуд стал аналогом ВМСЗ по приговору суда?!  :o
Моральное право Карваля наказывать негодяя я признаю... но попытка выдать его действия за работу талигойской ФСИН выглядит как-то не очень...

С уважением,
mag

В мирное время несомненно, но законы военного времени дают право казнить государственных преступников, каковым стал Ричард, убив регента, без суда. Вина Ричарда доказана, Карваль - комендант, т.е. обладает соответствующими полномочиями. На войне как на войне, отвел за угол (вывез в Надор) и шлепнул.

Эрэа Эlza, видите ли, у меня нет уверенности в наличии таких законов в Талиге :) и я бы поостерегся оправдывать ими действия Карваля, т.к. если за отсутствием писаной юридической базы Кэртианы обратиться к земным аналогам, то нетрудно заметить, что даже в военное время есть место судам, пусть и несколько иного, чем в мирное время, вида.  Право командира применить оружие для пресечения паники/дезертирства среди подчиненных не равно праву заменить органы следствия и исполнения наказаний.


Простите, а соответствующие полномочия - это какие? И чем/кем они предоставлены?
Вот, кстати, Штанцлера он как - исходя из тех же полномочий?


Казус в том, что пристрели Карваль Ричарда во дворце, над трупом королевы - никто слова бы в осуждение произошедшего не сказал бы. Если же этого не произошло - придется, как и положено, вести дознание и суд. Все, сделанное вне этих процедур - вульгарный самосуд, увы, пусть и сделано из сколько угодно благих побуждений

С уважением,
mag

Земные аналоги: во время ВОВ при выявлении, например, грабежа или разбоя милицией проводилось быстрое следствие, по итогам которого люди, признанные виновными (при этом не обязательно застигнутые на месте преступления, застигнутых убивали и без следствия) приговаривались к расстрелу без суда по законам военного времени. Разумеется, такие полномочия были не у любого милиционера, ими специально наделялись служащие отдельных подразделений (вот каких именно, навскидку не вспомню). А командир с оружием, пресекающий панику - это несколько иное.
Теперь Талиг. Случай, когда Айнсмеллер вешает без суда парня, стрелявшего в Карваля и его людей. Айнсмеллер его на месте преступления не поймал, однако приговорил к смерти и приговор привел в исполнение немедленно. Значит, и право имел, и полномочия имел. Потому что если бы не имел, не стал бы нарушать закон в присутствии стольких свидетелей. Еще случай, когда Робер разбирается с обвиненными в насильственных действиях подчиненными Халлорана (СВС, стр.281). Видим быстрое следствие, а если бы их признали виновными, была бы такая же быстрая казнь без суда. Чуть ранее (СВС, стр.276) Никола говорит: "Позавчера я распорядился повесить убийц портного, заступившегося за жену, сама она успела убежать. Женщина искала убийц три месяца" То же самое, нашли, расследовали, признали виновными и казнили (при этом в двух последних случаях подозреваемые не были застигнуты Робером или Никола на месте преступления). Поскольку распорядился Никола, значит имеет на это право и полномочия.
Про полномочия, думаю, понятно. Предоставляет их тот, кто назначает коменданта. (Или Вы хотите документ, которым регламентирована деятельность коменданта? Или  обозначить того, кто подписал приказ о назначении Карваля?) Хотя, тут надо уточнить некоторые моменты.  А про Штанцлера все ясно, Штанцлер ни в чем не обвиняется, в отличие от Ричарда. Он тут ни с какого боку.

Разумеется, вспомнить служащих отдельных подразделений не удастся ;) ни навскидку ни при более вдумчивом изучении - т.к. порядок применения оружия - он, в общем-то от подразделения не зависит, а только от конкретной ситуации.
Но вообще проведение аналогий между книгой и реальностью - дело скользкое... может оставим этот метод?

Упс ... вот не думал, что Вы рискнете в качестве подтверждения законности действий Карваля сослаться на опыт Айнсмеллера  :o зачем закон маньяку, если "король" доверяет...
Эрэа, с такой защитой Карвалю и обвинения-то не надо...


Позволю себе напомнить, что Робер в данный момент - Проэмперадор, его полномочия - вопрос особый, он сам себе суд. А во втором случае - да, Вы сами заметили, что был розыск, было следствие - и был, что важно, доклад. Эпизод с Окделлом не очень похож: убийцы портного мелковаты в сравнении с членом регентского совета, зарезавшим королеву. Ну и отсутствие доклада само по себе говорит о том, что Карваль понимает, насколько вышел за рамки полномочий коменданта столицы.


Эрэа Эlza, простите - неудачно сформулировал вопрос. Это я так хотел намекнуть на то, что комендант столицы в вопросе жизни и смерти не высшая инстанция, в отличие от Проэмперадора


Вот про Штанцлера как раз и непонятно. Сокрытием обстоятельств смертей Штанцлера и Окделла Карваль как бы уравнял эти два эпизода. Вот я и спрашиваю - какими полномочиями Карваль руководствовался, вышибая мозги старому больному человеку?

С уважением,
mag

Разве Окделл был членом регентского совета?  ???

С одной стороны, вроде бы форумчане убедительно доказали, что это не более, чем фантазии самого Ричарда...
С другой стороны, [spoiler]– Член регентского совета корнет Окделл к члену регентского совета маршалу Эпинэ. – Сэц-Ариж соизволил все-таки оторваться от стула и доложить. Такой доклад стоит дуэли, но сейчас она невозможна.[/spoiler] многим персонажам саги эту информацию довести забыли :)

С уважением,
mag