Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ?

[Fiametta]

 Слушала я в последние дни Путина с Медведевым - "Катынь - очередное преступление Сталина". Зашла вчера в книжный магазин - с полдюжины книг, доказывающих, что в Катыни убивали немцы. Это у нас "свобода печати без берегов" (с)? Или то, что президент говорит одно, а в книгах в свободной продаже пишут  совсем другое - часть "стр-р-р-рашного либерало-ваххабитского заговора" (с), направленного против... против мирных обывателей, вроде меня?
Офф-топ. Еще в книжном были 3 "Грузинские кулинарии" с предисловиями о прекрасной стране Грузии и о веселом и щедром грузинском народе. Тоже деталь большой политики? Но это уже в тему "Грузия".

[Рысь]

Эреа, а вы просто задумайтесь сколько тысяч человек прочтет эти книги (причем, наверняка, большая часть из них будут те, которым доказывать подобное не надо) и сколько миллионов посмотрит зомбоящик и услышит Путина с Медведевым.

[Pate]

Слушала я в последние дни Путина с Медведевым - "Катынь - очередное преступление Сталина". Зашла вчера в книжный магазин - с полдюжины книг, доказывающих, что в Катыни убивали немцы. Это у нас "свобода печати без берегов" (с)? Или то, что президент говорит одно, а в книгах в свободной продаже пишут  совсем другое - часть "стр-р-р-рашного либерало-ваххабитского заговора" (с), направленного против... против мирных обывателей, вроде меня?

Не, это нормальная конъюнктура. Во первых, срывание покровов всегда хорошо продается. Во вторых, всегда хорошо хорошо продается расчесывание национальных имперских комплексов.
Это как например доказательства фальсификации полета американцев на Луну. Упомянутый здесь Мухин отметился книжками и в той  и в другой теме.


Что касается непосредственно темы разговора.
ИМХО, нельзя забывать, что тема не ограничивается собственно Катынью.  Речь идет о 14 -22 тысячах поляков. И вроде не оспаривается, что как минимум 11 тысяч сгинули на территории СССР.

Вообще то хотелось бы все таки выяснить, что мы знаем точно, что предположительно, чего не знаем совсем.
У меня имеются следующие вопросы.
1.Сколько граждан Польши попало в плен, сколько в заключение.
2.Что про них достоверно известно с 39 по 40 год.
3.Что про них достоверно известно с 40 по 43 год.
4.Что про них достоверно известно после 43 года.
Кто ни будь может озвучить достоверные данные или дать ссылки на общепризнанные источники?
Выяснив все достоверные факты, можно переходить к  сбору спорных/недостоверных/сомнительных.
Собрав все достоверные и спорные факты уже можно строить гипотезы разной степени спорности.

[Змей]

Речь идет о 14 -22 тысячах поляков.И вроде не оспаривается, что как минимум 11 тысяч сгинули на территории СССР.
Это типа "трёх-четырёх" не скорбивших здесь по поводу недавней авиакатастрофы?  Ваши успехи в арифметике продолжают радовать.

[Pate]

Да, эта типа того.
Специально для вас поясняю.

Три -четыре человека в дискуссии про гибель Квачиньского это те, кто упорно, на протяжении всей дискуссии настаивал на своем праве глумиться над погибшим. Остальные высказали свое мнение, но на нем не настаивали.

11 тысяч получается, если из 14 вычесть 3 тысячи, которых (по версии комисси Бурденко) расстреляли немцы.

[Змей]

11 тысяч получается, если из 14 вычесть 3 тысячи
То есть из 14-22?

которых (по версии комисси Бурденко) расстреляли немцы
Которых эксгумировали в Катыни.

Три -четыре человека в дискуссии про гибель Квачиньского это те, кто упорно, на протяжении всей дискуссии настаивал на своем праве глумиться над погибшим. Остальные высказали свое мнение, но на нем не настаивали.
Ваша формулировка в сообщении от 14 Апреля 2010 года, 03:11:10 звучала вот так: "трем –четырем участникам, желающим публично выразить радость по поводу".
То есть речь шла именно о людях сделавших это хотя бы раз. Потом вы прочли список сильно превышающий "три-четыре" и теперь задним числом себя редактируете.

[C@esar]

У меня имеются следующие вопросы.
1.Сколько граждан Польши попало в плен, сколько в заключение.
2.Что про них достоверно известно с 39 по 40 год.
3.Что про них достоверно известно с 40 по 43 год.
4.Что про них достоверно известно после 43 года.

Хм... может, частично ответы на вопросы можно увидеть здесь:

"Таким образом, абсолютно достоверно можно говорить о том, что на 15 ноября 1939 года в СССР было не более 61 485 польских военнопленных, в том числе 8472 офицера. С меньшей достоверностью можно говорить о том, что до конца 1939 года был освобожден еще 23 681 человек — уроженец Западной Украины и Западной Белоруссии. В таком случае остается 37 804 человека, в том числе 8472 офицера, 4678 жандармов и полицейских, 1157 беженцев. Если допустить, что все обмененные с Германией 13 544 уроженца западных районов Украины и Белоруссии также были освобождены, то в лагерях должны были остаться только 24 260 польских военнопленных и беженцев. Как мы видим, уже на этом этапе мало что остается от 250 тыс. военнопленных, упоминавшихся в «Московских новостях», значительно сужается поле поиска и конкретизируется число возможных жертв Катыни, Колымы и северных островов".

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-03_02.html

[C@esar]

Рекомендации оперуполномоченных очевидно возымели действие… Тем более, что  произошло и совершенно непредвиденное событие: в середине 1939 польское эмигрантское правительство, образованное во французском городе Анжере, ОБЪЯВИЛО ВОЙНУ СССР (поводом для столь странного «решительного шага» послужило решение СССР об официальном включении Виленской области в состав Литвы).

При всей странности такого шага, его все же нельзя считать чисто комедийным демаршем, поскольку кое-какими вооруженными силами эмигрантское правительство все же располагало, поскольку часть  разгромленной немцами польской армии спаслась в Румынии, Венгрии, Литве и Латвии. Из Венгрии, Румынии и прибалтийских стран поляки отправлялись дальше, чаще всего во Францию — через Югославию и Италию (которые в тот момент оставалась еще нейтральными) либо морским путем. Польская армия во Франции насчитывала в июне 1940 года только офицеров и младших командиров 8739 (это без рядового состава и авиации и военно-морского флота).

В дальнейшем, зимой 1939-1940 года, польское эмигрантское правительство даже решило направить польскую бригаду на помощь воевавшей против СССР Финляндии. Польское правительство дало на это согласие 29 января 1940 года, а 9 февраля началось формирование отдельной бригады горных стрелков для этой цели.[17]  После этого ситуация  с польскими офицерами изменилась кардинально: они перестали быть «пленниками необъявленной войны» и превратились в «классовых врагов».

Так что нет ничего удивительного в том, что 3 декабря Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило предложение НКВД СССР об аресте всех взятых на учет кадровых офицеров бывшей польской армии.[18] 

Таким образом, эмигрантское правительство ради "дипломатического демарша"  элементарно ПОДСТАВИЛО своих  пленных. А в СССР тем временем решали, что же все-таки теперь со шляхтичами делать? Причем решали вполне в духе того времени:

На следующий день в Осташковский лагерь была направлена новая следственная бригада во главе с С.Е. Белолипецким, ответственным сотрудником следственной части Главного управления госбезопасности НКВД СССР (ГУГБ НКВД СССР). Бригаде поручалось оформить к концу января следственные дела и обвинительные заключения на весь осташковский контингент для представления их на Особое совещание — орган внесудебной расправы. Начало февраля Особому совещанию должны были передать следственные дела на весь контингент Осташковского лагеря, закончить следствие по делам офицеров из Козельского и Старобельского лагерей.[19]

 Решение было принято - и его начали выполнять:

В связи с этим 31 декабря 1939 г. Л. П. Берия издал серию приказов, предписав начальнику Управления по делам военнопленных П. К. Сопруненко вместе с бригадой следователей выехать в Осташков, его заместителю И. М. Полухину и начальнику 1-го отдела Главного экономического управления (ГЭУ) Я. А. Йоршу — в Козельск, комиссару УПВ С. В. Нехорошеву и ответственному работнику ГЭУ Родионову — в Старобельск [20]

«Рассмотрение дел на ОСО» означало в частности то, что поляков из потенциально «своих» военнопленных переводили в куда менее привилегированную категорию обычных заключенных. Но ни о каком их расстреле даже речи быть не могло - Особое Совещание вплоть до ноября 1941 смертных приговоров ВООБЩЕ НЕ ВЫНОСИЛО.

http://katyn.pochta.ru/4.htm

[Лоренц Берья]

Я не называл глупейшим процесс.

Действия Сталина назвали, в соседней теме, здесь о выигрыше Нюрнберга.

И что произойдет?

Можно понять, что свидетели были подобранны вполне нормальные, объективно доказывающие причастность этого самого Аренса и немцев. А в том что не доказали виновна не ошибка советской стороны, а желание конкретного судьи и стоящих за ним союзников. Можно было исправить, но уже только посредством политического давления на оных. Что взаимно практиковалось. Но в данном размене Катынь не была сочтена важной и выпала.

На ком лежала задача доказать вину немцев? Кто с этой задачей не справился?

А я не об этом, а о том что причина в предъявленных доказательствах ,а в конкретных желаниях и хотениях союзников.

Абсолютно. Но это будет потом, а может и не будет (что даже более вероятно, ИМХО). мы же имеем дело с ситуацией здесь и сейчас.

Т.е. проблема не в процессе, не в Сталине в других людях в угоду себе применявших ту или иную пропаганду. И здесь есть разбег, если в нашей стране мы в праве претендовать на чужую, то в Польше даже выигранный Нюрнберг нам бы не помог. Просто пропаганда бы поменялась. Точно так же говорилось бы о том, что кровавые тоталитарные коммуниста заставили суд приписать вину немцам.

Откуда цифры?

Где-то эр Змей говорил

[Лоренц Берья]

Слушала я в последние дни Путина с Медведевым - "Катынь - очередное преступление Сталина". Зашла вчера в книжный магазин - с полдюжины книг, доказывающих, что в Катыни убивали немцы. Это у нас "свобода печати без берегов" (с)? Или то, что президент говорит одно, а в книгах в свободной продаже пишут  совсем другое - часть "стр-р-р-рашного либерало-ваххабитского заговора" (с), направленного против... против мирных обывателей, вроде меня?

В каком-то смысле это действительно свобода печати. Но скорее сумма факторов. С одной стороны определенная свобода есть. Мухина не переиздают, ибо "разжигает", но другие вполне могут. Со второй действительно модность срывания покровов, но теме уже сто лет в обед и интересна только слоупокам. С третьей беззубость противников. Несомненно припечатвывай они ревизионистов так, как скальпировали Суворова, стояли бы на полках они.

[m12]

Действия Сталина назвали, в соседней теме, здесь о выигрыше Нюрнберга.

Я назвал глупейшим провалом эпизод с недоказанностью по Катыни.

Но в данном размене Катынь не была сочтена важной и выпала.

Так чья это ошибка? Я собственно к тому, что не столь уж важно кто там расстрелял этих поляков. Важно на кого повесили собак.

А я не об этом, а о том что причина в предъявленных доказательствах ,а в конкретных желаниях и хотениях союзников.

Союзники не хотели, мы не хотели. так чего теперь удивляться?

Т.е. проблема не в процессе, не в Сталине в других людях в угоду себе применявших ту или иную пропаганду.

Отнюдь. Нюренбергсикй процесс явление по своему уникальное. На его итогов пересмотр не решились бы даже в 90-х. Соответственно не было бы и буханья на колени, которое всем так не нравится. И свои какашки поляки лили бы на немцев. Во всяком случае данные конкретные какашки.

Точно так же говорилось бы о том, что кровавые тоталитарные коммуниста заставили суд приписать вину немцам.

Точно так же говорится о том, что продажные демократы отказались справедливо осудить немцев. Не сочтите за троллинг

[Лоренц Берья]

Я назвал глупейшим провалом эпизод с недоказанностью по Катыни.

А он таковым не является. Только с категории послезнания.

Так чья это ошибка? Я собственно к тому, что не столь уж важно кто там расстрелял этих поляков. Важно на кого повесили собак.

Это такое действие которое никак кроме как с послезнанием на ошибку не натянуть.

Союзники не хотели, мы не хотели. так чего теперь удивляться?

А кто удивляется? Я нет. Всего лишь говорю что это ровным счетом ничего бы не изменило.

Отнюдь. Нюренбергсикй процесс явление по своему уникальное. На его итогов пересмотр не решились бы даже в 90-х. Соответственно не было бы и буханья на колени, которое всем так не нравится. И свои какашки поляки лили бы на немцев. Во всяком случае данные конкретные какашки.

Было бы. Совершенно спокойно. Не сложнее чем отменить выводы комиссии Бурденко.

Точно так же говорится о том, что продажные демократы отказались справедливо осудить немцев. Не сочтите за троллинг

Вот именно ничегошеньки бы не поменялось. Пришли бы к власти те же самые демократы и устроили бы тот же самый стриптиз и наличие какого-то решения в Нюрнберге им бы не помешало. Как к примеру не помешало обвинять СССР в развязывании ВМВ одним фактом пакта М=Р. Он к этому относится очень опосредованно и СССР в Нюрнбереге на скамье подсудимых не сидел, однакож никому обвинять труда не составило.

[Змей]

Это у нас "свобода печати без берегов"
На нижном рынке -да, по телевизору - очень с берегами, в газетах - посерёдке.

[Plainer]

(по словам Л.М.Кагановича) Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.[/i]" Всё с той же Рысем приведенной ссылки.

Вот интересно стало - кого интернированные (т.е. находившиеся под стражей, я правильно понимаю?) военнопленные имели возможность насиловать-грабить-убивать? Друг друга? Или совместно с охранниками?

А Вы уверены, что лжет?
Уверен.

" Вам бы, сударь, прошу прощения, с такой верой в то, что сами не видели, клириком быть" (с)

http://katyntruth.hotmail.ru/
Вот здесь наиболее полная подборка документов и книг по теме.

Посмотрю...
Хотя позиционирование трудов господина Мухина в числе "книг, разумно и взвешенно освещающих эту тему", уже настораживает.

Кем? Ну пусть даже и НКВД. 4-5% офицерского корпуса. Преступление - да. Трагедия - да. Но "уничтожение значительной части польской элиты", как это сейчас преподносят - нет.
А уж на фоне потерь Польши от германской оккупации... Сравните 6 000 000 и 4 000?

А вот с этим - ППКС.

[BunkerHill]

Вот интересно стало - кого интернированные (т.е. находившиеся под стражей, я правильно понимаю?)

Не совсем правильно. Интернирование, это действительно ограничение свободы, но необязательно под стражей. К примеру американцы этнических японцев граждан США интернировали в лагеря, и огородили колючей проволокой. В СССР граждан немецкой национальности просто выселили за Урал, и запретили покидать территории городов и поселений в которые те были выселены. Опять же у интернированных больше прав чем у обычных заключенных и даже военнопленных, к примеру они имеют право покидать территорию лагеря для перемещенных лиц для работы и по личной необходимости.

военнопленные имели возможность насиловать-грабить-убивать?

Если они находились на режиме спецпоселения, то кого угодно в пределах города и поселка, как это делали в Казахстане и Сибири чеченцы и турки-месхетинцы.

Друг друга?

В это так сложно поверить?  Даже внутри охраняемого лагеря азартные игры, бытовые ссоры, и изнасилования вполне обычное дело. Я уже не говорю о том, что золотые коронки на зубах, сигареты, мыло всегда предмет торга, грабежа и кражи.
Но разумеется если заранее слепить себе в голове образ человека в погонах, как святого мученика, в сверкающих доспехах без страха и упрека, то это просто невероятно.

Или совместно с охранниками?

Это по разному. При желании, это всегда можно проверить, к примеру взять архив конкретного лагеря и посмотреть на личные дела осужденных и персонала. В данном конкретном случае представляется весьма сомнительным, из-за языкового и этнического барьера. Но не исключаю тот момент, что кто-то из конвойных свой процент от гешефтов имел.