Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - III

[Gileann]

А кто задумался над этим?

Вы имеете в виду в Кэртиане или на форуме? 

На форуме...

Ну, кто-то наверняка. Про Дика уже было столько всего, что очень трудно не повториться. 
Но вообще... Мне иногда хочется перетащить Дика в, скажем, 1916 год и попытаться смоделировать его поведение на тогдашнем Изломе.
Не в этой теме, конечно.   

[фок Гюнце]

Да, было бы интересно.
И что особенно интересно  - совершенно неприддсказуемо...

[Gileann]

Да, было бы интересно.
И что особенно интересно  - совершенно неприддсказуемо...

Ну, сценариев действительно много, но при фиксированных начальных условиях базисные черты, мне кажется, проследить нетрудно. 

[фок Гюнце]

Да,  в разные стороны - но по одной траектории.

[Gileann]

Да,  в разные стороны - но по одной траектории.

Совершенно справедливо! 

[фок Гюнце]

Кстати, вот и получается, что манипуляциям Катари или прочим воздействиям часто приписывают тот факт, что Дик подобен твердому и незыблемому бронебойному снаряду, собственного курса не имеющему и летящему, куда им выстрелят...

[Лукач]

Как показывает Кагетская компания - такая обстановка действует на Ричарда отрезвляюще.

  Не назвал бы это отрезвлением. Скорее, нечто вроде кратковременного изменения настроения.

А колокольчик и тугой засов - это только подробности. Пырнуть её кинжалом Ричард, в подобном состоянии духа и ума, сподобился бы и в саду, среди цветов. И никакая охрана не помогла бы, т.к. приватные беседы обычно ведутся без участия кучи охламонов в подкованых сапогах и с фузеями. Я полагаю, что Катарина банально неверно построила беседу. Так, как можно было бы говорить с тряпкой и трусом. Ричард - не то и не другое.

   Повелитель Скал не трус, а по причине своей внушаемости мало чем отличается от тряпки тряпки. Но что бы начать убивать, ему необходимо довести себя до соответствующего состояния, а для этого нужны определённые условия. Вот кинься он на Катарину с кинжалом сразу после ухода Штанцлера, то, на мой взгляд, можно было бы говорить о его опасности. Но он затеял идиотский разговор, который, кстати, вполне, мог закончиться нечем если бы…     
  Если бы тогда Катрина просто ушла, а не будь тугого засова так бы и случилось, она осталась жива.
  Если бы она могла позвать на помощь, а не будь извлечён из колокольчика язык, так бы и произошло, она осталась жива.
  Если бы Повелитель Скал не убил Дрюс-Карлион, а не появись она внезапно, этого бы не приключилось, у него и на Катарину рука бы не поднялась и она осталась жива.

Имелся неадекватный поклонник без руля и ветрил. Это ли не угроза?

  Неадекватный поклонник без руля и ветрил становится угрозой, как мне думается, только если получает возможность реализовать свои агрессивные намерения. Повелитель Скал получил такую возможность, а, следовательно, стал представлять собой угрозу лишь благодаря стечению обстоятельств. 

Хм. А вот Ричарду "хотел как лучше" в упрёк ставят ))))

  И заметьте, даже это он предлагал «желая как лучше».
Но что касается приведения в чувство юных жителей параллельных вселенных, то правильная женитьба тоже может оказаться действенным средством.   

Именно. Причём в пехтуру, мушкет, муштра, марширен нах Дриксен эйн-цвейн-дрейн-цюрюк!

  Вы ещё предложите телесные наказания.   

Либо сдохнет, либо таки станет полковником.

  Либо перебежит на ту сторону.

[Gileann]

Только на бронебойный снаряд типа ПС одновременно действуют много сил. При этом равнодействующая может не подчиняться ни законам физики, ни законам логики. 

[Лукач]

Gelon

Тем более, что окончательно Окделл перестал быть человеком (в принятом смысле этого слова), ЕМНИП, как раз после убийства. Этот человек фактически умер. В момент, когда сквозь яростные мысли и удар ножом, прозвучал возглас "Катари!.." Такая, двойная гибель (не считая фрейлины - она статист). Правда, Ричарда уже не жалко, это да.

Наверное, "бедняжку Розалин" можно назвать статистом, неудачно подвернувшимся под горячую руку, но, ИМХО, человеком Ричард перестал быть именно после того, как убил ее.

  Мне думается, что человеком он перестал быть после того, как почти сразу забыл о совершённом убийстве. Словно и не было никакой женщины, будто не кидался на неё с кинжалом.

[Annie]

Кстати, вот и получается, что манипуляциям Катари или прочим воздействиям часто приписывают тот факт, что Дик подобен твердому и незыблемому бронебойному снаряду, собственного курса не имеющему и летящему, куда им выстрелят...

Но иногда складывается впечатление, что этот снаряд кто-то на лету перехватывает и отправляет в другое место. 
А еще бывают рикошеты 

[Earwing]

[quote Gelon

Такая, двойная гибель (не считая фрейлины - она статист).

Грустно. Очень грустно.
Да, в жизненной трагедии "Ричард и Катарина" Дрюс-Карлион была статисткой. Вот только для самой Розалин ее жизнь этим произведением отнюдь не исчерпывалась. И я думаю, что не стоит всех оценивать по степени участия в данной пьесе. В конце концов, жизнь на-амного обширнее. И если в одном произведении ты не более чем участник массовки, то в другом у тебя главная роль. И у Дрюс-Карлион была своя уникальная и неповторимая, возможно, более интересная и захватывающая чем у Дика, жизнь, которую, я уверенна, она очень ценила. И вряд ли она считала целью своего существования подвернуться под руку свихнувшимуся маньяку.
А вообще, мне в таких ситуациях больше всего жалко именно статистов. Когда солдат умирает на поле битвы, на пожарного обваливается горящий дом, спецназовец погибает в ходе перестрелки с бандформированием - это трагедия, без вариантов. Когда криминальный авторитет получает пулю в затылок, когда кровника режут в темном переулке, когда записной интриган, не заметив, выпивает бокал с ядом, то тоже бывает жалко. Но они сами выбрали эту судьбу, приняли правила игры и согласились с возможными последствиями. А вот когда человек не имеет никакого отношения к этим играм, такую судьбу не выбирал, а просто случайно оказался на ненужном месте в ненужное время - вот это страшно, по-настоящему. Когда люди ждут автобуса, а пьяный водитель на джипе вылетает на остановку, когда спокойно едут на работу, а в это время нелюди подрывают метро, когда просто выходишь в магазин за покупками, а какая-то сволочь захватывает тебя в заложники, просто потому что вовремя подвернулась под руку, наконец, когда ты просто живешь в своей стране, а ведущие мировые державы решают ее немного побомбить. А потом все обсуждают это событие, а о жертвах вспоминают только в рамках статистики ("По предварительным подсчетам погибло столько-то, судьба еще стольких неизвестна..."). Только вот погибшие не статисты, они тоже ЛЮДИ!
Извините за длинный пост и резкость, просто накипело.   

[Annie]

Эрэа Earwing, так никто же не отрицает, что у Дрюс-Карлион менее ценная и менее интересная жизнь. Просто её смерть менее заметна для сюжета и для взора читателей. Что вполне закономерно. Вот, например, погиб бы Лецке или Савиньяк. О ком бы Вы больше переживали? Или какой-то рядовой солдат или Жермон? С человеческой точки зрения и с точки зрения нашей обычной жизни, каждый - личность и можно равноценно сожалеть о гибели людей (берем нашу обычную реальную жизнь). Но с точки зрения читателя, когда все происходит все-таки в вымышленном мире, больше цепляет гибель более главных героев, тех, кто запомнился, чем статистов.

[Гелон]

Гелон

У меня вообще сложилось впечатление, что о характере и личных особенностях Окделла Катарина судила как-то... Словом, будто Штанцлера слушала - такое, подходящее для СБЧ искажение действительности.

Ну, коли так - все знакомые Ричарда наслушались Штанцлера. Без исключения.
Покажи мне хоть одного, кто адекватно оценил бы степень угрозы.
Там же со  стороны видят: "дитя глупое, но не злое", помешанное на легендах и рыцарстве. А телепатов, увы, нема.

Ну, тут можно учитывать то, что Штанцлер РИчарда наверное представлял лучше всех. А промывка герцогских мозгов осуществлялась Катариной и СБЧ в тесной связке. На то же самое отравление он, ИМХО, решился исключительно благодаря соло королевы. Доводов Штанцлера не хватило бы.
Думаю, Катарина от эра Августа получала/должна была получать какую-то информацию помимо общих впечатлений. Наверное.

Покажи мне хоть одного, кто адекватно оценил бы степень угрозы.
Там же со  стороны видят: "дитя глупое, но не злое", помешанное на легендах и рыцарстве. А телепатов, увы, нема.

Елка, но знаешь, что самое страшное? Те (собственно, все!) кто видят в Дике дурачка-недоросля, незлого и помешанного на легендах и рыцарстве, они ведь правы! Он именно такой и есть. И именно такой он смертельно опасен. 

ВОт-вот. Т.к. мечты и легенды это хорошо, но когда они отделяют человека от реальности - это чревато.

Gelon

Тем более, что окончательно Окделл перестал быть человеком (в принятом смысле этого слова), ЕМНИП, как раз после убийства. Этот человек фактически умер. В момент, когда сквозь яростные мысли и удар ножом, прозвучал возглас "Катари!.." Такая, двойная гибель (не считая фрейлины - она статист). Правда, Ричарда уже не жалко, это да.

Наверное, "бедняжку Розалин" можно назвать статистом, неудачно подвернувшимся под горячую руку, но, ИМХО, человеком Ричард перестал быть именно после того, как убил ее. На мой взгляд, именно это убийство, пусть и случайное, отключило все остававшиеся еще тормоза. После этого убить вторую женщину оказалось уже гораздо легче.

Розалин послужила катализатором. Он действительно смог убить Катарину с вложившейся ситуации именно благодаря первому, случайному убийству. Статистом я её зову потому, что у Ричарда к ней нет ни долгов ни счётов. Она - человек со стороны. Попала под раздачу абсолютно случайно.

Не понимаю я мысль про статистов...
Ладно, Ричард, для которого все, за редчайшим исключением, - унтерменши. Этому, хм, человеку, убить просто женщину - несложно

Но почему для нас трагедия Катари Оллар выглядит более весомой, чем трагедия Розали Дрюс-Карлион?
А ведь то, что Ричард так легко убил постороннюю женщину, говорит об очень многом.

Может потому, что на Дрюс-Карлион Ричард не кидался с воплями "Люблю-не могу-женюсь-а то убью"? И знаете - пусть меня заклеймят окделлофилом, но я не верю и никогда не поверю, что Ричарду "убить просто женщину - несложно". До гибели Катарины, разумеется (это я на всякий пожарный конкретизирую).
Про прочее см. выше. )

Как показывает Кагетская компания - такая обстановка действует на Ричарда отрезвляюще.

  Не назвал бы это отрезвлением. Скорее, нечто вроде кратковременного изменения настроения.

*пожимает плечами*
А с чего ещё начинается ломка стереотипов? Мне вот жаль, что эти изменения не получили активного развития. С другой стороны - если бы всё было хорошо в первых книгах, то не было бы остальных, так что туда ему, Ричарду, и дорога 

А колокольчик и тугой засов - это только подробности. Пырнуть её кинжалом Ричард, в подобном состоянии духа и ума, сподобился бы и в саду, среди цветов. И никакая охрана не помогла бы, т.к. приватные беседы обычно ведутся без участия кучи охламонов в подкованых сапогах и с фузеями. Я полагаю, что Катарина банально неверно построила беседу. Так, как можно было бы говорить с тряпкой и трусом. Ричард - не то и не другое.

   
Повелитель Скал не трус, а по причине своей внушаемости мало чем отличается от тряпки тряпки. Но что бы начать убивать, ему необходимо довести себя до соответствующего состояния, а для этого нужны определённые условия. Вот кинься он на Катарину с кинжалом сразу после ухода Штанцлера, то, на мой взгляд, можно было бы говорить о его опасности.

Но он оказался доведён до такого состояния. )

  Если бы тогда Катрина просто ушла, а не будь тугого засова так бы и случилось, она осталась жива.
  Если бы она могла позвать на помощь, а не будь извлечён из колокольчика язык, так бы и произошло, она осталась жива.
  Если бы Повелитель Скал не убил Дрюс-Карлион, а не появись она внезапно, этого бы не приключилось, у него и на Катарину рука бы не поднялась и она осталась жива.

Окажись они в отдалённой беседке в саду,а  Ричард маячил бы на выходе...
Окажись они в саду, где колокольчика нет и люди далеко...
Если бы не появилась фрейлина, а Катарина попробовала бы проявить твёрдость и пройти мимо Ричарда...
Все обстоятельства, Вами перечисленные сводили к убийству. ИМХО - аналогичные нашлись бы и в другом месте. Т.к. главное обстоятельство заключалось в подслушанном разговоре. И я рискну сказать, что за подобное действительно можно убить. Разумеется, не за факт разговора, а за то, что из его узнал... СПОЙЛЕРЫ

Правда лично я бы прикончил СБЧ, а не женщину.

Именно. Причём в пехтуру, мушкет, муштра, марширен нах Дриксен эйн-цвейн-дрейн-цюрюк!

  Вы ещё предложите телесные наказания.   

Да, шпицрутены были бы уместны... Сперва спихнуть с небес на землю, показав, что поротый загривок герцога Надорэа болит ничуть не меньше, чем у плебея из соседней роты, потом в общую грязь, потом в общую кровь. Или сдохнет или очухается. Или:

Либо перебежит на ту сторону.

И тогда получит петлю или пулю совершенно заслуженно и без любых оснований для споров.

Gelon

Тем более, что окончательно Окделл перестал быть человеком (в принятом смысле этого слова), ЕМНИП, как раз после убийства. Этот человек фактически умер. В момент, когда сквозь яростные мысли и удар ножом, прозвучал возглас "Катари!.." Такая, двойная гибель (не считая фрейлины - она статист). Правда, Ричарда уже не жалко, это да.

Наверное, "бедняжку Розалин" можно назвать статистом, неудачно подвернувшимся под горячую руку, но, ИМХО, человеком Ричард перестал быть именно после того, как убил ее.

  Мне думается, что человеком он перестал быть после того, как почти сразу забыл о совершённом убийстве. Словно и не было никакой женщины, будто не кидался на неё с кинжалом.

Дело в том, что будучи человеком, КМК, он бы об убийстве не забыл. Так что к этому моменту уже был мёртв окончательно и бесповоротно.
Сперва случайное и нелепое убийство фрейлины, потом совершённое в истерике убийство Катарины. И разрушение остатков человека в тушке герцога. А далее - уже в качестве некоего бездушного кадавра - забвение совершённому и попытка двигатся дальше. Ещё более нелепая, чем всё совершённое ранее.

[Earwing]

Розалин послужила катализатором. Он действительно смог убить Катарину  в сложившейся ситуации именно благодаря первому, случайному убийству. Статистом я её зову потому, что у Ричарда к ней нет ни долгов ни счётов. Она - человек со стороны. Попала под раздачу абсолютно случайно.

Вот это и наиболее мерзко. Жил себе человек своей обычной жизнью, никакого касательства к отношениям Ричарда и Катарины не имел и "попал под раздачу абсолютно случайно". И мало того, что единственная и неповторимая жизнь закончилась, так еще и в статисты записали. 
Мерзко и несправедливо, если честно.

[Лукач]

Как показывает Кагетская компания - такая обстановка действует на Ричарда отрезвляюще.

  Не назвал бы это отрезвлением. Скорее, нечто вроде кратковременного изменения настроения.

*пожимает плечами*
А с чего ещё начинается ломка стереотипов? Мне вот жаль, что эти изменения не получили активного развития. С другой стороны - если бы всё было хорошо в первых книгах, то не было бы остальных, так что туда ему, Ричарду, и дорога 

  Лично для меня сомнительно, что изменение настроения, вызванного получением нежданных наград, способно привести к ломке чего-либо. Разве что к ломке в случае неполучения уже ожидаемых наград.

Но он оказался доведён до такого состояния. )

  Доведён, в смысле его целенаправленно к этому подталкивали, или доведен, потому что он мог беспрепятственно себя накручивать?

Все обстоятельства, Вами перечисленные сводили к убийству. ИМХО - аналогичные нашлись бы и в другом месте.

  Все перечисленные обстоятельства привели к убийству только потому, что они наложились одно на другое. Аналогичная комбинация случайностей вообще маловероятна, а в другом месте, например, в беседке, маловероятна ещё менее.

Т.к. главное обстоятельство заключалось в подслушанном разговоре. И я рискну сказать, что за подобное действительно можно убить.

  А за что конкретно, в подслушанном разговоре, Катарина сказала такое, за что её можно убивать?

Дело в том, что будучи человеком, КМК, он бы об убийстве не забыл. Так что к этому моменту уже был мёртв окончательно и бесповоротно.
Сперва случайное и нелепое убийство фрейлины, потом совершённое в истерике убийство Катарины. И разрушение остатков человека в тушке герцога. А далее - уже в качестве некоего бездушного кадавра - забвение совершённому и попытка двигатся дальше. Ещё более нелепая, чем всё совершённое ранее.

  Дело в том, что будучи человеком, он вообще не кинулся бы с кинжалом на безоружного, без разницы, мужчину ил женщину.
Но если всё же этакое произошло, спишем это на состояние, в которое он себя сам вогнал, то реакция на убийство, вернее отсутствие какой-либо реакции, на мой взгляд, и является показателем того, что человека Ричарда Окделла, больше нет.