Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - III

[Шелла]

Если тут действительно чистая политика со стороны кардинала?
...
...

Ингрид, а почему - кардинала?
СПОЙЛЕРЫ

Его мысли в КНК-ОВДВ-ЛП были нам открыты.
Давайте вспомним: сторонники Алисы еще в 361 году спасли себя и свое имущество, подписав "Акт о полномочиях" и передав власть победителям (Георг Оллар, Диомид, Алваро и компания). Саму Алису от власти и от сына тоже отстранили. Так что на Фердинанда тогда влиял Диомид. Диомид умер, его место, с согласия остальной части рулящей Талигом компании занял Сильвестр.

Прошло 10 лет, Фердинанда женят на Катари, и сам Сильвестр вспоминает, что  никаких опасений она поначалу не вызывала. Потом, совершенно неожиданно, стала. И при этом параллельно происходит нечто, сходное по сути - верно служивший Олларам кансилльер вдруг становится на сторону ЛЧ. И опять же, в мыслях самого кардинала мы видим желание на законных основаниях избавиться от обоих, что логично. Но при этом нет ни малейшего намека на то, что он пытался использовать Алву в качеств "клина" или еще как-то повлиять через него на короля и королеву, нет ни единого воспоминания о чем-то похожем. Наоборот, все его мысли и слова на эту тему создают представление, что связь Алвы с Катари - всяко не его рук дело и не больно то кардиналу нравится.

Допустим, изменения позиции Штанцлера и Катари - взаимосвязаны (недавно это долго и подробно обсуждалось). Тогда королева оказывается в тисках между эром Августом и Сильвестром. Наследника она еще не родила, семейные "скелеты" гремят костями в своем шкафу, а Фердинанд - опора ненадежная. ИМХО, потребность хоть в каком-то защитнике в такой ситуации у неё появится. Чем Алва не кандидат? Силен, влиятелен, характер соответствующий. Правда,  Винная улица уже случилась... Но почему обязательно действовать напрямую? Собственно, то, что она сказала Штанцлеру, про просьбу Фердинанда, вполне может быть правдой, только правдой неполной. Фердинанд Алву действительно просил, но не без направляющего влияния Катари. Причем я не уверен, что эта связь с самого начала была настоящей, после Эмильены обманутый Рокэ мог еще долго дуть и на воду, и на молоко и вообще на все подряд... Но с момента свадьбы до начала КНК прошло семь лет, за это время интрига могла сильно развться  ...

ИМХО, развилась она "в процессе". В смысле, сначала поцелуй наблюдателям показали... потом грудь... расстегнутые штаны... шевеление под одеялом... А "заинтересованный стороны" все никак не убежаются до конца - вопросы задают неудобные, шпионов подсылают да и сами подсмотреть норовят, в общем милая парочка решает, что их достали и демонстративно устраивает секс при свидетелях. Ну а потом, в конце концов "ушерб" уже нанесен, так почему бы не продолжить аферу? Тем более, мало ли кто за портьерами ошиваться может...

[Ингрид]

Допустим, изменения позиции Штанцлера и Катари - взаимосвязаны (недавно это долго и подробно обсуждалось). Тогда королева оказывается в тисках между эром Августом и Сильвестром. Наследника она еще не родила, семейные "скелеты" гремят костями в своем шкафу, а Фердинанд - опора ненадежная. ИМХО, потребность хоть в каком-то защитнике в такой ситуации у неё появится. Чем Алва не кандидат? Силен, влиятелен, характер соответствующий. Правда,  Винная улица уже случилась... Но почему обязательно действовать напрямую? Собственно, то, что она сказала Штанцлеру, про просьбу Фердинанда, вполне может быть правдой, только правдой неполной. Фердинанд Алву действительно просил, но не без направляющего влияния Катари.

А что ж она тогда своего защитника против себя настроила? Рокэ всяко плясал не под дудку Катари и защищать ее не рвался.
Насчет отсутствия воспоминаний Сильвестра... да... но а что, если с Фердинандом по мужеской части действительно было что-то не то? А то какой-то бред получается: все почему-то считают, что отец ее детей - первый маршал. И они имеют наглость заниматься сексом во дворце, и король это проглатывает и по-прежнему любит Рокэ...
Но мне все равно кажется, что кандидатура Рокэ на роль любовника это не инициатива Катарины. Во-первых, обратиться с таким к мужу это надо уметь, я лично не представляю, как на это вообще можно намекнуть. ИМХО, это должно исходить от другого лица, не менее авторитетного, чтобы сработало, потому что если с таким придет жена, то никакой нормальный муж не сможет больше доверять ни ей, ни любовнику. А у нас идиллия. А во-вторых, Рокэ не производит впечатления управляемого человека, если уж нырять ему под крыло, то надо приготовиться уступать и что командовать будет он. А Катарина умудрилась настроить его против себя, да и не того она характера, чтобы заранее приготовиться во всем ему уступать. А не разглядит его характер только слепой. Так что мне кажется, что ей устроили ее судьбу, даже если она и мечтала стать его любовницей.

Причем я не уверен, что эта связь с самого начала была настоящей, после Эмильены обманутый Рокэ мог еще долго дуть и на воду, и на молоко и вообще на все подряд...

Ну, Эмильена это другое, ИМХО, Эмильену он любил. Я согласна с вами, что в любви он дул бы на воду, и если бы он чувствовал, что ему грозит влюбиться в Катарину, то... может, и не согласился бы. Но мы так же знаем, что Рокэ обожает риск, и если речь шла не о любви, а просто о возможности подразнить гусей, например, он бы согласился. ИМХО

А мне тут о Джастине подумалось... Когда я писала о Рокэ как "крючке" для Катарине, мне пришло в голову, что Джастин как любовник Катарины мог устраивать Штанцлера. Во-первых, это лишний компромат на Катарину. Незаконное рождение это хорошо, конечно, но прелюбодеяние самой королевы это еще более мощный рычаг управления. Открыть мещанское происхождение - ну разведут в худшем случае, а прелюбодеяние грозит тюрьмой, да и позором покруче. Вот я и подумала: а что, если Штанцлер сам поощрял Катарину и Джастина к свиданиям? Играя в невинность, конечно, но все-таки.
Не подскажете, когда Джастин подался в Торку и какое время прошло между его попыткой самоубийства и его убийством? Год? Больше?

[Dreamer]

А что ж она тогда своего защитника против себя настроила?

А точно настроила? По первым книгам такое впечатление, конечно, было, и я тоже так считал. Но сейчас это уже вовсе не очевидно.

Насчет отсутствия воспоминаний Сильвестра... да... но а что, если с Фердинандом по мужеской части действительно было что-то не то? А то какой-то бред получается: все почему-то считают, что отец ее детей - первый маршал. И они имеют наглость заниматься сексом во дворце, и король это проглатывает и по-прежнему любит Рокэ...

Не совсем понял, как отсутствие определенных вещей в воспоминаниях Сильвестра связано со способностью/неспособностью Фердинанда. На память кардинала она ведь влиять не должна, правда?
И бреда я тут особого не вижу - в такие слухи мы верим достаточно легко, особенно если их распространяют намеренно и достаточно долго. Со временем они переходят в категорию "да это же все знают..." и воспринимаются как установленный, общеизвестный факт.

Во-первых, обратиться с таким к мужу это надо уметь, я лично не представляю, как на это вообще можно намекнуть.

Согласен, надо уметь. Но если на кону такие ставки, то придется учиться очень многому.
Как намекнуть? Чисто теоретически рассуждая... Не претендую на правильность рецепта, но мне достаточно разумным представляется постепенное, исподволь, подведение Фердинанда сначала к нужной мысли, а потом - к подбору "правильной" кандидатуры. Чтобы в конце концов муж сам сказал: "О! У нас же есть Рокэ..." и был уверен, что это его собственная идея.

А мне тут о Джастине подумалось... Когда я писала о Рокэ как "крючке" для Катарине, мне пришло в голову, что Джастин как любовник Катарины мог устраивать Штанцлера.

Опять же, с учетом информации из последних книг - ИМХО, гипотетический любовник Катари должен был в первую очередь "устраивать" Лионеля Савиньяка, контролировавшего передвижения царственной четы  . А значит - устраивать и Рокэ, партнера Лионеля по политическим игрищам. Тут без ведома Лионеля с законным супругом лишний раз не пообщаешься, что уж о любовниках говорить...

[Ингрид]

Не совсем понял, как отсутствие определенных вещей в воспоминаниях Сильвестра связано со способностью/неспособностью Фердинанда. На память кардинала она ведь влиять не должна, правда?

Я имела в виду, что если причина, по которой Рокэ появился в королевской спальне, для Сильвестра сама собой разумеется, то необязательно он должен вспоминать "а как это все было". Скажем, Алва должны стать наследниками, если прервется род Олларов, вот Алву и позвали. Сильвестр же точно так же не вспоминал, что дети Оллара это не дети Рокэ, что сплетни врут, но это ровно ничего не доказывает о детях.

И бреда я тут особого не вижу - в такие слухи мы верим достаточно легко, особенно если их распространяют намеренно и достаточно долго. Со временем они переходят в категорию "да это же все знают..." и воспринимаются как установленный, общеизвестный факт.

Ну, да. А кому выгодны такие слухи?

Опять же, с учетом информации из последних книг - ИМХО, гипотетический любовник Катари должен был в первую очередь "устраивать" Лионеля Савиньяка, контролировавшего передвижения царственной четы  .

Когда Ли стал начальником над королевской охраной?

[Шелла]

Опять же, с учетом информации из последних книг - ИМХО, гипотетический любовник Катари должен был в первую очередь "устраивать" Лионеля Савиньяка, контролировавшего передвижения царственной четы  .

Когда Ли стал начальником над королевской охраной?

А это значения не имеет. До Савиньяка был другой капитан - наверняка из той же партии.

[Ингрид]

Опять же, с учетом информации из последних книг - ИМХО, гипотетический любовник Катари должен был в первую очередь "устраивать" Лионеля Савиньяка, контролировавшего передвижения царственной четы  .

Когда Ли стал начальником над королевской охраной?

А это значения не имеет. До Савиньяка был другой капитан - наверняка из той же партии.

Если мы не знаем, кто это был, как можно с уверенностью утверждать, из какой он партии?

[SS]

Во-первых, обратиться с таким к мужу это надо уметь, я лично не представляю, как на это вообще можно намекнуть.

Вот потому-то мы и считаем Катари хорошим манипулятором 

[SS]

Если мы не знаем, кто это был, как можно с уверенностью утверждать, из какой он партии?

А тут не очень важно, на ЭТОТ пост назначают только своих людей, причем из самых доверенных. Например, после Ли обсуждался вопрос о капитане Арно (но молод) и Альберте (так кажется) Ноймаринене.

[Hisiel]

Опять же, с учетом информации из последних книг - ИМХО, гипотетический любовник Катари должен был в первую очередь "устраивать" Лионеля Савиньяка, контролировавшего передвижения царственной четы  Подмигивание. А значит - устраивать и Рокэ, партнера Лионеля по политическим игрищам. Тут без ведома Лионеля с законным супругом лишний раз не пообщаешься, что уж о любовниках говорить..

.
Ой...а разве Ли не говорил,что при подсказке ПМ как-то(или не раз) "прозевал неурочное свидание" их Величеств...

[SS]

ИМХО, развилась она "в процессе". В смысле, сначала поцелуй наблюдателям показали... потом грудь... расстегнутые штаны... шевеление под одеялом... А "заинтересованный стороны" все никак не убежаются до конца - вопросы задают неудобные, шпионов подсылают да и сами подсмотреть норовят, в общем милая парочка решает, что их достали и демонстративно устраивает секс при свидетелях. Ну а потом, в конце концов "ушерб" уже нанесен, так почему бы не продолжить аферу? Тем более, мало ли кто за портьерами ошиваться может...

Ну, настолько плохо я о Катари не думала  , но согласна, что оба в процессе изображания связи скорее всего увлеклись, даже если этот процесс был не столь явным.
Единственное, я начинаю думать потихоньку, что Рокэ к Катари относился очень даже неплохо

[SS]

СПОЙЛЕРЫ

Его мысли в КНК-ОВДВ-ЛП были нам открыты.
Давайте вспомним: сторонники Алисы еще в 361 году спасли себя и свое имущество, подписав "Акт о полномочиях" и передав власть победителям (Георг Оллар, Диомид, Алваро и компания). Саму Алису от власти и от сына тоже отстранили. Так что на Фердинанда тогда влиял Диомид. Диомид умер, его место, с согласия остальной части рулящей Талигом компании занял Сильвестр.

Прошло 10 лет, Фердинанда женят на Катари, и сам Сильвестр вспоминает, что  никаких опасений она поначалу не вызывала. Потом, совершенно неожиданно, стала. И при этом параллельно происходит нечто, сходное по сути - верно служивший Олларам кансилльер вдруг становится на сторону ЛЧ. И опять же, в мыслях самого кардинала мы видим желание на законных основаниях избавиться от обоих, что логично. Но при этом нет ни малейшего намека на то, что он пытался использовать Алву в качеств "клина" или еще как-то повлиять через него на короля и королеву, нет ни единого воспоминания о чем-то похожем. Наоборот, все его мысли и слова на эту тему создают представление, что связь Алвы с Катари - всяко не его рук дело и не больно то кардиналу нравится.

Допустим, изменения позиции Штанцлера и Катари - взаимосвязаны (недавно это долго и подробно обсуждалось). Тогда королева оказывается в тисках между эром Августом и Сильвестром. Наследника она еще не родила, семейные "скелеты" гремят костями в своем шкафу, а Фердинанд - опора ненадежная. ИМХО, потребность хоть в каком-то защитнике в такой ситуации у неё появится. Чем Алва не кандидат? Силен, влиятелен, характер соответствующий. Правда,  Винная улица уже случилась... Но почему обязательно действовать напрямую? Собственно, то, что она сказала Штанцлеру, про просьбу Фердинанда, вполне может быть правдой, только правдой неполной. Фердинанд Алву действительно просил, но не без направляющего влияния Катари. Причем я не уверен, что эта связь с самого начала была настоящей, после Эмильены обманутый Рокэ мог еще долго дуть и на воду, и на молоко и вообще на все подряд... Но с момента свадьбы до начала КНК прошло семь лет, за это время интрига могла сильно развться  ...

Эр Dreamer, так вы считаете, что проблемы королевы и связь начались где-то в 393 г.?
Тогда любопытный момент: получается примерно в это же время королева должна была забеременеть, причем будущим наследником?
Тогда или мотивация хромает - наследник возможно уже есть, что ж так мучаться-то? Или, увы, в нескольких месяцах разошлись? Или Катари имела связь на стороне и хотела срочно обеспечить себе прикрытие?
И не могли бы вы подсказать, когда Штанцлер начинает антиталигскую деятельность? (книг сейчас нет, а слова Арлетты я, к сожалению, точно не помню)

[Ингрид]

Если мы не знаем, кто это был, как можно с уверенностью утверждать, из какой он партии?

А тут не очень важно, на ЭТОТ пост назначают только своих людей, причем из самых доверенных. Например, после Ли обсуждался вопрос о капитане Арно (но молод) и Альберте (так кажется) Ноймаринене.

Ребят, это несерьезно! Как можно заключать о характере, добросовестности, интересах человека, о котором мы знаем ноль?! Не место красит человека, а человек место. Зачем то же его сменили! Просто потому, что Ли вырос? Ну, может быть. А может быть, и нет. У каждого человека есть слабости, которыми можно манипулировать и так далее. Если говорить о Ли Савиньяке - да, без его ведома мыши было трудно проскочить, хотя и не невозможно, ИМХО. Зачем то же в письмо Катарины Штанцлер подбросил деталь про аметистовую сережку! Аметист - камень родового цвета Приддов, Штанцлер хотел иметь эту зацепку для возможного будущего шантажа Катарины или для того, чтобы свалить потом на нее вину, предъявив намек якобы ее связи с Джастином. Он этим серьезно озаботился, и это при Ли Савиньяке - начальнике охраны, чью дотошность мы хорошо знаем. Значит, он имел право расчитывать на успех. Поэтому я отказываюсь делать какие-либо заключения о характере предшественника Ли. Если уж мы не знаем кто это, то ИМХО лучше вообще сбросить его со счетов до появления информации. Он мог быть серьезной фигурой, а мог быть пешкой.

[Hisiel]

Или Катари имела связь на стороне и хотела срочно обеспечить себе прикрытие?

Это вариант

[SS]

Ребят, это несерьезно! Как можно заключать о характере, добросовестности, интересах человека, о котором мы знаем ноль?! Не место красит человека, а человек место. Зачем то же его сменили! Просто потому, что Ли вырос? Ну, может быть. А может быть, и нет. У каждого человека есть слабости, которыми можно манипулировать и так далее. Если говорить о Ли Савиньяке - да, без его ведома мыши было трудно проскочить, хотя и не невозможно, ИМХО. Зачем то же в письмо Катарины Штанцлер подбросил деталь про аметистовую сережку! Аметист - камень родового цвета Приддов, Штанцлер хотел иметь эту зацепку для возможного будущего шантажа Катарины или для того, чтобы свалить потом на нее вину, предъявив намек якобы ее связи с Джастином. Он этим серьезно озаботился, и это при Ли Савиньяке - начальнике охраны, чью дотошность мы хорошо знаем. Значит, он имел право расчитывать на успех. Поэтому я отказываюсь делать какие-либо заключения о характере предшественника Ли. Если уж мы не знаем кто это, то ИМХО лучше вообще сбросить его со счетов до появления информации. Он мог быть серьезной фигурой, а мог быть пешкой.

Ингрид, я не рассуждала о характере человека, тут мы действительно ничего знать не можем
Но этот пост реально очень ответственный, потому что именно Ли во многом отвечал за "доступ к телу", особенно в неофициальной обстановке. + этот пост открывает ну очень уж большие возможности для получения самой разной информации.
Поэтому сюда левые люди не назначаются, особенно в случае, когда король марионетка, и не шибко умные тоже (вдруг не угадают, какая информация нужная  )
А удаление Ли связано было только с необходимостью провести интригу с Манриками, в ходе которой военная партия должна была остаться "чистой". + он уже возможно перерос этот пост. Все таки по раскладу на момент последний книги Л. Савиньяк у нас Второй маршал талига, который в будущем вполне может и Первым стать, если Рокэ надоест  . Кроме того, сразу после окончания чисток Сильвестр планировал на этот пост "своего" человека. Причем давайте отметим, что обе кандидатуры+ Ли из семейств э-э "первого эшелона влияния".

[Ингрид]

Поэтому сюда левые люди не назначаются, особенно в случае, когда король марионетка, и не шибко умные тоже (вдруг не угадают, какая информация нужная  )

Но у людей есть слабости и теоретически возможно, что та же Катарина или Штанцлер могли на этой слабости сыграть: заставить уступить, заставить смолчать... Кроме того, похоже, есть обходные пути к телу королевы. Опять напоминаю про сережку.

А удаление Ли связано было только с необходимостью провести интригу с Манриками, в ходе которой военная партия должна была остаться "чистой"

Я говорила не про удаление Ли, а про удаление его предшественника.