Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - III

[Dama]

думаю, разгуливай Алва по "Ракане", он бы первым делом отправился бы не к Катарине, а к Альдо и вовсе не для любви.

Но тогда Альдо в столице ещё не было, он отлёживался в Лаик с раной после инсценировки покушения, которая была 5 Осенних волн.

[Шелла]

Ну, есть шанс, что отец еще ходит по земле, и он в курсе.  Надо ждать СВС. Если Рокэ не сознается и если не сознается никто, значит это был Фердинанд, уж не знаю каким чудесным способом.

Есть слабая надежда, что знает Левий. Исповедник он в конце концов или кто?!

Но тогда Альдо в столице ещё не было, он отлёживался в Лаик с раной после инсценировки покушения, которая была 5 Осенних волн.

А ведь точно. Ну что ж, тогда хоть Алва возможен...

[Dama]

Ну, есть шанс, что отец еще ходит по земле, и он в курсе.  Надо ждать СВС. Если Рокэ не сознается и если не сознается никто, значит это был Фердинанд, уж не знаю каким чудесным способом.

Есть слабая надежда, что знает Левий. Исповедник он в конце концов или кто?!

А тайна исповеди? Даже если знает, то не скажет.

[Blossom]

  И эа это Джеймса Рокслея придавило в Доре...

  А вообще хоть возвращайся в Матчасть, тема Про отца детей Катарины Ариго. 

А самое главное, как теперь узнать, кто же все-таки отец? Катарина мертва  , может оставила записи, хотя маловероятно, при ее-то опыте, оставлять такой компромат 

Ну, есть шанс, что отец еще ходит по земле, и он в курсе.  Надо ждать СВС. Если Рокэ не сознается и если не сознается никто, значит это был Фердинанд, уж не знаю каким чудесным способом.

Отец на 100% никогда не может быть уверен, что он действительно отец 

[Лукач]

  Ах, этот Алва - такой затейник!  

  Вношу поправку – затейник-массовик. 

Алве не нужно было переходить на сторону Катарины. Они с самого начала были на одной стороне. Наследник Талига нужен обоим. Интересы совпали. Королева постучалась в открытую дверь.

  Опасность развода, возникла, приблизительно, на четвёртом году супружества. В то время, насколько я понимаю, ни о какой смене правящей династии не то, что речи, мыслей ещё не было. Рождение сына вряд ли как-то изменило бы ситуацию. Инициатором развода выступал кардинал, исходя из своих, сугубо корыстных соображений. Его бы, наличие кронпринца не остановило бы. Так и произошло, Сильвестра сдерживало совсем другое. 

И, вообще,   то что король просил "об этом" Алву - лишь предположение, без всякого подтверждения в Матчасти. С той же вероятностью - королева и ПМ договорились без посредников, а потом утоптали добряка Ферди.

  Данное предположение, целиком и полностью основывается на словах королевы, кои прозвучали в финале её последнего разговора со Штанцлером. Конечно, она могла слукавить, но зачем? 

«О, Рири! Ты сказал что-то такое умное, что я не поняла...» (С) 

  Подумаешь, я еще и вышивать могу... и на машинке тоже... (с) 

Дело вкуса, как отдыхать.

  Возможно именно так думал Сильвестр, потакая маленьким слабостям Первого маршала. В действительности, если поначалу это и было будоражащим приключением, то с течением времени стало элементом политики. А политику Алва, по его собственным словам, не верить которым нет оснований, не терпел, хотя  и разбирался в ней. Так что судя по всему, адреналином там и не пахло. 

СПОЙЛЕРЫ

Секс с красивой страстной женщиной

СПОЙЛЕРЫ

  Это не есть факт… (с)
  Что касается ассоциации, то признаю – она неудачная. Следовало вести речь о пятнадцатом этаже.   

Обстоятельства конечно интересные. И пусть Катарину вынудили разыграть эту сценку. Но от этого, манипуляция не перестает быть манипуляцией.
Добровольно или под принуждением, она готовила почву еще на втором свидании:
« Тот, кто надругался над женщиной, не должен жить, но смерть его не должна быть легкой.»

  Я не знаю чем она там занималась, но всё, что вынес мальчик из той беседы, это то, что королева любила его отца. Никаких позывов к убийству собственного эра у него не возникло. Старому интригану пришлось убеждать Дика, что Алва не станет спасать Катари. И самое смешное, что даже такой авторитет, каким был Штанцлер для мальчика, не преуспел в этом до конца. Дик, всего лишь пришёл к выводу, если это слово применимо в отношении Окделла, что «Рокэ не хочет жить».

И этого, кхм, «последнего человека» ПМ начал обводить задолго до Совета - пьянку разыграл, с Ли договорился, Катарину заслал. Нет бы, пойти и попросить у Ферди по-честному чего надо… раз уж Рокэ короля действительно уважает.

  Там ведь было мало попросить, требовалось, чтобы просьбу исполнили в точности. А вот это было сомнительно. Фердинанд тот ещё игрок. Убедительно сыграть написанную для него роль, он мог только при условии, что даже не догадывался ни о своём участии в спектакле, ни о самом спектакле. 
  Что касается уважения. О каком уважении может идти речь, если человек просит стать любовником своей жены, дабу его с ней не развели?

Вы действительно считаете, что Алва жертвовал собою из-за Фердинанда?

  Только клятва, причём, именно Клятва Крови, заставили Алву прорываться к эшафоту, запрещать выменивать заложников и вернуться в столицу после освобождения. Не будь этой Клятвы, Ворон, наверное, отдал бы на съедение не только короля, но и всю его семью не поморщившись. Но это Алва образца 399 года. А за семь лет до этого, как я думаю, он иначе относился к королю и своему долгу перед монархом. Поэтому и согласился помочь, вот только всё затянулось. 

А прямой приказ об убийстве короля – стал бы нарушением кровной клятвы.

  А кто говорил о прямом приказе?
СПОЙЛЕРЫ

  - Вы понимаете намёк?
  - Да, когда знаю что это намёк.
  - Так вот, имейте в виду, это намёк.
  - Как это понимать?
  - Как намёк. (с)
  Думаю, что кэналлийцы куда более сообразительные, тем более, если на кону жизнь и свобода соберано.

Даже если кто-нибудь когда-нибудь объявит сына Катари бастардом, его право (и его потомков) на престол оспорить будет трудно.

  Тут мне возразить нечего.

Нет. Она была вызвана расчетливостью Катарины. Ей не деньги были нужны, а услуга (за услугу).

  Вот здесь мне совершено не понятно, почему Алва таился. Ну пусть, он был уверен, что Сильвестр останется неумолим к просьбам не разводить венценосных супругов. Пожалуй, в этом Рокэ был прав. Кардинал не смирился бы с тем, что во влиянии на монарха у него есть соперница. Но ведь Сильвестр отнюдь не диктатор, он не мог не учитывать мнения Ноймариненов, Валмонов, Рафиано и других. Почему Алва не попытался привлечь на свою сторону хотя бы некоторых? Получается, что спасая королевский брак, Ворон играл и против своих «однопартийцев», которые может и не разделяли планов кардинала, но и не препятствовали ему в их осуществлении. И во что всё это вылилось в конечном итоге?

Рокэ – закатный искусситель, растлитель священников и и.о.Леворукого.

  А Святой Оноре придерживался иного мнения.   

Репутацию монаршей фамилии загубили годы бездетного брака, сплетни о бессилии короля, и появление наследника лишь по прошествии пяти лет.

  Так ведь все эти сплетни были вызваны как раз любовной связью Первого маршала и королевы. До того, никаких оснований для подобных слухов не было. А рождению наследника предшествовало появление на свет в 392 году дочери Октавии.   

[Hisiel]

Альдо не кинулся на Меллит,если б была дорожка к Катари...
Рокслеи...Придд...или Фердинанд.а она морочила всем голову...

[Holiday]

Алве не нужно было переходить на сторону Катарины. Они с самого начала были на одной стороне. Наследник Талига нужен обоим. Интересы совпали. Королева постучалась в открытую дверь.

  Опасность развода, возникла, приблизительно, на четвёртом году супружества. В то время, насколько я понимаю, ни о какой смене правящей династии не то, что речи, мыслей ещё не было. Рождение сына вряд ли как-то изменило бы ситуацию. Инициатором развода выступал кардинал, исходя из своих, сугубо корыстных соображений. Его бы, наличие кронпринца не остановило бы. Так и произошло, Сильвестра сдерживало совсем другое.

   Не догоняю, и что же это за «совсем другое», которое его сдерживало?
  Насколько помню, интрижка ПМ с королевой не мешает Сильвестру планировать развод королевской четы и прямо поручать Алве подобрать Фердинанду новую жену среди принцесс Ургота.
СПОЙЛЕРЫ

Мне все вспоминается фильм о молодой Екатерине II. Там ей сначала говорят: «У Вас нет сына – Вы не нужны». А после того, как она рожает наследника: «У Вас есть сын – Вы не нужны опять.»
В сложившейся ситуации королеве безопаснее всего быть (немножко  ) беременной. Пока она носит королевского отпрыска, развод устроить трудно.

И, вообще,   то что король просил "об этом" Алву - лишь предположение, без всякого подтверждения в Матчасти. С той же вероятностью - королева и ПМ договорились без посредников, а потом утоптали добряка Ферди.

  Данное предположение, целиком и полностью основывается на словах королевы, кои прозвучали в финале её последнего разговора со Штанцлером. Конечно, она могла слукавить, но зачем? 

Лукавить она могла, чтобы лишить эра Августа уверенности и заставить бежать.
 Штанцлер шантажирует Катарину. Она в ответ блефует, доказывая, что бояться ей нечего: Алва все знает, Алва уже давно ее тайный союзник и друг, Алва – регент и решение будет принимать он. Потому, эр Август со своими тайнами может идти лесом, и чем скорее, тем дальше.

Т.е. причина соврать у нее имелась. И пока эту историю не подтвердил ПМ, я не уверена, вымысел она или правда. 

Обстоятельства конечно интересные. И пусть Катарину вынудили разыграть эту сценку. Но от этого, манипуляция не перестает быть манипуляцией.
Добровольно или под принуждением, она готовила почву еще на втором свидании:
« Тот, кто надругался над женщиной, не должен жить, но смерть его не должна быть легкой.»

  Я не знаю чем она там занималась, но всё, что вынес мальчик из той беседы, это то, что королева любила его отца. Никаких позывов к убийству собственного эра у него не возникло. Старому интригану пришлось убеждать Дика, что Алва не станет спасать Катари. И самое смешное, что даже такой авторитет, каким был Штанцлер для мальчика, не преуспел в этом до конца. Дик, всего лишь пришёл к выводу, если это слово применимо в отношении Окделла, что «Рокэ не хочет жить».

  Да. Катарина пела для глухого. Но то, что слушатель оказался глухим, не означает, что пела она плохо и совсем не старалась. 

  Я уже как-то писала, что манипуляция Катарины не достигла цели и Дикон отравил своего эра вовсе не из-за нее.
Все сказки королевы сыграли другую роль. С их помощью Окделлу было легче оправдать свой подлый поступок. Они стали кирпичиками (частью) того Хрустального Замка, в котором Ричард поселился.

 

И этого, кхм, «последнего человека» ПМ начал обводить задолго до Совета - пьянку разыграл, с Ли договорился, Катарину заслал. Нет бы, пойти и попросить у Ферди по-честному чего надо… раз уж Рокэ короля действительно уважает.

  Там ведь было мало попросить, требовалось, чтобы просьбу исполнили в точности. А вот это было сомнительно. Фердинанд тот ещё игрок. Убедительно сыграть написанную для него роль, он мог только при условии, что даже не догадывался ни о своём участии в спектакле, ни о самом спектакле. 
  Что касается уважения. О каком уважении может идти речь, если человек просит стать любовником своей жены, дабу его с ней не развели?

  Т.е. Рокэ короля не уважает и  без зазрения совести использует в своих интересах. А потому думаю, и на неинтересную ему королевскую просьбу ПМ мог, если не прямо отказать, так как-нибудь обмануть.

Не будь этой Клятвы, Ворон, наверное, отдал бы на съедение не только короля, но и всю его семью не поморщившись. Но это Алва образца 399 года. А за семь лет до этого, как я думаю, он иначе относился к королю и своему долгу перед монархом. Поэтому и согласился помочь, вот только всё затянулось.

Это лишь предположение.  Мы не знаем каким Алва был «за семь лет до этого». Не знаем, изменился ли он. Мы лишь видим какой он теперь.
СПОЙЛЕРЫ

И нам известно, что за десять лет до этого он застрелил своего начальника, наплевав на устав и присягу.

СПОЙЛЕРЫ

  - Вы понимаете намёк?
  - Да, когда знаю что это намёк.
  - Так вот, имейте в виду, это намёк.
  - Как это понимать?
  - Как намёк. (с)
  Думаю, что кэналлийцы куда более сообразительные, тем более, если на кону жизнь и свобода соберано.

  СПОЙЛЕРЫ

  А кто их кэналлийцев знает? Придд, вон, намеков ПМ не понял. Может, и кэналлийцам Алва чего намекал, да намек был слишком тонким.

 

Нет. Она была вызвана расчетливостью Катарины. Ей не деньги были нужны, а услуга (за услугу).

  Вот здесь мне совершено не понятно, почему Алва таился. Ну пусть, он был уверен, что Сильвестр останется неумолим к просьбам не разводить венценосных супругов. Пожалуй, в этом Рокэ был прав. Кардинал не смирился бы с тем, что во влиянии на монарха у него есть соперница. Но ведь Сильвестр отнюдь не диктатор, он не мог не учитывать мнения Ноймариненов, Валмонов, Рафиано и других. Почему Алва не попытался привлечь на свою сторону хотя бы некоторых? Получается, что спасая королевский брак, Ворон играл и против своих «однопартийцев», которые может и не разделяли планов кардинала, но и не препятствовали ему в их осуществлении. И во что всё это вылилось в конечном итоге?

   Похожий вопрос уже как-то поднимался эром фок Гюнце. Он тоже удивлялся тому, что по многим пунктам не согласные с политикой Дорака - Алва,  Ноймаринен, Савиньяки, Валмоны, Рафиано корректируют ее подпольными методами, вместо того, чтобы указать кардиналу его (святое) место и взять власть в свои руки.
  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12561.msg503468#msg503468

Причина этих игрищ (против своих) действительно не понятна, но влиятельные господа таки играли и доигрались.

[Blossom]

  Похожий вопрос уже как-то поднимался эром фок Гюнце. Он тоже удивлялся тому, что по многим пунктам не согласные с политикой Дорака - Алва,  Ноймаринен, Савиньяки, Валмоны, Рафиано корректируют ее подпольными методами, вместо того, чтобы указать кардиналу его (святое) место и взять власть в свои руки.
  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12561.msg503468#msg503468

Причина этих игрищ (против своих) действительно не понятна, но влиятельные господа таки играли и доигрались.

Причина ИМХО та же, по которой Алва не хотел брать власть и становиться королем. Как советский принцип "не согласен - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай". А дел у них (Ноймаринены и пр.) своих хватало, вот и спихивали Олларию и политику на Сильвестра.

[Holiday]

  Похожий вопрос уже как-то поднимался эром фок Гюнце. Он тоже удивлялся тому, что по многим пунктам не согласные с политикой Дорака - Алва,  Ноймаринен, Савиньяки, Валмоны, Рафиано корректируют ее подпольными методами, вместо того, чтобы указать кардиналу его (святое) место и взять власть в свои руки.
  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12561.msg503468#msg503468

Причина этих игрищ (против своих) действительно не понятна, но влиятельные господа таки играли и доигрались.

Причина ИМХО та же, по которой Алва не хотел брать власть и становиться королем. Как советский принцип "не согласен - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай". А дел у них (Ноймаринены и пр.) своих хватало, вот и спихивали Олларию и политику на Сильвестра.

То есть, они просто лодыри?

[Blossom]

  Похожий вопрос уже как-то поднимался эром фок Гюнце. Он тоже удивлялся тому, что по многим пунктам не согласные с политикой Дорака - Алва,  Ноймаринен, Савиньяки, Валмоны, Рафиано корректируют ее подпольными методами, вместо того, чтобы указать кардиналу его (святое) место и взять власть в свои руки.
  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12561.msg503468#msg503468

Причина этих игрищ (против своих) действительно не понятна, но влиятельные господа таки играли и доигрались.

Причина ИМХО та же, по которой Алва не хотел брать власть и становиться королем. Как советский принцип "не согласен - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай". А дел у них (Ноймаринены и пр.) своих хватало, вот и спихивали Олларию и политику на Сильвестра.

То есть, они просто лодыри?

Да нет, почему лодыри  Просто приоритеты у них другие, наверное...

[Юлька]

  И эа это Джеймса Рокслея придавило в Доре... Ах, да, лилии присылал Дэвид...

  А вообще хоть возвращайся в Матчасть, тема Про отца детей Катарины Ариго. 

А между прочим мысль... Если в Доре погиб последний Рокслей... Абсолют сохранил ребёнка вопреки многому.

[Holiday]

А между прочим мысль... Если в Доре погиб последний Рокслей... Абсолют сохранил ребёнка вопреки многому.

  А Дэвид тогда кто? И, если он не Рокслей, то почему Абсолют развалил Роксли?

[SS]

Ох, прочитала я все 4 части темы про отца детей Катари...

Короче: вменяемые варианты отцовства одного или нескольких детей: Фердинанд, Рокэ, Дж. Придд, Феншо (но это, наверное все и так знают)
Про Рокслея там только чуть в случае с Октавием упомянуто.

Реально, прочитав предыдущие обсуждения я почти уверилась, что дети Катари от Фердинанда или Джастина Придда (я верю в последнее, хотя бы относительно некоторых детей, но именно лишь верю)

Про Октавия там была мысль, что или от Фердинанда, или от Алвы (но тоже много возражений), или результат изнасилования Рокслеем, Мевеном и т.д.
Тут могу только сказать, что о Мевене я так плохо не думаю. И соглашусь с теми, кто считает, что не от Валентина, могу только добавить, что вряд ли от Дикона, он такое не забыл бы 
Про Рокслея идея красивая, но тогда должно ли быть разрушено Роксли, если старший в роду не Дэвид, а нерожденный Октавий получается? (непонятка с Силой у Алва-Раканов и Рамиро Вешателя дает возможность предполагать, что Абсолют мог "засчитывать" до родов)

Однако там (или где-то рядом, я по разным веткам информацию смотрела и могла уже запутаться) обсуждались отношения Катари и Алвы и вопросы кровной клятвы ПМ.  Была высказана любопытная мысль, что эта кровная клятва Алвой могла рассматриваться как механизм защиты от проклятия, согласно которому он сам ничего не может хотеть (по словам Росио) и пусть за него хочет король.
Поэтому в порядке бреда:
ПМ мог выполнить просьбу Фердинанда в рамках этого своего пунктика: пусть мною правят чужие желания + я должен выполнять просьбы короля (выразила я мысль плохо, но, извините, иначе никак не получается, 4 раза перепечатывала  )
Слабое место этой идеи - в своем проклятии Рокэ уверился несколько позже (после предательства Дикона), хотя и ранее мог перестраховываться.

ЗЫ Оказывается про Рокслея эрэа Holiday успела раньше 

[Эстравен]

  Насчёт Силы, не уберёгшей Рамиро Первого и перешедшей к его сыну - так кто ж его знает, когда родился Рамиро Второй.  Возможно, когда Алан сражал кинжалом предателя-герцога, его сын (Алвы, в смысле) уже появился на свет.  

  Насчёт кровной клятвы - Первым Маршалом Рокэ стал в 393-м, а принцесса Октавия родилась годом раньше.  Вопрос в том, когда Фердинанд просил Алву об этой деликатной услуге - до клятвы или после.  Или что маршальская, что первомаршальская клятва - всё едино? Мой брат Вольфганг фок Варзов давал ту же клятву, что и герцог Алва. ЯМ ч.2 стр. 38 Или Придд лукавит? Хотя... наверно, обычная маршальская клятва - не кровная.

[Hisiel]

Не должна Щит у Талига один