Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - III

[Inga]

  Насчёт Силы, не уберёгшей Рамиро Первого и перешедшей к его сыну - так кто ж его знает, когда родился Рамиро Второй.  Возможно, когда Алан сражал кинжалом предателя-герцога, его сын (Алвы, в смысле) уже появился на свет.  

  Насчёт кровной клятвы - Первым Маршалом Рокэ стал в 393-м, а принцесса Октавия родилась годом раньше.  Вопрос в том, когда Фердинанд просил Алву об этой деликатной услуге - до клятвы или после.  Или что маршальская, что первомаршальская клятва - всё едино? Мой брат Вольфганг фок Варзов давал ту же клятву, что и герцог Алва. ЯМ ч.2 стр. 38 Или Придд лукавит? Хотя... наверно, обычная маршальская клятва - не кровная.

А кто был Первым Маршалом ДО Рокэ?

[Dreamer]

А кто был Первым Маршалом ДО Рокэ?

Рудольф Ноймаринен. В 393 году он подал в отставку, предложив вместо себя Алву.

[Inga]

А кто был Первым Маршалом ДО Рокэ?

Рудольф Ноймаринен. В 393 году он подал в отставку, предложив вместо себя Алву.

Спасибо!

[Лукач]

Не догоняю, и что же это за «совсем другое», которое его сдерживало?
  Насколько помню, интрижка ПМ с королевой не мешает Сильвестру планировать развод королевской четы и прямо поручать Алве подобрать Фердинанду новую жену среди принцесс Ургота.

  Я сам только догадываюсь. Но согласитесь, когда Штанцлер, не самый глупый человек в Талиге, предлагает Катарине, дабы избежать развода стать любовницей Алвы, он же сделал это непросто так. Значит, были у него основания полагать, что это может сработать. Сильвестр же старался избегать ссор с Рокэ, видимо были причины.  Так может быть, кардинал мирился с присутствием Катарины именно из-за того, что считал её прихотью Ворона. Пока она не доставляла ему серьёзных хлопот, пока король оставался, как и прежде управляемым, Сильвестр не желал лишний раз скандалить с Алвой. Но вот когда ситуация обострилась, когда так и не удалось понять, какие цели преследует королева, когда король стал всё больше интересоваться делами, кардинал понял что пришло время кардинальных решений. 

Т.е. причина соврать у нее имелась. И пока эту историю не подтвердил ПМ, я не уверена, вымысел она или правда.

  С Первым маршалом не поспоришь, но в данном случае не вижу оснований не доверять Катрине. Она только что предельно убедительно продемонстрировала Штанцлеру что у того, больше нет над ней власти. И старый интриган был вынужден признать это, а признав начал мстить. Причём это было месть того, кто осознаёт, что разгромлен, он принялся говорить гадости, мелкие и омерзительные. И Катарина его окончательно добила, показав, что он даже не в состоянии её оскорбить.

Да.  Катарина пела для глухого. Но то, что слушатель оказался глухим, не означает, что пела она плохо и совсем не старалась.

  Она очень старалась. Катарина, как мне представляется, продемонстрировала высший класс. Казалось бы, после таких откровений влюблённый мальчик должен был, позабыв всё и вся, мчаться убивать чудовище.
  Имя! Скажи мне его имя сестра! (с)
  Но Катарина сумела так провести разговор, что потребовалось личное, а, как мне думается, это и было её главной целью, вмешательство Штанцлера. В результате, старый интриган оказался напрямую причастен к подготовке убийства. И поняв, что мальчик жив, а не убит собственным эром, граф пустился в бега. Благодаря чему, королева, впервые за столько лет осталась без его присмотра. 

Я уже как-то писала, что манипуляция Катарины не достигла цели и Дикон отравил своего эра вовсе не из-за нее.
Все сказки королевы сыграли другую роль. С их помощью Окделлу было легче оправдать свой подлый поступок. Они стали кирпичиками (частью) того Хрустального Замка, в котором Ричард поселился.

  По моему, глубокому убеждению, мальчика можно было уговорить, на что угодно и без всякой помощи. Уж Штанцлер бы точно справился, как собственно и произошло. Хотя, некоторую подготовку он всё же провёл.
  Замок, мальчик начал воздвигать, оказавшись на чужбине. А с другой стороны, чем ещё ему там было заниматься?

Т.е. Рокэ короля не уважает и  без зазрения совести использует в своих интересах. А потому думаю, и на неинтересную ему королевскую просьбу ПМ мог, если не прямо отказать, так как-нибудь обмануть.

  Интересы, как я понимаю, были государственными. Короля Алва использует, как и всех прочих, то есть, с максимальной отдачей.
  Ему необходимо было не присутствовать на предварительном совещании, на которое король  не мог его не позвать. Он избрал для этого способ, который давал возможность кому нужно, сделать вывод, что и на Совет Меча Алва явится не подготовленный. А значит, уверенность заговорщиков, что они реализуют свой план, возрастала. Следовательно, у Ворона было больше шансов заставить события развиваться в нужном ему ключе.
  А что касается просьбы. Думаю, что тогда Алва, просто по-человечески не смог отказать в помощи. Тем более, что речь шла о сохранении прорстого личного счастья человеком, у которого никогда ничего подобного не было. И чем бы обернулся для Фердинанда развод можно только гадать. Вот ещё одна причина для Рокэ откликнуться на просьбу монарха. 

Это лишь предположение.  Мы не знаем каким Алва был «за семь лет до этого». Не знаем, изменился ли он. Мы лишь видим какой он теперь.

  Разумеется предположение. Но как, на мой взгляд, оно неплохо объясняет подоплёку произошедшего. Хотя, я могу быть необъективен. Но это тоже предположение. 

СПОЙЛЕРЫ

А кто их кэналлийцев знает? Придд, вон, намеков ПМ не понял. Может, и кэналлийцам Алва чего намекал, да намек был слишком тонким.

СПОЙЛЕРЫ

  Был бы я кэналлийцем, обиделся бы.
  Месть, смерть и преисподняя! (с)
  Я думаю, что подобные намёки стали возможными только после предательства короля.

Причина этих игрищ (против своих) действительно не понятна, но влиятельные господа таки играли и доигрались.

  Спасибо за ссылку.
  Так видимо их устраивало существующее положение. Какие претензии могли быть у этих людей к кардиналу? И где гарантия, что они бы справлялись лучше? Ноймаринен недаром «удрал» на Север. Валмон предпочитал быть королём в подконтрольных ему графствах. Рафиано великолепный дипломат, но в общении с королём спасовал, а у Сильвестра таких осечек, наверное, не случалось, за что и держали. 
 
 

[SS]

  Насчёт Силы, не уберёгшей Рамиро Первого и перешедшей к его сыну - так кто ж его знает, когда родился Рамиро Второй.  Возможно, когда Алан сражал кинжалом предателя-герцога, его сын (Алвы, в смысле) уже появился на свет.  

Я первые книги почитать раздала, так что утверждать не могу, но у меня сложилось впечатление, что Оллар навестил Октавию сразу после родов, а вот после смерти Рамиро время уже прошло, и Алана успели казнить, и вообще новый король не должен бы вроде сразу к вдове бежать, дела у него и другие есть. Но в любом случае Абсолют штука сложная и непонятная  , может он нерожденных младенцев и засчитывает, а может и нет...
СПОЙЛЕРЫ

Офф-топ, конечно, но вот был случай Арно Савиньяка, посмертного брата... Вот интересно, между двумя братьями Арно еще братья были и как Сила перешла? Не помните, где об этом в книге упоминается?

  Насчёт кровной клятвы - Первым Маршалом Рокэ стал в 393-м, а принцесса Октавия родилась годом раньше.  Вопрос в том, когда Фердинанд просил Алву об этой деликатной услуге - до клятвы или после.  Или что маршальская, что первомаршальская клятва - всё едино? Мой брат Вольфганг фок Варзов давал ту же клятву, что и герцог Алва. ЯМ ч.2 стр. 38 Или Придд лукавит? Хотя... наверно, обычная маршальская клятва - не кровная.

Мне, честно говоря, кажется, что первый ребенок у Катари от Фердинанда. Доказательства от противного (частично заимствованы из обсуждений в матчасти, но их там так много, что автора указать не могу, извините, точно не помню, а пересматривать нет ни сил, ни времени): первая дочь родилась через 2 года после заключения брака, так что забеременела Катари примерно через год. Получается за этот год либо все уверовали, что король бесплоден (и подсунули, например, Алву) - очень быстро как-то (ну никакого доверия к монарху  ); либо скромная девочна из Эпине настолько в себе и своем положении уверилась, что сама завела себе любовника - но тут даже будь она нескромной девочкой  , как-то рановато для юной королевы, которая все время на виду

Кроме того, вряд ли за год Сильвестр успел настолько на Катари ополчиться, что потребовалось прикрытие в лице Рокэ (где-то по тексту вроде были слова Сильвестра, что вначале Катари он проблемой не считал), так что на мой взгляд, история с любовным треугольником случилась после рождения Октавии, а вот до присяги или после - неизвестно.
Вот только Рокэ Алва еще не ПМ для прикрытия достаточно хорош? Достаточно его знатности и статуса потенциального наследника? Или как? (Вариант - Рокэ Алва хорош всегда и во всем не предлагать, и так понятно   )

[Юлька]

Лукавить она могла, чтобы лишить эра Августа уверенности и заставить бежать.
 Штанцлер шантажирует Катарину. Она в ответ блефует, доказывая, что бояться ей нечего: Алва все знает, Алва уже давно ее тайный союзник и друг, Алва – регент и решение будет принимать он. Потому, эр Август со своими тайнами может идти лесом, и чем скорее, тем дальше.

Т.е. причина соврать у нее имелась. И пока эту историю не подтвердил ПМ, я не уверена, вымысел она или правда. 

Придерживаюсь примерно того же мнения.

  Да. Катарина пела для глухого. Но то, что слушатель оказался глухим, не означает, что пела она плохо и совсем не старалась. 

  Я уже как-то писала, что манипуляция Катарины не достигла цели и Дикон отравил своего эра вовсе не из-за нее.
Все сказки королевы сыграли другую роль. С их помощью  Окделлу было легче оправдать свой подлый поступок. Они стали кирпичиками (частью) того Хрустального Замка, в котором Ричард поселился.

А зачем? Хорошо жить надоело? Он себя уже маршалом в мечтах представлял.

А между прочим мысль... Если в Доре погиб последний Рокслей... Абсолют сохранил ребёнка вопреки многому.

А Дэвид тогда кто? И, если он не Рокслей, то почему Абсолют развалил Роксли?

Да с Рокслеями увлеклась. Но можно поробовать подойти к поиску отца с той же меркой (ну это если мы отказываем Фердинанду в отцовстве по срокам). А именно.  Принц выжил чудом. Если это попытка Абсолюта сохранить кровь, то надо искать того, кто погиб будучи последним в роду во время беременности королевы.
Можно так попробовать.  А можно ещё посмотреть кто не погиб, но последний в роду.
Пошла смотреть тему 16+4+1.

[Ингрид]

Да с Рокслеями увлеклась. Но можно поробовать подойти к поиску отца с той же меркой (ну это если мы отказываем Фердинанду в отцовстве по срокам). А именно.  Принц выжил чудом. Если это попытка Абсолюта сохранить кровь, то надо искать того, кто погиб будучи последним в роду во время беременности королевы.

Удо Борн?

[Ингрид]

Вот только Рокэ Алва еще не ПМ для прикрытия достаточно хорош? Достаточно его знатности и статуса потенциального наследника? Или как?

ИМХО, да. Теоретически. Именно как Алва он идеален в качестве наследника.

первая дочь родилась через 2 года после заключения брака, так что забеременела Катари примерно через год. Получается за этот год либо все уверовали, что король бесплоден (и подсунули, например, Алву) - очень быстро как-то (ну никакого доверия к монарху  );

Ага, непонятно. Даже если он физически не способен быть ей мужем, все равно меры последовали слишком рано. Еще наверняка не перепробовали все "лекарства".

[Юлька]

Да с Рокслеями увлеклась. Но можно поробовать подойти к поиску отца с той же меркой (ну это если мы отказываем Фердинанду в отцовстве по срокам). А именно.  Принц выжил чудом. Если это попытка Абсолюта сохранить кровь, то надо искать того, кто погиб будучи последним в роду во время беременности королевы.

Удо Борн?

Думала о нём. Есть брат.

[SS]

Вот только Рокэ Алва еще не ПМ для прикрытия достаточно хорош? Достаточно его знатности и статуса потенциального наследника? Или как?

ИМХО, да. Теоретически. Именно как Алва он идеален в качестве наследника.

Я имела в виду достаточно ли много он значил тогда для Сильвестра, чтобы своим именем защитить Катари? Причем в столь странных декорациях, антигосударственных практически
По этому поводу, что думаете?

[Ингрид]

Вот только Рокэ Алва еще не ПМ для прикрытия достаточно хорош? Достаточно его знатности и статуса потенциального наследника? Или как?

ИМХО, да. Теоретически. Именно как Алва он идеален в качестве наследника.

Я имела в виду достаточно ли много он значил тогда для Сильвестра, чтобы своим именем защитить Катари? Причем в столь странных декорациях, антигосударственных практически

Думаю, много. Отец Рокэ был в оппозиции к Алисе. Что такое сам Рокэ, Сильвестр уже понял, хотя бы по его выстрелу в командира и выигранной кампании. Рокэ - сильный союзник, его заботит сила его государства, одновременно его считают врагом те, кто кормился с Алисиной руки. Алиса умерла в 391 году, через год после свадьбы Фердинанда и Катарины. Можно предположить, что как раз теперь на короля постараются оказать влияние сторонники Алисы, чтобы остаться на своих постах или получить новые. Поэтому Сильвестру нужен соратник. Младший Алва подходит идеально: он изгой для "людей чести", на него уже покушались, о политике мыслят они одинаково, Рокэ энергичен, непредсказуем, красив...
Вы знаете, с этой точки зрения, с хронологической, навязывание Рокэ в любовники Катари уже не кажется мне таким странным...
Мне почему-то кажется, что Сильвестр рассчитывал в том числе на то, что королева влюбится в Рокэ и он, Сильвестр, сможет ее "нейтрализовать" таким образом. Думаю, за год он уже понял, что Катарина посильней характером, чем Фердинанд, а значит как рупор его врагов, как источник влияния на короля, опасна.

[SS]

Я вот я колеблюсь... Алва - это конечно Алва. Но имел ли Рокэ такое влияние, что королева-любовница - это нормально, и что любые его шалости стоит поощрять. Типа, ну хочет Катари - ладно, потерпим эту королеву (речь идет о событиях до получения должности ПМ и одновременно, КМК, главы военной партии)
И значил ли тогда король так мало?
И неужели новая королева, только что родившая была опасна?
Короче что-то очень замороченное с этой связью и тем, кто ее придумал.
Чем больше думаю, тем больше бредом мне кажется прикрытие в виде любовной связи с ПМ. Что-то еще там должно быть. Потому что, хочешь сидеть на троне крепко: изобрази любовь к мужу и наследника роди, причем в происхождении которого не сомневаются. И все. И никакой кардинал не страшен. К тому же вряд ли Катари ключевой игрок в колоде Штанцлера (тогда по крайней мере)
Единственное более-менее связное объяснение (для меня на сей момент):  Джастин - отец Карла.

И Рокэ прикрывал и Джастина, и Катари, и трон, и себя от трона
Слабое место - стал ли бы он настолько "активно"  утешать после возлюбленную Джастина?
И какова роль Фердинанда? Съел приготовленную Катари лапшу?

[Ингрид]

SS, вы исходите из того, что у Катарины определенно была связь с Джастином. А если нет? Если тут действительно чистая политика со стороны кардинала? Судя по всему, Фердинанд был очень послушен и внушаем, иначе с чего все так обалдели, когда спустя столько лет он вдруг захотел править сам и даже попытался? Но прикол в том, что править он попытался только после того, как Манрик и К сами удрали из столицы, а до тех пор он слушался их, так же, как до того слушался кардинала, а до того - мать. Стало быть после смерти Алисы речь шла именно о том, кто перехватит влияние над таким королем, и для Сильвестра это было очень серьезно. В случае победы сторонников Алисы он терял власть, если не жизнь. Потому что просто так он бы не сдался, и он как враг был опасен.

Катарина - серьезный конкурент во влиянии на короля. У нее есть такие стимулы, которые кардиналу недоступны. Лучше иметь ее союзником, но, видимо, что-то не сложилось. На Катарину влияет Штанцлер, и в то время открыто противостоять ему она не может. Значит, она не союзница Сильвестра, а соперница.
Сильвестр вбивает клин между королем и его супругой, этот клин - Рокэ Алва. Не знаю, как он это провернул, но, зная о внушаемости короля, он мог, например, подсунуть своего духовника, если не он сам принимает исповеди, или еще что-нибудь, в общем принял меры, чтобы убедить Фердинанда в его мужской несостоятельности. Возможно, там и в самом деле что-то такое было. Так или иначе Фердинанд внушаем и слабоволен, так что даже если он не совсем согласен или ему что-то не нравится, он не сможет долго сопротивляться.
А вот как Сильвестр убедил Рокэ, это уже другое дело, мне кажется, тут должны быть другие стимулы, кроме держать королеву на крючке. Может, действительно просил Фердинанд?

Что-то еще там должно быть. Потому что, хочешь сидеть на троне крепко: изобрази любовь к мужу и наследника роди, причем в происхождении которого не сомневаются. И все. И никакой кардинал не страшен. К тому же вряд ли Катари ключевой игрок в колоде Штанцлера (тогда по крайней мере)

А почему нет? Она ведь королева! Средство управления королем. Через нее можно править, если знать, за какие струны дергать.
Катари и так изображала овечку, но при таком слабовольном и несамостоятельном муже, видимо, трудно делать вид, что ты ни при чем, если раз за разом твои действия дают не тот результат, к которому стремится кардинал. 

[SS]

Нет, в связь Джастина и Катари мне хочется верить, потому что тогда вариант красивый получается, но единственной возможностью я его не считаю, просто пытаюсь понять по какой такой причине королеве нужно завести любовника, причем так, чтобы все считали, что дети, включая наследника от него? И это при том, что времени прошло немного и ничего такого радикального о действиях Катари против Сильвестра того периода мы не знаем. Да и чашу терпения кардинала за 2 года было бы довольно сложно (по крайней мере настолько, чтобы до развода додуматься)
В то, что Сильвестр сам стимулировал эту связь верится мало - зачем ему это? перевоспитать Катари и устроить счастье Рокэ?
А вот если это козни Штанцлера? Пока все действия (или очень многие, ибо все мы не знаем), совершаемые эром Августом официально "на благо" кого-то этому кому-то только во вред шли. Примеры Талиг/Талигойя, ЛЧ, Эпинэ
Может он, декларируя той же Катари необходимость защиты с помощью Рокэ, просто дальше реализовывал стратегию развала Талига?
И вообще, это только мне подобные действия по защите королевы и детей полным бредом кажутся?

[Dreamer]

Если тут действительно чистая политика со стороны кардинала?
...
...

Ингрид, а почему - кардинала?
СПОЙЛЕРЫ

Его мысли в КНК-ОВДВ-ЛП были нам открыты.
Давайте вспомним: сторонники Алисы еще в 361 году спасли себя и свое имущество, подписав "Акт о полномочиях" и передав власть победителям (Георг Оллар, Диомид, Алваро и компания). Саму Алису от власти и от сына тоже отстранили. Так что на Фердинанда тогда влиял Диомид. Диомид умер, его место, с согласия остальной части рулящей Талигом компании занял Сильвестр.

Прошло 10 лет, Фердинанда женят на Катари, и сам Сильвестр вспоминает, что  никаких опасений она поначалу не вызывала. Потом, совершенно неожиданно, стала. И при этом параллельно происходит нечто, сходное по сути - верно служивший Олларам кансилльер вдруг становится на сторону ЛЧ. И опять же, в мыслях самого кардинала мы видим желание на законных основаниях избавиться от обоих, что логично. Но при этом нет ни малейшего намека на то, что он пытался использовать Алву в качеств "клина" или еще как-то повлиять через него на короля и королеву, нет ни единого воспоминания о чем-то похожем. Наоборот, все его мысли и слова на эту тему создают представление, что связь Алвы с Катари - всяко не его рук дело и не больно то кардиналу нравится.

Допустим, изменения позиции Штанцлера и Катари - взаимосвязаны (недавно это долго и подробно обсуждалось). Тогда королева оказывается в тисках между эром Августом и Сильвестром. Наследника она еще не родила, семейные "скелеты" гремят костями в своем шкафу, а Фердинанд - опора ненадежная. ИМХО, потребность хоть в каком-то защитнике в такой ситуации у неё появится. Чем Алва не кандидат? Силен, влиятелен, характер соответствующий. Правда,  Винная улица уже случилась... Но почему обязательно действовать напрямую? Собственно, то, что она сказала Штанцлеру, про просьбу Фердинанда, вполне может быть правдой, только правдой неполной. Фердинанд Алву действительно просил, но не без направляющего влияния Катари. Причем я не уверен, что эта связь с самого начала была настоящей, после Эмильены обманутый Рокэ мог еще долго дуть и на воду, и на молоко и вообще на все подряд... Но с момента свадьбы до начала КНК прошло семь лет, за это время интрига могла сильно развться  ...