Взрывы в Москве

[Лейна]

Но называется диверсионной деятельностью... даже когда используют психов из религиозных движений и уголовников...

А вам не кажется, что диверсионная деятельность в мирное время, может рассматриваться как разновидность террористического акта?

Их надо просто уничтожать.

Для того, чтобы их просто уничтожить их сначала необходимо найти, при чем до того момента, как они успеют осуществить задуманное. Увы, это не так просто.

[Лоренц Берья]

Вспомнила бабушка про Юрьев день...

Вернее кто-то про это забыл. А в среде исламистов помнят хорошо и пытались повторить в Беслане и Норд-Осте.

А просто все... За преступлением стоит политическая программа и сформулированная идея - терроризм... нет - уголовщина...

В эту категорию тогда не попадут тупые отмороженные субъекты,сиречь большинство террористов, оказавшиеся неспособными на формулировки внятной политической программы, выходящей за рамки простого тезиса, "дорваться и резать". Что не отменяет того что они террористы. Не все такие вумные как ты Намб, в том числе и среди террористов.

А взрывают у нас и конкретно...

Но рассуждаешь ты о явлении использую глобальные замашки, что это не терроризм, а это терроризм. Потому и ответ про вообще.

Нет, говорить не о чем.

Говорить есть о чем и стоило поинтересоваться, прежде чем называть теракт уголовщиной, за отсутствие внятной политической программы, причем на твой вкус.

Нет... кишки хватает на массовое убийство с помощью ВВ , а с идеями тухло...

Что поделать, этот мир многообразный, в нем могут взрывать и заради невнятных идей и политических целей. И вообще в этом мире уже давно плохо с внятными идеологиями для террористов, а вот террористов в нем до фига.

Взрыв в месте скопления народа есть взрыв в месте скопления народа в независимости от целей...Если ты называешь происшедшее политическим терактом, ты признаешь наличие организованных политических противников государства... Воюющих с ним ради каких-то общественных целей...Я таковых за этими недоделками не наблюдаю...

О, у тебя появилось словечко «политический»? Т.е. ты допускаешь существование не "политического" терроризма. Хочу сказать, что в твоих версиях, содержатся политические противники государства только ты их не заметила. Если кто-то взрывает заради дестабилизации и нефти, то он именно политический противник нашего государства, которому нужна нефть, ради этого использует терророизм.

[number93]

Т.е. ты допускаешь существование не "политического" терроризма.

Просто посмотри историю понятия...
Начиная с Франции 18в...
Повторюсь, что полагаю сейчас эту дискуссию бестактной, но думаю, что путать происходящее и с робеспьерами и с каракозовыми вредно, особенно в РФ с нашим идейным наследием...
Именно потому, что ситуация , на мой вкус совершенно в другой степени завязана на внешнюю политику ... И этот терроризм политически самостоятельным явлением мне не представляется...
А исполнители добывающие таким образом деньги, кто если не уголовники...
А помянутый тобой, народный мститель налоговой, это вообще из другой оперы...
Что ты получаешь, объединяя под 1 названием разные по природе (и следовательно, по мерам способным оное предупредить) явленя массового насилия я не очень понимаю...

[Kitero]

А вот это, полагаю, ближе к сути...
Но называется диверсионной деятельностью... даже когда используют психов из религиозных движений и уголовников...

Тут все просто. Для спонсоров эти акты - диверсия. Для исполнителей, если у них имеется какая-либо идеологическая платформа - политический терроризм, если нет - массовое заказное убийство. Для России в целом - терроризм.

[Yolka]

Знаещь, Лоренц, я тоже не очень хорошо понимаю, какой может быть терроризм, если нет организации, взявшей на себя ответственность и предъявившей конкретные требования. Вот, скажем,  мент со съехавшей крышей устроил пальбу в магазине – это терроризм или уголовщина? Если второе, то в чем разница?
Впрочем, я вообще плохо понимаю, чего можно добиться такими актами, кроме горя людей, совершенно неповинных в проблемах террористов.
Недовольства правительством? Так оно и без них нарастает. И есть шанс, что как раз перенаправится с правительства на национальную или политическую силу, виновную (или обвиненную) в теракте.
Каких-то конкретных целей? И как – помогает? А не перестараются? Этак доведут до недовольства, а народ возьмет да и поменяет правительство на менее гуманное. Может, в процессе террористам и удастся под шумок что-то урвать, зато потом небо с овчинку покажется.
Одни тут в семнадцатом проспонсировали уже революцию… Сами потом были не рады.
В общем, в любом варианте для террористов я никаких плюсов не вижу.
Именно потому мне «провокационные» версии часто кажутся похожими на правду. Отвлечь народ от других проблем или получить повод для охоты на ведьм - хоть какой-то результат.

[Лоренц Берья]

Просто посмотри историю понятия.

Каждому овощу свое время и своя грядка. Про терроризм сейчас нужно рассматривать сейчас и на некотрое время в прошлое, максимум с момента как зародились именно современные взгляды на террористов, а не вообще.

но думаю, что путать происходящее и с робеспьерами и с каракозовыми вредно, особенно в РФ с нашим идейным наследием...

Где я это путаю с Робесперами и Каракозовыми? Я аналогии провожу с теми кто начиная с окончания ВМВ начал практиковать захваты заложников и акции влекущие массовую гибель непричастных и невиновных, где именно сама массовая гибель была целью акта.

Именно потому, что ситуация , на мой вкус совершенно в другой степени завязана на внешнюю политику ... И этот терроризм политически самостоятельным явлением мне не представляется...

Именно потому и спорю что твое представление неверное и приведет к твоим неверным выводам. Зарубежные спосоры, это зарубежные спонсоры, а местные добровольцы собирающие бомбы, становящиеся шахидами или бегающие по лесам с автоматами, это именно местные, а не прилетевшие с Марса. Не будет этих зарбежных споснсоров, будут другие, не будет среды из которой берутся шахиды, не будет терроризма.

А исполнители добывающие таким образом деньги, кто если не уголовники...

А на мой вкус, уголвник совершивший теракт становится террористом.

А помянутый тобой, народный мститель налоговой, это вообще из другой оперы...

Это человек совершивший теракт= террорист. И за одно народный мститель федеральному налоговому ведомству. Это мир таки многообразный.

Что ты получаешь, объединяя под 1 названием разные по природе (и следовательно, по мерам способным оное предупредить) явленя массового насилия я не очень понимаю...

Сравниваю тех и этих. И делаю вывод об ущербности наших по отношению к американцам. Они не способны на самостоятельные акции не просто по типу Химайера, когда человек действительно уничтожил структуру, сломавшую ему жизнь, и при этом никого не убивший, но даже не способны на очень простом уровне обвинить в своих бедах правительство, действительно кое в чем виноватое, и провести акцию против него. Способны быть только пешками и мясом в руках чужих.
 
   

[Лоренц Берья]

Знаещь, Лоренц, я тоже не очень хорошо понимаю, какой может быть терроризм, если нет организации, взявшей на себя ответственность и предъявившей конкретные требования. Вот, скажем,  мент со съехавшей крышей устроил пальбу в магазине – это терроризм или уголовщина? Если второе, то в чем разница?

Может быть мы просто не знаем их требований? Но они известны нашему правительству и тем кто организует? Вот к примеру какие цели у бегающих по ингушским лесам с автоматами? Лично для них? Ведь зачем-то они уходят туда и становятся в чьих то руках пушечным мясом, и видят смысл в своих действиях. Или абстрактное мнение "Русские вон с Кавказа" высказанно уже очень давнои остается в силе?

Впрочем, я вообще плохо понимаю, чего можно добиться такими актами, кроме горя людей, совершенно неповинных в проблемах террористов.

Ключевой вопрос тут в том что хотят рядовые члены боевых групп в Дагестане, Чечне и Ингушетии, отдельно что хочет их среднее звено, и что хоят их командиры. Чем они недовольны и что желают для себя.

Каких-то конкретных целей? И как – помогает? А не перестараются? Этак доведут до недовольства, а народ возьмет да и поменяет правительство на менее гуманное.

Елк, не забывай что они тоже могут быть человеками и ошибаться в прогнозах от своих действий. Хотеть и расчитывать могут на одно, а получить в результате другое. Басаев, Гелаев, Хаттаб в Дагестане 99, явно не хотели ни нашего возвращения в Чечню ни собственной итоговой гибели. Маскхадов не применяя к ним силовых мер, тоже ошибалася, и тоже вплоть до собственной гибели.

Именно потому мне «провокационные» версии часто кажутся похожими на правду. Отвлечь народ от других проблем или получить повод для охоты на ведьм - хоть какой-то результат.

Мне не очень нравятся такие версии, опять в смысле того что выгодно что бы было тихо, а подобное отвлечение черевато очень большими проблемами для самого правительства.     

[Kitero]

Может быть мы просто не знаем их требований? Но они известны нашему правительству и тем кто организует? Вот к примеру какие цели у бегающих по ингушским лесам с автоматами? Лично для них? Ведь зачем-то они уходят туда и становятся в чьих то руках пушечным мясом, и видят смысл в своих действиях. Или абстрактное мнение "Русские вон с Кавказа" высказанно уже очень давнои остается в силе?

Какие цели у бегающих по лесам с автоматами?
Цели у них - сладко есть и пить. Уходят они туда - потому что демографическое давление их выталкивает. Кого в Москву на рынке мандаринами торговать, кого в Москву же торговцев мандаринами крышевать, кого у соседа овец украсть, кого овцекрада убить и потом в лес податься от правосудия и/или мести... А в лесу тоже кушать хочется, приходится вступать в банду, где четко объяснят кто виноват и что делать.
Причем дело не только в перенаселенности и в нехватке работы, проблема в завышенных требованиях к уровню жизни. Мало кто хочет пахать на заводе всю жизнь, бандитом или боевиком стать для кого-то и интереснее, и перспективнее кажется.

[Лоренц Берья]

Цели у них - сладко есть и пить.

Только в лесу они в основном разносолами не балуются и период жизни там получается в среднем весьма короткий. Для того что бы такое терпеть кое-какую мотивацию более серьезную чем просто несправедливость надо иметь. Все то что вы перечислили это то что приводит к созданию ОПГ, но отнюдь не к, пусть и не самой активной, но партизанской войне. Раз у нас в наличии война заначит проблемы там более серьезны чем просто нищета и бедность.
   

[number93]

Раз у нас в наличии война заначит проблемы там более серьезны чем просто нищета и бедность.
   

Нет... Нищета и бедность по долам и весям бывшего СССР сжирает больше народа, чем боевые действия... Ты помниться 30 тыс. убийств в год поразился... только зарегистрированных...
Ничего серьезнее сейчас нет...
Социалка не решает вопросов террора полностью, но для нас это первоочередное...
Природа криминального сопротивления "ущемлению" может быть разной, но накал страстей держит прежде всего социальная сегрегация...

Может быть мы просто не знаем их требований? Но они известны нашему правительству и тем кто организует?

Лоренц, мы ща все злые, потому что людей жалко...
Ну поорем друг на друга...
Но где логика
Какая к черту аппеляция к "общественному мнению"  , если все, по твоей версии, под ковром...

Вот к примеру какие цели у бегающих по ингушским лесам с автоматами? Лично для них?

А у них было много выбора... а их учили выбирать...
Ты можешь объяснить почему эти ревнители пророка все баб своих взрывчаткой обматывают, чтоб угробить случайных людей в легкодоступных местах...

а подобное отвлечение черевато очень большими проблемами для самого правительства.

Не смеши мои портянки... Нет в стране ни политической воли , ни политической силы, ни политических альтернатив...

проблема в завышенных требованиях к уровню жизни. Мало кто хочет пахать на заводе всю жизнь, бандитом или боевиком стать для кого-то и интереснее, и перспективнее кажется.

Вообще -то это уже вопрос психического здоровья населения....
Я не спец, но насколько помню, исламский террор явился на свет с отучившихся в Европах студентов соответсвующих стран, вернувшихся на родину и там себя не нашедших ... и вскормлен был 2-мя "великими державами" во взаимной борьбе... на буферных тогда территориях... которым потом позволено было переместиться к нам...
Есть у меня предположение, не обоснованное, что часто имеем мы, очень возможно, тупые рикошеты процесса, бессмысленные с политической точки зрения... Ну вот делят 2 каких-нибудь козла "гранты"... А 39 человек легли не за что, ни про что... если это не уголовка, то что ей называется...

[Хель]

если это не уголовка, то что ей называется

Пожалуйста: Вася "Живоглот" Петров отправил Ваню "Толстомордого" Сидорова на тот свет вместе с собственным мерсом по причине острого финансового недопонимания - уголовка, не исключающая жертв среди мирного населения.

[Лейна]

Причем дело не только в перенаселенности и в нехватке работы, проблема в завышенных требованиях к уровню жизни. Мало кто хочет пахать на заводе всю жизнь, бандитом или боевиком стать для кого-то и интереснее, и перспективнее кажется.

Не знаю насколько интереснее и перспективнее быть бандитом или боевиком, но на протяжении многих веков отношения России и Кавказа состояли из войн и вооруженных конфликтов. Бандитизм, разбои, грабежи, работорговля для Кавказа существеный, а порой единственный источник жизнедеятельности. Они всегда воевали, и будут воевать - это у них "в крови". Для сегодняшей России Кавказ превратился в источник терроризма и бандитизма.

[number93]

если это не уголовка, то что ей называется

Пожалуйста: Вася "Живоглот" Петров отправил Ваню "Толстомордого" Сидорова на тот свет вместе с собственным мерсом по причине острого финансового недопонимания - уголовка, не исключающая жертв среди мирного населения.

Поняла... В предложенной Вами версии, козлы - не горные...

[Kitero]

Цели у них - сладко есть и пить.

Все то что вы перечислили это то что приводит к созданию ОПГ, но отнюдь не к, пусть и не самой активной, но партизанской войне. Раз у нас в наличии война заначит проблемы там более серьезны чем просто нищета и бедность.

Для создания ОПГ нужна ресурсная база. Что делать, если все теплые места уже заняты другими ОПГ? Правильно, или сокращать их число своими силами, или искать свою собственную нишу. Вот терроризм стал для некоторых своей экологической нишей. Деньги платят за это, да еще идеологически поддерживают. Не просто бандитом становишься, но "борцом за свободу".

[Лоренц Берья]

Нет... Нищета и бедность по долам и весям бывшего СССР сжирает больше народа, чем боевые действия... Ты помниться 30 тыс. убийств в год поразился... только зарегистрированных...Ничего серьезнее сейчас нет...

Только терроризма это не отменяет. Он тоже есть дополнительно или как составная часть.

Социалка не решает вопросов террора полностью, но для нас это первоочередное...

Что именно для нас сейчас основное? Бедность или терроризм?

Природа криминального сопротивления "ущемлению" может быть разной, но накал страстей держит прежде всего социальная сегрегация...

Мне не нравится когда ты говоришь "криминальный". может для тебя это одно и тоже, но вообще такие явления как терроризм и криминал, принято разводить в разные стороны. Потому в том числе возражаю.
1. Не зачем гнусный терроризм равнять просто с плохой уголовщиной.
2. И просто не понимаю о каком "криминальном сопротивлении ущемлению" ты в итоге ведешь речь. О кражах и аферах или же по своей классификации о терроризме.

Какая к черту аппеляция к "общественному мнению"  , если все, по твоей версии, под ковром.

Под ковром "Слушай ты Вова, ты вообще обнаглел, цены на нефть задрал, ты их снизишь, или же у тебя в Москве чеченцы опять что-нибудь взорвут, народ будет недоволен, правозащитники тоже и мы тебе цветную революцию устроим.Или не цветную, тебя просто нами подкупленный шеф твоего ФСБ свергнет"

А у них было много выбора... а их учили выбирать... 

Выбор не идти в лес с автоматом или же не обвязываться взрывчаткой есть почти всегда. Это слишком серьезное дело требующее приложения волевых качеств.

Ты можешь объяснить почему эти ревнители пророка все баб своих взрывчаткой обматывают, чтоб угробить случайных людей в легкодоступных местах...

Насколько помню чеченок из Норд-Оста, выходила книга какой-то журналистки с их подробными биографиями, там их дамы обматались взрывчаткой исключительно добровольно.
Почему? Потому. Что. Хотят. Что-то. Получить. От. Нас. Что это именно возрождение Ичкерии образца 96-99, независимый Исламский Имамат, включая Ингушетию, Дагестан, Чечню, просто вернуть Пригородный район Ингушетии, прийти к власти в Ингушетии, или что бы каждому выдали по 100 тыс баксов, 10 русских рабов и рабынь, и мерсу. Не знаю. Возможно там очень широкий спектр мнений что именно хотят все.

Не смеши мои портянки... Нет в стране ни политической воли , ни политической силы, ни политических альтернатив...

Ну политическая воля не раздавать, их собственную(разумеется по их мнению) нефть бесплатно, у них есть.