Как надо было бы действовать в Доре?

[Aemilia]

Жалко человека.

А мне жалко тех, кто там погиб. В том числе и по вине цивильного коменданта. Да, эр Dreamer прав, это его беда. Но и его вина тоже, не знаешь как, не берись. Я все понимаю, и воспитание и прочее, но по вине Окделла погибли люди. А он после того, что было повел себя так, что я даже приличного слова найти не могу. Даже не задумался, кто там погиб, не подумал, что на его совести лежит смерть десятков людей, нет, его же бедного напугали и обидели. И даже на секунду не задумался о том, чтобы поблагодарить того, кто сделал за него его работу и спас его. После подобного у меня не хватает жалости на того, кто может так себя вести.

[Dylan]

Окделла мне нисколько не жалко. Из довольно милого щенка на протяжении романов выросла, по выражению Алвы, "препротивная псина".
Какого понимания ответственности за жизни людей вы хотите? Напоминаю, что в среде аристократии отношение к простым людям было очень часто презрительно-равнодушное. И к их мнениям, и к их жизни и смерти.
Рокэ Алва и Робер Эпине, которые о таких вещах задумываются и учитывают в своих действиях - приятное исключение.
А Альдо Ракан, с его замороченностью на праве крови - классика отношения к простонародью времен Короля-Солнца:
"Франция - это Я!"
"- Государь, ваши подданные голодают.
- Пусть хоть все передохнут."
Дик Окделл из того же теста - недалекий, упрямый и самовлюбленный мальчишка с кучей родовых и сословных вывихов. Пройди он весь срок в оруженосцах, возможно Алве удалось бы часть из них выправить. Но...

[kelbik]

Мда. Конечно Окделл аристократ с большой буквы О, глава одного из древнейших домов, какая кровь, какая порода! Конечно у него презрительное отношение к простолюдинам, он плюёт на них со своего высокого происхождения и т.д. и т.п. Но пардон, откуда в нем все это? Неужели он вырос не только в одном из древнейших, но и богатейших домов Талигойи? Ведь финансовое состояние Окделов оставляет желать лучшего, не ахти у них положеньице было после восстания Эгмота. Следовательно Ричард должен быть ближе к народу, ведь в столицу его не пускали, огромной свитой не баловали, мало кто потокал ему, так почему тогда он так далек от этого самого народа, на который ему было наплевать в Доре? Наверное все таки это "тупотца" и прямолинейность доставшаяся от предков, я не думаю, что он с "гнильцой", просто немного глуповат, а может и не немного. Ну а в Доре цивильный комендант, как мне кажется, как минимум должен был лично обходить толпу и приглядывать за порядком хотя бы с 10 солдатами, раз такая напряженная обстановка. Эти же самые солдаты будь они у него под рукой прочистили бы ему путь, чтобы он смог принять хоть какие то меры. Опять же эти самые солдаты потешили бы его самолюбие. Просто глуповат и упрям.

[Dylan]

А в Доре были ягодки, цветочки были еще в Варастийскую кампанию - вспомните его презрительное, даже брезгливое отношение к адуанам и полное непонимание, почему Алва их приблизил и к ним прислушивается.
И почему он должен быть ближе к народу? Воспитание в замкнутом патриархальном мирке где есть только семья и слуги, и деление между ними предельно четкое. Родовую гордость в нем начала культивировать еще мать. Как вы правильно заметили, собственно кроме происхождения гордиться было особо нечем, род обнищавший и опальный, только и остается, что проклинать навозников и надувать щеки, вспоминая свершения предков.
Так что госпожа Мирабелла подготовила неплохую почву и семена учения Альдо о божественном праве Повелителей очень быстро дали всходы.
А уж что выросло, то выросло...

[kelbik]

Конечно согласен, надувать щеки, шептать что навозники их обделили, это да. Но представьте, маленький мирок, который ограничен полуразрушенным замком, слугами, и матерью с сестрами. Чем еще заняться юноше если его не пускают никуда кроме окрестностей данного замка? Общаться со слугами, которые являются простолюдинами. И как мне кажется отношение Дика в начале, когда он только приехал в Олларию, к простым смертным было лучше и проще. Но вот затем фамильное упрямство и легкая тупость взяли вверх, и началось.

[Aemilia]

Какого понимания ответственности за жизни людей вы хотите?

Я хочу элементарного понимания, что он в этом виноват. Элементарной хотя бы секундной жалости к этим людям. Я хочу, чтобы после этого он понял, что не надо так легко браться за то, что не умеешь, особенно когда голова растет не из того места.

Напоминаю, что в среде аристократии отношение к простым людям было очень часто презрительно-равнодушное. И к их мнениям, и к их жизни и смерти.

А Валентин? Эмиль и Лионель. Марсель. Что-то исключений больше, чем правила. И прошу заметить, Алва, Савиньяки, Придды, Валмоны -состоятельные роды. Которые как раз имели все шансы вырасти заносчивыми и высокомерными. Но таким почему-то вырос Окделл. И черт бы с ним, что мать так воспитала, но к его возрасту пора иметь собственные мозги.

[Dylan]

Конечно согласен, надувать щеки, шептать что навозники их обделили, это да. Но представьте, маленький мирок, который ограничен полуразрушенным замком, слугами, и матерью с сестрами. Чем еще заняться юноше если его не пускают никуда кроме окрестностей данного замка? Общаться со слугами, которые являются простолюдинами. И как мне кажется отношение Дика в начале, когда он только приехал в Олларию, к простым смертным было лучше и проще. Но вот затем фамильное упрямство и легкая тупость взяли вверх, и началось.

Лучше и проще? Ну да он иногда вспоминает о слугах с нежностью, но именно как о слугах. Как к ровне он не относится даже к Реджинальду Лараку, своему родственнику. Это проскакивало еще в первых двух книгах, а уж когда он вернулся в Олларию в свите Ракана, уже зараженный альдовской версией культа 4-х... Как же, потомок бога, выше нас только горы, круче нас только яйца сорокаминутной варки!

 

Я хочу элементарного понимания, что он в этом виноват. Элементарной хотя бы секундной жалости к этим людям. Я хочу, чтобы после этого он понял, что не надо так легко браться за то, что не умеешь, особенно когда голова растет не из того места.

Для этого надо перестать задирать нос и надувать щеки так, что глаза застит. Что-то мне кажется, что этого мы не увидим.

А Валентин? Эмиль и Лионель. Марсель. Что-то исключений больше, чем правила. И прошу заметить, Алва, Савиньяки, Придды, Валмоны -состоятельные роды. Которые как раз имели все шансы вырасти заносчивыми и высокомерными. Но таким почему-то вырос Окделл. И черт бы с ним, что мать так воспитала, но к его возрасту пора иметь собственные мозги.

А что Валентин? У него хватило мозгов не пытаться командовать своим полком на настоящей войне, а переложив командование на уже имеющего опыт заместителя начать фактически с обязанностей теньента - лично в разведку и т.д. Молодец, не дурак, но его отношение к простолюдинам это не характеризует.
Эмиль Савиньяк - я не помню ни одного эпизода где бы его отношение к простолюдинам было выражено, как правило он на страницах книг появляется в компании достаточно высокопоставленных дворян.
Лионель Савиньяк - Чарльз Давенпорт не единожды отмечает его холодность и четкую дистанцию даже при общении со своими офицерами.
Марсель Валме - да, аристократическими загонами не страдает.

[Ингрид]

А что Валентин? У него хватило мозгов не пытаться командовать своим полком на настоящей войне, а переложив командование на уже имеющего опыт заместителя начать фактически с обязанностей теньента - лично в разведку и т.д. Молодец, не дурак, но его отношение к простолюдинам это не характеризует.

Зато один эпизод характеризует отношение к нему - когда он мотался по Олларии, уже освободив Рокэ, и готовя выход из города, один из его людей набросил ему на плечи плащ.

[Dylan]

А теперь давайте вернемся все таки к Доре.
Возможно ли было предотвратить трагедию?
ИМХО - нет. Почему?
1. В окружении Альдо не было ни одного человека, имевшего опыт цивильного коменданта крупного города и опыт проведения подобных праздников.
2. В каком состоянии находился штат цивильного коменданта - неизвестно. Но после нескольких переворотов и сопровождавших их чисток - вряд ли в работоспособном.
3. Оценить непригодность Доры, как места проведения было некому.

Возможно ли было уменьшить последствия?
Скорее всего - да.
1. Грамотный и опытный офицер (тот-же Карваль например) вполне мог принять те меры которые выше уже предлагались - усиленные патрули на входах/выходах, резервирование части проходов только на выход и прокладка маршрутов движения и т.д.
2. С другой стороны, "веселую шуточку" Люциллы с прогнившими за одну ночь досками настила (что увеличило количество пострадавших на порядок), не мог бы предусмотреть самый идеальный комендант.
3. Жертв избежать вряд ли удалось бы, но вот гораздо быстрее оттеснить толпу на выход и сократить их количество - вполне могло получиться.

[Уленшпигель]

Марсель знатен и богат, но ни капли неуважения у него к Герарду нет и не было.
А причины Диковой спеси ... я встречал не мало людей и происхождение не играет роли -главное твердая уверенность в том, что ты пуп вселенной и тебе все обязаны, привести в чувство таких людей в рамках УК - не возможно.
Насчет похорон Сталина в Москве не один миллион человек ,да еще понаехала куча народу, людей было в сотню раз больше чем в Доре. Так что не надо сравнивать, это как сравнивать командование армией и командование ротой.

[Dylan]

Насчет похорон Сталина в Москве не один миллион человек ,да еще понаехала куча народу, людей было в сотню раз больше чем в Доре. Так что не надо сравнивать, это как сравнивать командование армией и командование ротой.

Согласен.
Так и сил правопорядка сколько было? Не считая штатных частей МВД/МГБ Москвы в город была введена ОМСДОН МГБ - а это тысяч 12 штыков.
Да и опыт массовых мероприятий у советской администрации и милиции немалый - 1 мая и 7 ноября ежегодно с размахом отмечались и приезжих на эти праздники хватало.
И тем не менее не справились.

[Уленшпигель]

Насчет похорон Сталина в Москве не один миллион человек ,да еще понаехала куча народу, людей было в сотню раз больше чем в Доре. Так что не надо сравнивать, это как сравнивать командование армией и командование ротой.

Согласен.
Так и сил правопорядка сколько было? Не считая штатных частей МВД/МГБ Москвы в город была введена ОМСДОН МГБ - а это тысяч 12 штыков.
Да и опыт массовых мероприятий у советской администрации и милиции немалый - 1 мая и 7 ноября ежегодно с размахом отмечались и приезжих на эти праздники хватало.
И тем не менее не справились.

Такого масштаба не было !
  Эти праздники не привлекали столько народу-похороны Сталина бывают только раз в жизни! На 1и 7 народу было намного меньше. Да там и порядок движения совсем другой.

[Aemilia]

А что Валентин? У него хватило мозгов не пытаться командовать своим полком на настоящей войне, а переложив командование на уже имеющего опыт заместителя начать фактически с обязанностей теньента - лично в разведку и т.д. Молодец, не дурак, но его отношение к простолюдинам это не характеризует.

Во-первых тот эпизод, который привела эреа Ингрид. Во-вторых, люди Валентина за ним действительно готовы в огонь и воду. В-третьих, неприязни в армии к Валентину рядовые солдаты вроде не испытывают. В-четвертых, Валентин стал помогать разгребать Дору. В которой погибли простые люди. Хотя это его вообще не касалось. А Окделл спокойненько отправился спать. Хотя это была его вина и его работа.

Эмиль Савиньяк - я не помню ни одного эпизода где бы его отношение к простолюдинам было выражено, как правило он на страницах книг появляется в компании достаточно высокопоставленных дворян.

Герард. Эмиль к нему, по-моему очень доброжелательно отнесся.

Лионель Савиньяк - Чарльз Давенпорт не единожды отмечает его холодность и четкую дистанцию даже при общении со своими офицерами.

Холодность и дистанция - это одно. Лионель и к Сильвестру с Алвой с объятиями не кидается. Но даже Чарльз, который очень мнителен и придирается к Лионелю, и тот не отмчает в Лионеле презрительного и высокомерного отношения к своим людям. Опять же, люди Лионеля и его офицеры очень тепло к нему относятся, это видно. Такое отношение на пустом месте не возникает.

[Dreamer]

Эээ, вроде бы речь в теме шла о том, что и как можно было бы сделать в Доре, чтобы избежать трагедии или хотя бы смягчить последствия. Взаимоотношения Чарльза с Лионелем, а Эмиля - с Герардом сами по себе интересны, но к Доре отношение если и имеют, то косвенное. 

[Dylan]

Во-первых тот эпизод, который привела эреа Ингрид.
Во-вторых, люди Валентина за ним действительно готовы в огонь и воду. 

Это личный полк Приддов, их "дружина", Валентина там знают с детства.

В-третьих, неприязни в армии к Валентину рядовые солдаты вроде не испытывают.

А с чего им ее испытывать? А после его поведения у Печального языка и подавно.

В-четвертых, Валентин стал помогать разгребать Дору. В которой погибли простые люди. Хотя это его вообще не касалось. А Окделл спокойненько отправился спать. Хотя это была его вина и его работа.

Здесь вы правы.

Герард. Эмиль к нему, по-моему очень доброжелательно отнесся.

А с чего ему плохо относиться к рэю Кальперадо, корнету и порученцу Первого Маршала.

Холодность и дистанция - это одно. Лионель и к Сильвестру с Алвой с объятиями не кидается. Но даже Чарльз, который очень мнителен и придирается к Лионелю, и тот не отмчает в Лионеле презрительного и высокомерного отношения к своим людям. Опять же, люди Лионеля и его офицеры очень тепло к нему относятся, это видно. Такое отношение на пустом месте не возникает.

А с чего бы у Лионеля такие мысли сразу после Ор-Гаролис:
"Главное армия поняла, что будет так и только так, как решишь ты..."
"... граф Лионель Савиньяк сделал то, что собирался. Победил Фридриха и собственную армию. Вторая победа была важнее".