Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[mediana]

А Вы на конечный результат посмотрите. По крайней мере последний свын Катарины- официальный сын Фердинанда. Остальным детям ничего не угрожает, даже если Карл и не будет наследником.

Да, конечно, но если все же рассмотреть события в сослагательном наклонении?
СПОЙЛЕРЫ

Улыбнула очепятка:

последний свын Катарины

Новая обзывалка для Окделла?

[Уленшпигель]

А куда бежать королеве? Банально -куда? Где её ждут , кому и зачем нужна беглая королева? Конкретно место назовите. Сбежала и все - она никто и ничто. Банально -жрать то даже не на что будет, или вы полагаете, что даже сбеги она с мешком денег, её тут же не ограбят первые встречные ?

Ну да. Вот тех же Раканов, которых давным-давно, как не раз говорила Хозяйка, никто всерьез не воспринимал как политическую силу Сильвестр решил отравить просто на всякий случай. при этом по-прежнему не воспринимая как сколь-либо значащую угрозу Талигу. Просто, чтобы не учитывать при рассчетах еще один фактор. Для облегчения себе жизни.  И, возможно, не только Сильвестр (ну  не верю я, что это Альдо отравил пирог.)

В матчасть. Отравил Адгемар, не хотел проблем с Талигом, а так умер Альдо и нет мотивации устраивать войнушку  с Талигом.

[SS]

Да, конечно, но если все же рассмотреть события в сослагательном наклонении?
СПОЙЛЕРЫ

Улыбнула очепятка:

последний свын Катарины

Новая обзывалка для Окделла?

Мне кажется, тут противоречия нет, поскольку Катари с самого начала, видимо, была человеком Штанцлера (добровольно или нет нам точно неизвестно) и он, начав копать под Талиг доволько активно использовал ее таланты. Таже ситуация с Диконом, например, - я отнюдь не уверена, что это идея Катари, а не эра Августа (хотя кое-что Катари могла и от себя привнести). Поэтому в то время она, скорее всего выкручивалась в ... допустимых пределах, а вот уже потом продемонстрировала свои таланты, столкнувшись с проблемой Альдо, или в Багерлее, избавившись от Штанцлера

[Nicael]

В матчасть. Отравил Адгемар, не хотел проблем с Талигом, а так умер Альдо и нет мотивации устраивать войнушку  с Талигом.

Из матчасти. Я имела в виду расхожую форумную версию, что Агдемара оклеветали, а с пирогом Альдо расстарался сам.
А еще в матчасти было, что кардинал Сильвестр уже почти было отдал приказ своему агенту в Агарисе отравить Раканов (именно чтоб больше о них не думать), но ему как раз пришло очередное донесение, что их пытался отравить кто-то другой, и ему стало интересно, кто же это такой. А исполнение своего собственного замысла отложил "до выяснения".

[SS]

Очень распространенное.СПОЙЛЕРЫ

Примеры нужны? Бофоры, Вандомы, Лонгвили... Мария I Тюдор, Елизавета I Тюдор (судьба ее матери всем отлично известна), Генри Фицрой,  Хуан Австрийский (оба два), Монмут...  можно перечислять и перечислять...

Особами королевской крови, если они не были замешаны в заговорах, как правило, просто так не разбрасывались. СПОЙЛЕРЫ

Это же бесценный "материал" для политических и экономических союзов.

Повторюсь, несмотря на повторные браки короля и горячее желание кардинала, Карл вполне мог остаться единственным наследником мужского пола, а "партия стабильности и процветания под эгидой династии Олларов", если я правильно понимаю, была в Талиге весьма сильна. 
 

Я не спорю, что примеры были, потому и написала, что достаточно редкое.
Но, может я неправа, этот период истории я знаю не очень хорошо, все они изначально бастарды (кроме Марии и Елизаветы?), т.е. не совсем наш случай.
Карл же бы становился любопытным прецендентом и, а в случае рождения других наследников, достаточной угрозой, особенно в случае наличия в Талиге старой проблемы ЛЧ и Лучшие люди. Грубо говоря, ЛЧ получали бы в свои руки неплохой козырь. В том плане, что я уверена, что тот же мэтр Инголс (если бы его смогли переманить  ) мог бы побороться за его статус.
В любом случае, в реальной ситуации Талига, особенно при живом Сильвестре, шансов у Карла, на мой взгляд, было немного.
Ну и наконец, жизнь разведеной королевы - это, чаще всего, монастырь. Не уверена, что эта та жизнь, о которой Катари реально мечтала.

Правда, в этом случае я с вами солидарна и с самого начала писала, что Катари боролась, на мой взгляд, отнюдь не только за детей. А еще и за себя, причем себя королеву, и не факт, что лишь царствующую, а не правящую. В конце концов, закон о регенстве она в итоге обойти смогла.
Хотя в принципе, ее и детей в данной ситуации разграничить сложно, поскольку основа ее власти и влияния, по большому счету, именно они.

[Dama]

Бывшие королевы и , особенно, почти бывшие (или спорные) наследники - явление достаточно редкое и крайне недолго живущее

Очень распространенное.СПОЙЛЕРЫ

Примеры нужны? Бофоры, Вандомы, Лонгвили... Мария I Тюдор, Елизавета I Тюдор (судьба ее матери всем отлично известна), Генри Фицрой,  Хуан Австрийский (оба два), Монмут...  можно перечислять и перечислять...

Особами королевской крови, если они не были замешаны в заговорах, как правило, просто так не разбрасывались. СПОЙЛЕРЫ

Это же бесценный "материал" для политических и экономических союзов.

СПОЙЛЕРЫ

Все вышеперечисленные, за исключением сестёр Тюдор - бастарды бесспорные, то есть рождённые вне брака и потому изначально не имеющие прав на престол, во всяком случае, пока в стране не случится династический кризис, в результате которого возможна их коронация при отсутствии других наследников. Обе же дочери Генриха YIII были объявлены бастардами задним числом, в момент же рождения сомнений в их законном присхождении не было. Правда, если бы не династический кризис, обе они так бы бастардами и считались.

Повторюсь, несмотря на повторные браки короля и горячее желание кардинала, Карл вполне мог остаться единственным наследником мужского пола, а "партия стабильности и процветания под эгидой династии Олларов", если я правильно понимаю, была в Талиге весьма сильна. 
 

А мог и не остаться. И нельзя исключать, что та же партия стабильности предпочла бы ему того, кто рождён матерью с безупречной репутацией - или хотя бы не состоящей в разводе.

[SS]

Я не верю в эту версию.
Если бы Катарина не знала точно, что именно произошло/не произошло в тот день, для нее было бы естественно, по крайней мере в ранней юности, стараться понять поведение Жермона, его мотивы (ведь по версии Каролины, причины семье не известны.) Такие семейные тайны, смутные воспоминания детства не могут не мучить. Она бы распрашивала Мишеля (с которым, очевидно, была для этого достаточно близка) или Мориса Эпинэ о дне присяги, позже, возможно Савиньяков, которым отец не мог ничего не рассказывать о своем оруженосце, писала бы брату, в конце концов.
Но Катарине не нужно было задавать вопросов, ИМХО, потому что она отлично знала ответ.

Совершенно согласна.  Жермон вспоминает, как получил от нее письмо, закапанное чем-то похожим на слезы, после смерти братьев, а до того времени она не отвечала на его письма. И он думает, что лучше бы не получал того письма - он бы верил, что сестра просто поверила в его вину, а так...

Раз она знала о своем незаконном происхождении, значит, знала и о проблеме Жермона. КМК из ее разговора со Штанцлером видна ее достаточно глубокая осведомленность (часть про муху, например)

[C@esar]

А мог и не остаться. И нельзя исключать, что та же партия стабильности предпочла бы ему того, кто рождён матерью с безупречной репутацией - или хотя бы не состоящей в разводе.

Ну... Партия стабильности... Сильвестру плохи все наследники кроме Алвы.
А в людоедство Ноймариненов, Савиньяков, Алва, Рафиано и иже с ними я не верю... Даже если указанные люди и предпочли бы Карлу кого-нибудь другого... 
Ну и Манрики с Колиньярами наверно предпочли бы оставить лишнюю фигуру про запас...

В том плане, что я уверена, что тот же мэтр Инголс (если бы его смогли переманить  ) мог бы побороться за его статус.

Дорак, Алва и Ноймаринен были в состоянии отправить любого мэтра гулять лесом... 

[Шелла]

Ну... Партия стабильности... Сильвестру плохи все наследники кроме Алвы.
А в людоедство Ноймариненов, Савиньяков, Алва, Рафиано и иже с ними я не верю... Даже если указанные люди и предпочли бы Карлу кого-нибудь другого... 
Ну и Манрики с Колиньярами наверно предпочли бы оставить лишнюю фигуру про запас...

Ага. Особенно Савиньяки. Лионель вон, помнится, так планами Дорака возмущался, ну так возмущался... что взял с горя и уехал на войну.
А уж, как Манрики мечтали б о "лишней фигуре", как об альтернативе для своего внучка-племянничка!

[SS]

В том плане, что я уверена, что тот же мэтр Инголс (если бы его смогли переманить  ) мог бы побороться за его статус.

Дорак, Алва и Ноймаринен были в состоянии отправить любого мэтра гулять лесом... 

А это смотря в какой ситуации 
Нам, например, предложена та, в которой мэтр Инголс смог навязать свое ...э-э... мнение и Ноймаринену, и Дораку, и Алва вроде тоже....
Это я не к тому, что Инголс так силен, а к тому, что ситуации бывают разные.

[Nicael]

Для меня виновнось Катари в заведомой лжи все равно не очевидна. Попробую еще раз объяснить, почему.
Жермона изгнали, когда ей было 6 лет. Обычный ребенок может помнить какие-то отдельные эпизоды жизни лет  примерно с 3-х. Жермон служит в столице, маленькая Катари живет в родовом замке. Какой военным «очередной» отпуск положен? Полагаю нечто вроде дорога туда-обратно и недели 2-3 дома в год, вряд ли больше. Жермон упоминал, увы, не помню точно где, что дома он последние годы чувствовал себя не очень уютно, и приезжал туда без удовольствия. Так что не факт, что он ездил в замок каждый отпуск на весь срок. С другой стороны, я сомневаюсь, что 4-5-6 летнего ребенка сажали за «взрослый» стол даже в кругу семьи. Могли, конечно… А скорее всего малышка Катари ела отдельно в своей детской с няней. Это я к тому, что своего самого старшего брата она, весьма вероятно, видела раз в день…мельком…дней 20 в год. И воспоминания о нем у нее соответственные. То бишь практически никаких. Просто знала, что есть такой большой взрослый дядька. Практически чужой человек, хоть и брат.
Потом она лет 10 слышала что этот «дядька» совершил нечто ужасное, такое, что его выгнали из дому а отец заболел и умер с горя. И наверняка ей объяснили, что это – позор не только Жермона, так сказать, лично, но и всей семьи, поэтому его совсем не следует обсуждать с посторонними, лучше, чтобы о нем все поскорее забыли. Расспросить свидетелей… Маленькой девочке на вопросы никто бы отвечать не стал. 13-14 – летней… За прошедшие годы слуги в замке вполне могли смениться. В общем-то для Каролины было бы вполне разумно постепенно избавиться от старых слуг, тех, кто помнит о существовании Жермона и, кстати, тех кто помнит в лицо метра Капотту. На том самом празднике в церкви домашние слуги были? Или они готовили праздничный пир для господ?  Последнее вроде бы вполне возможно. Тогда слуги тоже знают только версию  хозяйки. Спросить, как здесь предлагали, Мишеля… Телефона , Интернета нет. Как часто молодые Эпине могли заезжать в Гайярэ? Раз в месяц? Чаще? И приезжали-то они собственно, по крайней мере официально совсем не к Катарине, а к ее братьям. А Катари могли «взять в компанию», а могли и не взять. И  я совсем не уверена,  что юной девице позволялось общаться с юными же соседями наедине, без свидетелей-подслушивателей. И Мишель, как благородный эр, мог попросту отказаться разговаривать с малолетней девицей на неприличные и неподобающие темы. А семейные скандалы – это очень неподобающая для невинных девиц тема. Написать самому «виновнику»… Типа на деревню дедушке Жермону в Торку. И как и с кем отправить? Может несовершеннолетняя девица втайне от семьи найти гонца, который смотался бы через полстраны с письмецом?
Как несколько выше отметила, если я не ошибаюсь,  эрэа Дама, королева Талига тоже не очень вольна в переписке. «Явное» письмо королевы человеку , изгнанному из семьи за позорные поступки выглядело бы странно… и вызывало бы любопытство и желание покопаться в прошлом. Тайное письмо… опять же, найти тайного курьера до Торки – задача нетривиальная. И опять же, фактически Катари писала бы совершенно постороннему человеку, которого она помнит очень смутно, о чьем образе мыслей она ничегошеньки не знает, и о котором она всю жизнь слышала только плохое… Ну как-то по-человечески весьма сложно собраться с духом, чтобы такое сделать, не так ли?
Еще. Каролина рассказала повзрослевшей дочке о своем поступке, ну или это сделал эр Август. Теперь Катари знает правду. Но всю ли правду, и какую именно? В предыдущем посте я уже высказывалась на тему, что утверждения, что от Жермона нужно было избавиться из-за его, хм, внешнего вида, и что Жермон был неприятным, грубым и злым человеком совсем не противоречивы. Вполне можно было сознаться в первом, оставив в силе и второе. С годами, возможно она сама в этом уверилась, это было для нее нечто вроде самооправдания - разве я, мать, могла бы так поступить с хорошим человеком, нет, он был плохой... Более того, в «правду» Каролины могло входить и то, что Жермон подозревал о ее изменах отцу, подозревал о происхождении остальных детей и собирался все предать гласности и потребовать наказания виновных и безвинных (в смысле, что дети в принципе не виновны в своем происхождении, но непременно бы пострадали  при огласке). И опять же  - у страха глаза велики – Каролина искренне могла бояться, что старший сын догадывается… А что велит в таких случаях долг дворянина, сына и офицера? Насколько я понимаю по крайней мере 2 из 3 – сообщить отцу. То есть Катари вполне могла унаследовать уверенность матери, что Жермон все равно потенциально опасен. А точно узнать ну никак нельзя. И ей нужно выбирать, даже если забыть о себе самой и своих детях, которым любая огласка тоже не в «+», между жизнью и честью одного брата и двух других. Ничего себе выбор…
Все вышенаписаное - ИМХО.

[zareen]

Может несовершеннолетняя девица втайне от семьи найти гонца, который смотался бы через полстраны с письмецом?
Как несколько выше отметила, если я не ошибаюсь,  эрэа Дама, королева Талига тоже не очень вольна в переписке. «Явное» письмо королевы человеку , изгнанному из семьи за позорные поступки выглядело бы странно… и вызывало бы любопытство и желание покопаться в прошлом. Тайное письмо… опять же, найти тайного курьера до Торки – задача нетривиальная. И опять же, фактически Катари писала бы совершенно постороннему человеку, которого она помнит очень смутно, о чьем образе мыслей она ничегошеньки не знает, и о котором она всю жизнь слышала только плохое… Ну как-то по-человечески весьма сложно собраться с духом, чтобы такое сделать, не так ли?

Кстати о письмах. Жермон ей писал. И до того, как она стала королевой и после.  Но она не отвечала - сначала рвала письма по приказу матери.  А потом что? После гибели Ги и Иорама ей ничто не помешало написать. И курьер нашелся.

[Nicael]

Кстати о письмах. Жермон ей писал. Об этом вспоминают и сам граф Ариго и Катарина. Но она не отвечала - рвала письма по приказу матери. Писал ли он ей после того, как она стала королевой не знаю. Надо освежить в памяти "матчасть"

Да, помню, надо посмотреть. Но вот сколько лет пытался?
Я ведь примерно о том же. Чтобы обезопасить себя от болтовни "невинного ребенка", мать должна была того ребенка как следует напугать. Серым волком страшным Жермоном. "Объяснить" ребенку, что про старшего брата лучше никогда-никогда не спрашивать и не вспоминать, он очень-очень плохой и опасный.
И кроме того, как именно несовершеннолетняя девочка может получить письмо? Все письма получает хозяйка дома, разве нет? И лишь потом отдает адресатам - или не отдает.Если даже общение с казенным курьером доверено доверенному слуге, то приказ не отдавать письма детям (особенно юной девице) пока мать не посмотрит, это в общем-то минимальная и естественная мера предосторожности.  И вероятнее всего было примерно так: "Дочь моя, я ставлю тебя в известность, что этот злодей опять прислал письмо на твое имя. Графиня Ариго не ворует и не читает чужие письма, посему отдаю его тебе, но, дочь моя, настоятельно рекомендую тебе сразу порвать его в моем присутствии". И у Катари были варианты?

[zareen]

Пока жила с матерью - не было. Когда стала королевой, скорее всего их тоже было не много. Но мне вот что не дает покоя - смогла ведь Катари написать Жермону после гибели братьев. И способ нашла! Если она считала его виновным (даже под влиянием рассказов матери), зачем писать? А если не считала - почему не писала раньше? Хотела пожаловаться на "свою горькую судьбу" и и "обработать" Жермона так же как впоследствии Робера? Но Жермон оказался то ли обидчивым, то ли невосприимчивым.

[Инна ЛМ]

? Хотела пожаловаться на "свою горькую судьбу" и и "обработать" Жермона так же как впоследствии Робера?

Мне это представляется наиболее вероятной причиной. Как мы неоднократно видели, Катарина никогда не отказывалась от попыток заполучить себе любых лишних союзников.  А союзник, связанный с ней кровным родством, да еще таким близким - это очень ценный человек.