Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[Rodent]

Среди упущенных обстоятельств есть еще одно.  Большую часть времени ситуация Жермона выглядела так:  Жермон жив только пока о нем не помнят.  Вернее, только пока о нем помнят как о негодном сыне Пьера-Луи, отправленном в Торку.  Королева, на которую можно давить - слишком большая ценность, чтобы потерять ее.  Так что всем очень повезло, что Жермон обиделся.  Кинься он в столицу, выяснять истину, он бы туда не доехал. 
А теперь подумайте, зачем Катарине "легенда" о том, почему дети семейства Ариго выглядят настолько по-разному?

[C@esar]

А теперь подумайте, зачем Катарине "легенда" о том, почему дети семейства Ариго выглядят настолько по-разному?

Хм... Но ее-то дети выглядят похоже...
Что касается непохожести Жермона, Ги и Иорама - так сравнивать уже не с кем. Эталоны давно покоятся с миром. Разве что по портретам, но это недостоверно.

[mediana]

  Но ведь всё то же самое мог предоставить ей и Сильвестр. Почему нет?

Ну давайте представим - за границей, причем сразу в нескольких местах (для Гайифы организовать такое не проблема), всплывает информация о менторе, об афере с Жермоном и об обстоятельствах смерти графа Ариго. Вы уверены, что Сильвестр захочет и сможет сделать вид, что этого ничего нет? Речь то ведь пойдет не много не мало, как о легитимности королевского брака.

Да мало ли подобных и всяких прочих порочащих слухов бродило по Европе о представителях различных домов?
И как наличие скелетов в семейном шкафу или сомнения в чистоте происхождения (только сомнения, ибо доказать если (!) и можно, то только связь Каролины, но не отцовство Капотты) влияет на легитимность церковного брака? Если даже установленный факт прелюбодеяния не всегда был веской причиной для развода. А тут что? Слухи, не более.

[mediana]

И еще один момент. Не надо забывать, что Алву на трон кардинал захотел только тогда, когда явные симптомы ИБС сообщили ему о скорой смерти. Я не думаю, что лет пять назад он, в случае безвременной кончины Фердинанда, охотно отдал бы власть сильному и независимому королю.
Нет, новорожденный Карл (а желательно еще пару мальчиков, на всяких случай) был ему просто необходим.

[Юлька]

А Вы на конечный результат посмотрите. По крайней мере последний свын Катарины- официальный сын Фердинанда. Остальным детям ничего не угрожает, даже если Карл и не будет наследником.

Да, конечно, но если все же рассмотреть события в сослагательном наклонении?
СПОЙЛЕРЫ

Улыбнула очепятка:

последний свын Катарины

Новая обзывалка для Окделла?

А я не знаю как рассматривать в сослагательном направлении. Например с Сильвестром или без. Если с Сильвестром, то его устраивал только Рокэ 1. И если Карл признавался его сыном, то Сильвестра он мог и устроить вне зависимости от происхождения матери, хотя скорее нет. Вот только мнение Сильвестра в случае наличия Рокэ1 было бы уже не существенным.

СПОЙЛЕРЫ

Очепятка улыбнула и меня.

[Dreamer]

Да мало ли подобных и всяких прочих порочащих слухов бродило по Европе о представителях различных домов?
И как наличие скелетов в семейном шкафу или сомнения в чистоте происхождения (только сомнения, ибо доказать если (!) и можно, то только связь Каролины, но не отцовство Капотты) влияет на легитимность церковного брака? Если даже установленный факт прелюбодеяния не всегда был веской причиной для развода. А тут что? Слухи, не более.

А при чем здесь "слухи"? Имеется живой свидетель и соучастник, который в письменной, заверенной всякими юристами форме пишет "чистосердечное признание". С именами, датами, разными техническими деталями. При всем желании, даже если оно возникнет, игнорировать это в Талиге не смогут. Придется браться за расследование. Что будет дальше - подробно обсуждалось в разделе "Шар судеб" в соответствующих темах.

Кстати, насчет причин для развода:
"Согласно Кодексу Франциска, брак твоей матери и твоего отца не состоялся, так как эсператистский брак Каролины Борн перед венчанием не был открыто отринут." (отсюда)
Т.е. король, будучи нагло обманут, женился на мещанке Катарине Капотта. Вы уверены, что к этой афере талигойская знать и царствующие дома ЗЗ отнесутся как к малозначащей ерунде?

[mediana]

Да мало ли подобных и всяких прочих порочащих слухов бродило по Европе о представителях различных домов?
И как наличие скелетов в семейном шкафу или сомнения в чистоте происхождения (только сомнения, ибо доказать если (!) и можно, то только связь Каролины, но не отцовство Капотты) влияет на легитимность церковного брака? Если даже установленный факт прелюбодеяния не всегда был веской причиной для развода. А тут что? Слухи, не более.

А при чем здесь "слухи"? Имеется живой свидетель и соучастник, который в письменной, заверенной всякими юристами форме пишет "чистосердечное признание". С именами, датами, разными техническими деталями. При всем желании, даже если оно возникнет, игнорировать это в Талиге не смогут. Придется браться за расследование. Что будет дальше - подробно обсуждалось в разделе "Шар судеб" в соответствующих темах.

Я читала обсуждения. Сорри, но это все общие слова о расследовании и неопровержимых уликах против королевы. Нет их, вина ее матери, Капотты и Штанцлера никоим образом не может быть переложена на дочь.
Доказать причастность Катарины? Вряд ли удастся доказать хотя бы ее осведомленность. Да, она незаконнорожденная, да, со стороны ее родственников был обман, причем здесь ее брак?
 Франциск был женат на безродной вдове, безродная вдова была канонизирована, как святая... Остаюсь при своем мнении: Талиг бы и не такое пережил. Особенно, если заинтересованные лица приложили бы хоть какие-то усилия, чтобы не допустить широкой огласки.

Кстати, насчет причин для развода:
"Согласно Кодексу Франциска, брак твоей матери и твоего отца не состоялся, так как эсператистский брак Каролины Борн перед венчанием не был открыто отринут." (отсюда)
Т.е. король, будучи нагло обманут, женился на мещанке Катарине Капотта. Вы уверены, что к этой афере талигойская знать и царствующие дома ЗЗ отнесутся как к малозначащей ерунде?

Скажем так, я предполагаю, что если талигойская знать и царствующие дома ЗЗ проглотили и не поморщились слухи о том, что дети королевы от Алвы, то они и ко многому другому отнеслись бы также индифферентно.

[C@esar]

Т.е. король, будучи нагло обманут, женился на мещанке Катарине Капотта. Вы уверены, что к этой афере талигойская знать и царствующие дома ЗЗ отнесутся как к малозначащей ерунде?

Это имеет значение для внутриполитического расклада, но... по большому счету если король скажет "нет", а Дораку, Алве и Ноймаринену будет наплевать, то и дело закроют. Королевский дом Олларов, конечно, выставит себя на посмешище по всем Золотым Землям, однако, пока в Талиге не перевелись пушки и солдаты, это действительно ерунда...

[Dreamer]

Нет их, вина ее матери, Капотты и Штанцлера никоим образом не может быть переложена на дочь.

А при чем здесь "перекладывать"? 

Франциск был женат на безродной вдове, безродная вдова была канонизирована, как святая... Остаюсь при своем мнении: Талиг бы и не такое пережил. Особенно, если заинтересованные лица приложили бы хоть какие-то усилия, чтобы не допустить широкой огласки.

В случае с Франциском не было никакого обмана, это раз. Второе - он начинал с нуля, силой ломая имевшиеся до него традиции Талигойи. И третье - Франциск не был связан никакими международными правовыми нормами типа ЗД. Аналогия не срабатывает, слишком разные ситуации. 

Да, она незаконнорожденная, да, со стороны ее родственников был обман, причем здесь ее брак?

Она НЕ незаконнорожденная. Она - девица "простого звания", родившаяся в законном браке мэтра Капотты и Каролины Борн. И её брак здесь при том, что никто в Талиге не давал согласия на брак короля и простолюдинки. Короля женили на благородной дочери графа Ариго, а это оказалось обманом. Поэтому основания для признания брака недействительным - налицо.

Скажем так, я предполагаю, что если талигойская знать и царствующие дома ЗЗ проглотили и не поморщились слухи о том, что дети королевы от Алвы, то они и ко многому другому отнеслись бы также индифферентно.

Мы имеем сословное общество со всеми его особенностями, писаными и неписаными нормами. Алва - монарх из тысячелетнего рода, Катари - мещанка. С точки зрения того общества тут нет никаких аналогий. Если бы индифферентно отнеслись, скажем, к любовнику из дворцовой обслуги (лакей, садовник, конюх), вот тогда были бы основания приводить такой аргумент. А так он абсолютно не работает.

... пока в Талиге не перевелись пушки и солдаты, это действительно ерунда...

Если бы дело обстояло именно так, то ни Сильвестр, ни Алва не изворачивались бы, стараясь не нарушить нормы Золотого договора. Тем не менее, они это делали. Так что тогда это была не ерунда. Ерундой оно стало, когда вся система полетела к чертям.

[mediana]

Она НЕ незаконнорожденная. Она - девица "простого звания", родившаяся в законном браке мэтра Капотты и Каролины Борн. И её брак здесь при том, что никто в Талиге не давал согласия на брак короля и простолюдинки. Короля женили на благородной дочери графа Ариго, а это оказалось обманом. Поэтому основания для признания брака недействительным - налицо.

Для того чтобы утверждать это, нам надо чуть больше знать о нормах олларианской церкви, как минимум.

[C@esar]

И третье - Франциск не был связан никакими международными правовыми нормами типа ЗД

Вряд ли в ЗД такие вещи прописаны.

И её брак здесь при том, что никто в Талиге не давал согласия на брак короля и простолюдинки

А как же "Государство - это я"?

Если бы дело обстояло именно так, то ни Сильвестр, ни Алва не изворачивались бы, стараясь не нарушить нормы Золотого договора. Тем не менее, они это делали. Так что тогда это была не ерунда

Хм... Не объявят же Талигу войну на таком смехотворном основании...

[фок Гюнце]

Она НЕ незаконнорожденная. Она - девица "простого звания", родившаяся в законном браке мэтра Капотты и Каролины Борн. И её брак здесь при том, что никто в Талиге не давал согласия на брак короля и простолюдинки. Короля женили на благородной дочери графа Ариго, а это оказалось обманом. Поэтому основания для признания брака недействительным - налицо.

Для того чтобы утверждать это, нам надо чуть больше знать о нормах олларианской церкви, как минимум.

Любопытно, сколько бы прожили нормы олларианской церкви, подтверждающие нерушимость такого, заключенного в результате обмана, брака...

[C@esar]

Любопытно, сколько бы прожили нормы олларианской церкви, подтверждающие нерушимость такого, заключенного в результате обмана, брака...

Зачем же сразу нерушимость?
Развод по желанию монарха вполне вписывается в эти нормы. Лишить детей права на престол по завещанию тоже достаточно несложно (в конце концов, король он или где?). Никаких технических проблем не вижу.
Однако, никаких препятствий к сохранению такого брака тоже... 

[Нинель]

Ага. Было бы желание Талигойской верхушки. 
У вас там дневничек и сестрица - все это  гнусная провокации и подделка. 
Генетическую экспертизу пока еще  не изобрели.   
Касательства к Золотому договору я тут и совсем не вижу.

А вообще говоря, порядок признания законности брака в Талиге странный - брак с Капротой до рождения Жермона скреплен не был. С какой стати признают мужем его, а не  Ариго?

[Dreamer]

Для того чтобы утверждать это, нам надо чуть больше знать о нормах олларианской церкви, как минимум.

Если речь о браке, то рассуждая абстрактно, вы, конечно, правы. Но у нас несколько более конкретный случай. Олларианская церковь - порождение Франциска, как и сам Талиг. Про "королевскую канцелярию" помните? Её нормы - нормы, заложенные Франциском. И мне представлялось бы крайне странным, если бы он разрешил оплачивать покупки фальшивыми деньгами, в судах - принимать выявленные лжесвидетельства в качестве доказательств, и пользоваться липовыми документами как подлинными. Так почему в отношении брака должен быть прямо противоположный подход?

Вряд ли в ЗД такие вещи прописаны.

Если посмотреть СЗ, стр.330-331, так увидим, что в нем и не такие вещи прописаны. 

А как же "Государство - это я"?

Понятия не имею  Сказано Людовиком, сказано на Земле, в Париже. И что? К браку Фердинанда это не имеет никакого отношения.

Хм... Не объявят же Талигу войну на таком смехотворном основании...

А кроме войны, никаких неприятностей в международной политике не существует? 

Ага. Было бы желание Талигойской верхушки.

Ага. Было такое желание - избавиться от ЛЧ. Давно было, почти сорок лет. Ну и? Что там Рокэ говорил про Сильвестра, доказательства и соблюдение законности?
А вообще было бы интересно посмотреть, как Первый маршал Талига Рудольф Ноймаринен шикает на своих маршалов и генералов:
"Вот еще проблему нашли, ну помер странным образом один из нас, ну с сыном его, хорошим, как выяснилось, парнем - непонятные дела, ну и что тут такого? Отравили - не отравили, не будем разбираться, и все тут. И вам Жермон - заткнуться и сидеть тихо. Тихо, я сказал! Плевать мне на то, что вы там себе думаете. Какая такая "несправедливость", какое "пятно на имени"? Еще раз для всех - сидим тихо и не дергаемся! Да, сидим в том самом... но все равно не дергаемся!"
А генералы с маршалами согласно кивают и ковыряют носком ботфорта пол. После чего дружно идут защищать Талиг, ага