Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[SS]

Простите, но вы же сами только-что утверждали, что Катарина о планах Дорака не знала?

Знает Катрина о планах Сильвестра сменить всю правящую династию целиком? Навряд ли.

И потом, вот обьявили ее детей незаконными и отправили в домик в деревне. Допустим.
Вы и правда полагаете, что их оставят в покое заговорщики всех мастей? И что Дорак не прикажет Карла того... ради блага государства? Учитывая те самые действия, о которых Катари не знала, что-то не верится. Или королева такого расклада предрположить не могла? Верится еще меньше.
Второй вариант: Катарину развели, но Карла наследником оставили, в домик она отправилась одна, а Фердинанда женили не на "купчихе", так на Манрикше. Как по вашему родычам новой жены Карл нужен будет? А защищать его будет кто? Матери рядом нет, из отца защитник мы уже видели какой, Дораку для блага государства лучше наследник от жены несомненной, а не сомнительной, остается уповать на Алву, который, увы, не вездесущ.
На существенно отличающийся от первых двух третий вариант у меня воображения не хватает. То есть, соглашаясь на развод Катарина рискует жизнь по меньшей мере Карла никак не меньше. А если риск одинаков, так почему бы не позаботиться о будущем?

ППКС
Бывшие королевы и , особенно, почти бывшие (или спорные) наследники - явление достаточно редкое и крайне недолго живущее

[SS]

Я тут подумала про уровень Катари... А он более чем высокий...
Итак, у нас есть милая девочка из Ариго, кстати, почему с таким официальным папой она из ЛЧ?
Но, в любом случае она становится королевой (это еще не ее заслуга), но далее
1. будучи королевой, которая вроде как всегда под плотным наблюдением (любая королева) она умудряется строить заговоры за ЛЧ и встречаться с энным количеством молодых людей
2. одновременно она умудряется получить в любовники главного врага ЛЧ и тем самым себя обезопасить
3. никто после этого не считает ее дрянью (кроме любовника  ), зато считает бедной овечкой и безвинной жертвой
4. при этом она неплохо контролирует мужа, который чуть избавившись от временщиков, сразу радостно возвращает ей ее положение
5. в смутной ситуации переворота она сразу же находит себе покровителя, и даже двух - Робер и Левий
6. в сложной ситуации суда, когда сломали короля она умудряется: позаботится о детях, восстановить авторитет олларов, стать героиней
7. она настолько хорошо манипулирует людьми, что Робер и левий готовы на мятеж (будучи неготовыми к ниму), лишь бы не отдать Катари Альдо (хотя тут ее можно лишь уважать, девочка явно за жизнь боролась)
8. активное соучастие в смерти Альдо
9. уникальная ситуация с регентом и всеобщая любовь к Катарине Ариго

Вывод: она очень хороша в своем деле и многому научилась у Штанцлера, Сильвестра и маменьки

И это я написала самые бесспорные случаи, не разбирая, например, ситуацию со Штанцлером

[Yolka]

Ингрид

У вас есть доказательства, что Катарина считала Луизу шпионкой?

Помилуйте, да это один из двух наиболее вероятных вариантов!
Ну, кто такие госпожа Арамона и ее дочь? Ни родовитости, ни влияния… тётки с улицы. И вдруг взлетают ни много ни мало в придворные. Что должны думать люди, не знающие всех обстоятельств? Либо Луиза - чья-то шпионка, либо Селина – чья-то любовница.

Не многовато ли интимностей при шпионке?

В самый раз. Если вспомнить, что изначально роман с Алвой затевался именно напоказ, как средство против недоброжелателей.

6 лет не 3 года, память уже достаточно цепкая, особенно к ярким, значимым событиям.

Хм… Вот «первый раз в первый класс» – тоже достаточно яркое событие. Я помню, что это для меня был праздник. Но из подробностей – только то, что был солнечный день и нас строем куда-то повели. Остальное могу восстановить по рассказам и фотографиям: те самые ложные воспоминания. А мне было без трех месяцев восемь.
ЗЫ. Хотя не уверена: возможно, солнце - тоже по фотографиям.
Эмилия

эта жещина лжет почти все время

Я таки могу сюда отнести два незабвенных разговора с Диком, в которых называлось несколько явно липовых фактов, и упоминание и приезде Жермона. Это то, что точно не соответствует истине. Однако не маловато ли для столько категоричного утверждения?
Я еще могу понять, если бы нечто подобное высказывалось после двух первых книг, пока у нас, кроме бесед с Ричардом, материала на королеву не было, но сейчас… 

[Aemilia]

Я таки могу сюда отнести два незабвенных разговора с Диком, в которых называлось несколько явно липовых фактов, и упоминание и приезде Жермона. Это то, что точно не соответствует истине. Однако не маловато ли для столько категоричного утверждения?

Разговоры с Робером. Разговоры с Луизой, со своими фрейлинами. И в разговоре с Альдо, хотя Альдо тот еще мерзавец. Я ей не верю. В общем количестве как показанной Катарины Оллар, лжи слишком много. То она любила одного в юношестве, то второго, то третьего. И все была искренняя любовь на всю жизнь. По-моему, Катарина Оллар сказала правду всего дважды - на суде (и то я не уверена) и в частном разговоре со Штанцлером. Я больше не помню, чтобы она не лгала.

Я еще могу понять, если бы нечто подобное высказывалось после двух первых книг, пока у нас, кроме бесед с Ричардом, материала на королеву не было, но сейчас… 

Если Вы имеете в виду под материалом разговор Катарины Оллар со Штанцлером, то после этого ее, может быть, можно пожалеть. Но количества ее лжи это ведь не отменяет.
Единственное, в чем я склонна поверить Катарине без сторонних подтверждений еще, это почему-то в то, что она сказала Селине, отдавая той изумруды. Верю пока просто потому, что тут никакого резона лгать вообще не было с моей точки зрения. Однако я не исключаю, что и тут могла быть ложь, но, по-моему, это все же маловероятно.
Я не вижу ни одного человека, с которым Катарина Оллар правдива и искренна, либо такого человека нет вообще, либо его просто пока не показали.

[Yolka]

Разговоры с Робером. Разговоры с Луизой, со своими фрейлинами. И в разговоре с Альдо, хотя Альдо тот еще мерзавец.

А нельзя ли конкретизировать? В перечисленных разговорах я, кроме уже помянутого приезда брата, гарантированной лжи с ходу не припомню.

То она любила одного в юношестве, то второго, то третьего. И все была искренняя любовь на всю жизнь.

Вот ради интересу посчитала. С 14-ти лет по 25 насчитала у себя девять влюблённостей. Самая яркая и безумная длилась аж 4 месяца, а нынче вызывает очень светлую улыбку. Ещё двоих до сих пор вспоминаю с этакой ностальгической нежностью – несбывшееся в юности – это на всю жизнь, да. Четвертый стал отцом моих детей и рядом до сих пор. К остальным теперь совершенно равнодушна, но в случае надобности вполне могла бы выдернуть воспоминания за хвостик и рассказать о большой и чистой любви - и это не было бы ложью.
И это я еще не считала тех, кто просто нравились.   

Если Вы имеете в виду под материалом разговор Катарины Оллар со Штанцлером, то после этого ее, может быть, можно пожалеть.

Я её не жалею – я ею восхищаюсь. Но имела я в виду гораздо большее число показанных эпизодов с Катариной.

[Nicael]

А куда бежать королеве? Банально -куда? Где её ждут , кому и зачем нужна беглая королева? Конкретно место назовите. Сбежала и все - она никто и ничто. Банально -жрать то даже не на что будет, или вы полагаете, что даже сбеги она с мешком денег, её тут же не ограбят первые встречные ?

Ну да. Вот тех же Раканов, которых давным-давно, как не раз говорила Хозяйка, никто всерьез не воспринимал как политическую силу Сильвестр решил отравить просто на всякий случай. при этом по-прежнему не воспринимая как сколь-либо значащую угрозу Талигу. Просто, чтобы не учитывать при рассчетах еще один фактор. Для облегчения себе жизни.  И, возможно, не только Сильвестр (ну  не верю я, что это Альдо отравил пирог.)

[Aemilia]

А нельзя ли конкретизировать? В перечисленных разговорах я, кроме уже помянутого приезда брата, гарантированной лжи с ходу не припомню.

Можно, но если не возражаете, завтра, сегодня не успею найти цитаты.

Я её не жалею – я ею восхищаюсь. Но имела я в виду гораздо большее число показанных эпизодов с Катариной.

Здесь уже на вкус и цвет, эреа Yolka, я не могу восхищаться такими людьми, у меня они вызывают неприязнь и горячее желание никогда в жизни с такой не встречаться даже на короткое время. Но это мое отношение, у Вас другое, давайте по этому поводу зафиксируем разноглсия. Цитаты я найду и размещу, здесь вопрос по фактам, но обсуждать дальше Катарину Оллар именно в плане характера и отношения к ней я бы не хотела, она мне неприятна и неинтересна, поскольку далее в книге она роли не играет, я дальше этот разговор продолжать бы не хотела, если позволите и если Вам это не принципиально. Прошу прощения.

[Nicael]

Катарина на празднике присутствовала лично, а Жермона там не было.   

Но  не это главное. Она точно знает, что не дочь Ариго, знает, что Жермон - единственный сын, причем похожий на отца, и вот именно в этом и есть причина, по которой обманным путем его и спровадили.  И что отец сына ждал - умер отец  ведь не тогда, когда Катарине было шесть.

Так что история чистый плод ее воображения, иноче говоря, сознательная ложь.
Катарина верит, что Жермона изгнали, потому что он устроил пьяный дебош. Ну не смешно ли это.

Извините, но... В порядке частного мнения: этого вообще не мог знать никто. Предполагаю, что вокруг семьи Ариго все же водились, хм, персонажи, которые в состоянии подсчитать по пальцам количество месяцев. Вопрос, мол а почему графа Ариго год как дома не было, а графиня вчера родила, не подымался, в том числе и самим графом. Значит Каро сожительствовала одновременно с двумя мужчинами, и знать точно, от кого ее дети, не может даже она сама. Может предполагать по косвенным признакам. Поначалу же история, что Ги и Иорам похожи на нее, работала...

Во-вторых... А почему утверждения "Жермон был изгнан из-за сходства с отцом" и "Жермон был буяном, дебоширом и вообще плохим человеком" противоречивы"? Если даже мама потом призналась выросшей дочери какую именно штуку она провернула с мужем и старшим сыном, неужели она непременно включила в рассказ, мол на самом деле бедняга Жермон был добрым, умным, чутким, благовоспитанным юношей, нежнейшим и почтительнейшим сыном? Много лет при каком-либо упоминании Жермона в доме должно было произноситься, что он был хамом и дебоширом, но об этом больно и тяжело вспоминать... Возможно официЯльная версия для слуг - что он страшно накуролесил в столице, о чем старый граф узнал из писем его командира и сослуживцев. И именно это годами слышала маленькая Катари. А сама она помнит старшего брата плохо - он же служил, редко бывал дома,  да и вряд ли даже когда бывал имел в привычках целыми днями играть с младшей сестрой. И даже если девочка вспомнит, что "брат хороший, он мне леденцов привозил", ей достаточно легко объяснить, что он вел себя плохо по вечерам, когда маленькие девочки уже спят. 

Воспоминание же о скандале на церемонии - как кто-то уже говорил (и я с этим полностью согласна) иогда очень сложно отделить действительные воспоминания от воспоминаний о рассказе. Я, например, совсем не уверена, действительно ли я помню кое-какие эпизоды из своего детства, или это мне рассказывали родители, мол, помнишь ты... и я "вспоминала". А тот скандал может быть и версией не только "специально для маленькой Катарины". Понимаете, после смерти мужа вдова должна была говорить всем интересующимся, что да, муж действительно лишил наследства старшего сына и действительно огласил свое решение в кругу семьи. Когда огласил? А вот... такой скандал был... конечно, наши друзья - очень деликатные люди, они не сделали эту ужасную сцену достоянием общественности... Не поедет же нотариус расспрашивать семейство герцога Эпине, а слуги... хорошие слуги, лояльные, сор из дому не выносят, что они никогда не рассказывали на стороне как дебоширит молодой Жермон это... естественно. Ничего иого от хороших слуг и не ожидалось.
Как-то так.

[mediana]

Бывшие королевы и , особенно, почти бывшие (или спорные) наследники - явление достаточно редкое и крайне недолго живущее

Очень распространенное.СПОЙЛЕРЫ

Примеры нужны? Бофоры, Вандомы, Лонгвили... Мария I Тюдор, Елизавета I Тюдор (судьба ее матери всем отлично известна), Генри Фицрой,  Хуан Австрийский (оба два), Монмут...  можно перечислять и перечислять...

Особами королевской крови, если они не были замешаны в заговорах, как правило, просто так не разбрасывались. СПОЙЛЕРЫ

Это же бесценный "материал" для политических и экономических союзов.

Повторюсь, несмотря на повторные браки короля и горячее желание кардинала, Карл вполне мог остаться единственным наследником мужского пола, а "партия стабильности и процветания под эгидой династии Олларов", если я правильно понимаю, была в Талиге весьма сильна. 
 

[mediana]

Катарина на празднике присутствовала лично, а Жермона там не было.   

Но  не это главное. Она точно знает, что не дочь Ариго, знает, что Жермон - единственный сын, причем похожий на отца, и вот именно в этом и есть причина, по которой обманным путем его и спровадили.  И что отец сына ждал - умер отец  ведь не тогда, когда Катарине было шесть.

Так что история чистый плод ее воображения, иноче говоря, сознательная ложь.
Катарина верит, что Жермона изгнали, потому что он устроил пьяный дебош. Ну не смешно ли это.

Извините, но... В порядке частного мнения: этого вообще не мог знать никто. Предполагаю, что вокруг семьи Ариго все же водились, хм, персонажи, которые в состоянии подсчитать по пальцам количество месяцев. Вопрос, мол а почему графа Ариго год как дома не было, а графиня вчера родила, не подымался, в том числе и самим графом. Значит Каро сожительствовала одновременно с двумя мужчинами, и знать точно, от кого ее дети, не может даже она сама. Может предполагать по косвенным признакам. Поначалу же история, что Ги и Иорам похожи на нее, работала...

Во-вторых... А почему утверждения "Жермон был изгнан из-за сходства с отцом" и "Жермон был буяном, дебоширом и вообще плохим человеком" противоречивы"? Если даже мама потом призналась выросшей дочери какую именно штуку она провернула с мужем и старшим сыном, неужели она непременно включила в рассказ, мол на самом деле бедняга Жермон был добрым, умным, чутким, благовоспитанным юношей, нежнейшим и почтительнейшим сыном? Много лет при каком-либо упоминании Жермона в доме должно было произноситься, что он был хамом и дебоширом, но об этом больно и тяжело вспоминать... Возможно официЯльная версия для слуг - что он страшно накуролесил в столице, о чем старый граф узнал из писем его командира и сослуживцев. И именно это годами слышала маленькая Катари. А сама она помнит старшего брата плохо - он же служил, редко бывал дома,  да и вряд ли даже когда бывал имел в привычках целыми днями играть с младшей сестрой. И даже если девочка вспомнит, что "брат хороший, он мне леденцов привозил", ей достаточно легко объяснить, что он вел себя плохо по вечерам, когда маленькие девочки уже спят. 

Воспоминание же о скандале на церемонии - как кто-то уже говорил (и я с этим полностью согласна) иогда очень сложно отделить действительные воспоминания от воспоминаний о рассказе. Я, например, совсем не уверена, действительно ли я помню кое-какие эпизоды из своего детства, или это мне рассказывали родители, мол, помнишь ты... и я "вспоминала". А тот скандал может быть и версией не только "специально для маленькой Катарины". Понимаете, после смерти мужа вдова должна была говорить всем интересующимся, что да, муж действительно лишил наследства старшего сына и действительно огласил свое решение в кругу семьи. Когда огласил? А вот... такой скандал был... конечно, наши друзья - очень деликатные люди, они не сделали эту ужасную сцену достоянием общественности... Не поедет же нотариус расспрашивать семейство герцога Эпине, а слуги... хорошие слуги, лояльные, сор из дому не выносят, что они никогда не рассказывали на стороне как дебоширит молодой Жермон это... естественно. Ничего иого от хороших слуг и не ожидалось.
Как-то так.

Я не верю в эту версию.
Если бы Катарина не знала точно, что именно произошло/не произошло в тот день, для нее было бы естественно, по крайней мере в ранней юности, стараться понять поведение Жермона, его мотивы (ведь по версии Каролины, причины семье не известны.) Такие семейные тайны, смутные воспоминания детства не могут не мучить. Она бы распрашивала Мишеля (с которым, очевидно, была для этого достаточно близка) или Мориса Эпинэ о дне присяги, позже, возможно Савиньяков, которым отец не мог ничего не рассказывать о своем оруженосце, писала бы брату, в конце концов.
Но Катарине не нужно было задавать вопросов, ИМХО, потому что она отлично знала ответ.

[C@esar]

или Штанцлера   и тогда репутации Жермона действительно будет нанесен урон

Репутации Жермона ничто уже повредить не может. Он и так "выбился в люди" фактически с положения "безродного бродяги"...

Вывод: она очень хороша в своем деле и многому научилась у Штанцлера, Сильвестра и маменьки

Сильвестр ее научить ничему не мог, поскольку сам он был препаршивым манипулятором... 

[Юлька]

Разговоры с Робером. Разговоры с Луизой, со своими фрейлинами. И в разговоре с Альдо, хотя Альдо тот еще мерзавец.

А нельзя ли конкретизировать? В перечисленных разговорах я, кроме уже помянутого приезда брата, гарантированной лжи с ходу не припомню.

О! конкретизировать... Не тот уровень однако. Её Штанцлер на конкретике не поймал, куда уж нам.

Хотя можно попробовать...
Например насчет того, как отношение к отцу Дикона влияет на отношение к Дикону в свете их внешнего сходства.

"– Ричард Окделл, – в голоске Ее Величества зазвенел металл, – я знала вашего отца и всегда восхищалась им, я... Я требую, чтобы вы сказали мне правду, какой бы она ни была."

"– Я боюсь за вас, Ричард, очень боюсь. Я всегда восхищалась Окделлами. Святой Алан был моим любимым героем, пока... Пока им не стал Эгмонт Окделл, а вы так на него похожи! Пусть ваш отец погиб, он все равно победил, и его убийцы это понимают. Я не знаю, что герцог Алва задумал в отношении вас, но сына Эгмонта он просто так не отпустит. – Королева немного поколебалась, но все же договорила: – Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда."

Потом был разговор в котором она говорила, что не знает что с ней будет через 10 лет, когда Дикон станет копией его отца, а его отец... Далее никакой конкретики, но ДО этого разговора отношение к отцу Дикона было показано, как я процитировала выше.
А вот потом был разговор с Робером, в котором тоже говорится, что Дик похож на отцаи, а отец упогубил Ми многих поэтому она Дикона видеть не может.

Про Жермона она говорила Альдо. В той истории она без конкретики намекала, что Жермон занимался магией, во что она не верит. Но книги были найдены и слуги шептались...

У неё редкий случай. Она КМК не всегда врёт, просто очень редко говорит правду, а остальное довершает мимика, нервные руки, взмах ресниц...

Про Джастина рассказала... Кстати так во время рассказала, что задержись она с откровениями и семерная дуэль не состоялась бы, т.к. Дик не понял бы намёков. Впрочем это я шучу. 

Я ею не восхишаюсь. Отдаю должное её уму, характеру, выдержке, но не восхищаюсь. Самое главное конечно потому, что мне не нравится метод.
Но кроме того всё что она делала она делала в рамках борьбы за себя, за детей, за необходимый ей имидж почти святой.  А кто бы этого не делал? Мне для восхищения очень не хватает поступка совершённого вопреки собственной пользе, но для других. На меня видимо по жизни больше впечатления производят такие поступки. Как то так...

[mediana]

Но кроме того всё что она делала она делала в рамках борьбы за себя, за детей, за необходимый ей имидж почти святой.  А кто бы этого не делал?

А можно все же пояснить, для отдельных непонятливых, вроде меня  , как детям пошло на пользу то, что вместо потенциальных бастардов Фердинанда Оллара, в том случае, если брак с их матерью был бы признан юридически ничтожным, их превратили в "почти бастардов" неизвестного отца, в лучшем случае Алвы, в худшем - Оскара Феншо?

Upd Подумала, что, наверное, неправильно Вас поняла. Вы имели в виду период правления Альдо-суд-регенство?

[Ингрид]

Я не верю в эту версию.
Если бы Катарина не знала точно, что именно произошло/не произошло в тот день, для нее было бы естественно, по крайней мере в ранней юности, стараться понять поведение Жермона, его мотивы (ведь по версии Каролины, причины семье не известны.) Такие семейные тайны, смутные воспоминания детства не могут не мучить. Она бы распрашивала Мишеля (с которым, очевидно, была для этого достаточно близка) или Мориса Эпинэ о дне присяги, позже, возможно Савиньяков, которым отец не мог ничего не рассказывать о своем оруженосце, писала бы брату, в конце концов.
Но Катарине не нужно было задавать вопросов, ИМХО, потому что она отлично знала ответ.

Совершенно согласна.  Жермон вспоминает, как получил от нее письмо, закапанное чем-то похожим на слезы, после смерти братьев, а до того времени она не отвечала на его письма. И он думает, что лучше бы не получал того письма - он бы верил, что сестра просто поверила в его вину, а так...

[Юлька]

Но кроме того всё что она делала она делала в рамках борьбы за себя, за детей, за необходимый ей имидж почти святой.  А кто бы этого не делал?

А можно все же пояснить, для отдельных непонятливых, вроде меня  , как детям пошло на пользу то, что вместо потенциальных бастардов Фердинанда Оллара, в том случае, если брак с их матерью был бы признан юридически ничтожным, их превратили в "почти бастардов" неизвестного отца, в лучшем случае Алвы, в худшем - Оскара Феншо?

А Вы на конечный результат посмотрите. По крайней мере последний свын Катарины- официальный сын Фердинанда. Остальным детям ничего не угрожает, даже если Карл и не будет наследником.