Руппи. Умен ли? Прав ли? - V

[morra]

Граждане, это я моральный урод, или всех зашкалило?
5 (прописью - пять!) томов на тему: "Можно ли огорчать маму?" 

[Gileann]

Граждане, это я моральный урод, или всех зашкалило?
5 (прописью - пять!) томов на тему: "Можно ли огорчать маму?" 

Можно мне к Вам в компанию моральных уродов? Я тоже не понимаю (поэтому с тех пор как тема, посвященная изначально Руппи, превратилась в суд над Лоттой из обсуждения вышел).
Я не понимаю, в чем проблема.

Лотта пытается обезопасить сына - так, как она это понимает. Цель для нее оправдывает средства, даже если эти средства - кража писем. Хорошо ли это с точки зрения приемлемой нами этики? Нет, нехорошо. В том числе потому, что мы любим Руппи, а Лотта для нас - чужая. Вот если бы письма перехватил Сильвестр, он бы это делал во имя безопасности государства, это совсем другое дело. Хороши ли с нашей точки зрения попытки Лотты изолировать сына от влияния опального Кальдмеера? Нет, плохи. Потому, что мы любим Кальдмеера, а Лотта нам - досадная помеха. Вот если бы Луиза попыталась изолировать Селину от влияния, скажем, Манрика-младшего, это другое дело - Луиза хорошая и понимает что лучше.

Лотта - манипулятор. Однозначно. Но Катари - тоже манипулятор (в тех же целях, между прочим - детей защищает). И Луиза - манипулятор (притворщица, лицемерка, служит той, кого презирает - в начале, по крайней мере, и тоже по той же самой причине - дети). Только Луизу мы любим (и я люблю!)...

Лотта видит в Руппи несмышленого ребенка, а не сформировавшуюся личность. Как и миллионы другин матерей. Опять-таки, в чем проблема? Если ты сформировался - докажи! Руппи вполне доказал, умница.

Так в чем же проблема? 

[C@esar]

И Луиза - манипулятор

И кем она так жестко манипулирует?

Вот если бы письма перехватил Сильвестр

Не помню за ним перехвата писем.
Вот Рокэ с ним нечто подобное в Варасте проделывал, да. Согласно распространенной версии это привело к тому, что у Сильвестра поехала крыша на предмет заговора против него и Франции Талига, и он таки докатился до идеи массовых расстрелов, которые спасут нацию. А все по той же причине. Дорак, конечно, не Лотта, но за Рокэ слегка волновался...
И Фома с Манриками тоже отличились. И к чему это привело - тоже все в курсе... 

Вот если бы Луиза попыталась изолировать Селину от влияния, скажем, Манрика-младшего

А она пыталась?
Селина сама приняла решение. Луиза с этим решением согласилась.

[Gileann]

И Луиза - манипулятор

И кем она так жестко манипулирует?

Окружающими. Катари (которую она презирает, но улыбается ежедневно и в реверансах приседает столь естественно, что королева считает ее вернейшей соратницей). Лараком (к которому она испытывает что угодно, но только не любовь). Маменькой (которая думает, что она в доме хозяйка, но только думает...). И ведь правильно делает, что манипулирует.

Вот если бы письма перехватил Сильвестр

Не помню за ним перехвата писем.

Эр C@esar, если Вы прочитаете мой текст, то наверняка увидете частицу "бы".
Скажите, Вы представляете службу разведки без перехвата корреспонденции? Я - нет.

Вот Рокэ с ним нечто подобное в Варасте проделывал, да. Согласно распространенной версии это привело к тому, что у Сильвестра поехала крыша на предмет заговора против него и Франции Талига, и он таки докатился до идеи массовых расстрелов, которые спасут нацию. А все по той же причине. Дорак, конечно, не Лотта, но за Рокэ слегка волновался...
И Фома с Манриками тоже отличились. И к чему это привело - тоже все в курсе... 

Вот-вот. И Рокэ (но он хороший), и Манрики (но они плохие), и Фома (но он... хороший, наверное, все-таки), и Альдо (но он уж точно плохой)... Тем, кому по штату полагается перехватывать письма, это невозможно поставить в вину.
Семья Лотты - ее государство, ее империя. Мы можем быть сколько угодно с этим не согласны, но это - данность. 

Вот если бы Луиза попыталась изолировать Селину от влияния, скажем, Манрика-младшего

А она пыталась?
Селина сама приняла решение. Луиза с этим решением согласилась.

И не говорила с Селиной? И не подводила ее к мыслям, что такое хорошо и что такое плохо?   

[C@esar]

Катари

Луиза вряд ли настолько крута... 

что королева считает ее вернейшей соратницей

Может, и считает.
Но что именно Катари сделала под давлением Луизы?

Лараком

Да? И кто кого домогался? 

Семья Лотты - ее государство, ее империя. Мы можем быть сколько угодно с этим не согласны, но это - данность.

Как говорят англосаксы, кто умер и сделал ее королевой?

И не говорила с Селиной? И не подводила ее к мыслям, что такое хорошо и что такое плохо?

Ну так я ж не говорил, что детей воспитывать нельзя. 

[Gwena]

Вот если бы Луиза попыталась изолировать Селину от влияния, скажем, Манрика-младшего

А она пыталась?
Селина сама приняла решение. Луиза с этим решением согласилась.

И не говорила с Селиной? И не подводила ее к мыслям, что такое хорошо и что такое плохо?   

А Лотта с Рупертом говорила?

[Gileann]

Катари

Луиза вряд ли настолько крута... 

Насколько?   

что королева считает ее вернейшей соратницей

Может, и считает.
Но что именно Катари сделала под давлением Луизы?

Не выгнала.

Лараком

Да? И кто кого домогался? 

Ларак. И домогся. Чего в жизни себе бы не простил, если бы остался жить. 

Семья Лотты - ее государство, ее империя. Мы можем быть сколько угодно с этим не согласны, но это - данность.

Как говорят англосаксы, кто умер и сделал ее королевой?

Она. И окружающие с этим были согласны. Умница Лотта! 

И не говорила с Селиной? И не подводила ее к мыслям, что такое хорошо и что такое плохо?

Ну так я ж не говорил, что детей воспитывать нельзя. 

Ну так Лотта и воспитывает. И Мирабелла воспитывает. И Арлетта. Каждая - как умеет... 

[Gileann]

А Лотта с Рупертом говорила?

Да.

[Aemilia]

Да.

Только после того как все решила и сделала. В том числе украла и сожгла письма. Почему лично я считаю поступок Лотты более мерзким, чем если выкрадет письма тот же Сильвестр. Сильвест если крадет корреспонденцию, то не у родных, не у близких, не у тех, кто ему доверяет. Понятно, что в сущности поступок тоже плох, но с моей точки зрения Сильвестр хотя бы не предает ничье доверие и так образается с врагами. Если для Лотты сын враг, то ее поступок приемлем. Но предавать доверие близких и тем более семьи, по-моему омерзительнее некуда. Соответственно то же самое касается и того, как ведет себя Луиза с Катариной и что делает Лотта с сыном. Если допустить, что для Лотты Руперт враг, как для Луизы и Сильвестра, то вопросов у меня к ней не будет. Но если она мать, то подобное просто недопустимо.

[Yolka]

В том числе потому, что мы любим Руппи, а Лотта для нас - чужая.

Не скажу за всех, но мне в Лотте категорически не нравится другое.
Сам факт манипулирования меня не шокирует. Однако манипуляцией она не ограничивается. Когда испытанный метод не действует, дамочка прибегает к уже явно запрещенным (во всяком случае, против близких) способам настоять на своем.
Конечно, Лотта хочет обезопасить сына, но ради него ли? Жизнь – хорошая штука, ценная. Но это не самое ценное, что есть у человека.
Тут много говорили о материнской любви. Только любовь – это когда хочешь видеть любимых счастливыми. Ты веришь, что Руппи был бы счастлив, если бы Кальдмеер погиб, пока адъютант отсиживался в замке? Лотту, однако, это не остановило. Вывод: плевать ей на счастье сына, важен только собственный покой. Какая уж тут любовь…
Я понимаю, что ради спасения детей можно пройти по чужим головам, но Лотта топчет самих же детей. Так что и Луиза, и Катарина – неподходящее сравнение. Ни одна из них поперек дороги своим детям не становились.

[Gileann]

Если для Лотты сын враг, то ее поступок приемлем. Но предавать доверие близких и тем более семьи, по-моему омерзительнее некуда. ... Если допустить, что для Лотты Руперт враг, как для Луизы и Сильвестра, то вопросов у меня к ней не будет. Но если она мать, то подобное просто недопустимо.

Вы (и многие в этом обсуждении) мыслите в категориях "враг-друг". Я не могу принять этого категорически - наверное потому, что вырастил парочку взрослых детей. Мать может мыслить в категориях "несмышленый ребенок - самостоятельный ребенок - взрослый ребенок". Несмышленый ребенок - не враг, он - существо, нуждающееся в защите. Если он связался с дурной компанией, то надо сделать все возможное, чтобы разорвать эту связь.
Лотта неадекватно оценивает Руппи. Лотта переходит грань в своей опеке. Но использовать слова "омерзительно", "враг"... Простите, не понимаю. И Руппи, кстати, тоже. Он вполне обьективен в оценке Лотты, но не питает к ней ни ненависти и не обвиняет ее в предательстве.

[Gileann]

Yolka, прости, но - редкий случай - не соглашусь. 

Конечно, Лотта хочет обезопасить сына, но ради него ли? Жизнь – хорошая штука, ценная. Но это не самое ценное, что есть у человека.

Самое ценное. Что бы мне ни говорили. Я прощу своим детям все, только бы были живы. Может, я таки моральный урод. 

Тут много говорили о материнской любви. Только любовь – это когда хочешь видеть любимых счастливыми. Ты веришь, что Руппи был бы счастлив, если бы Кальдмеер погиб, пока адъютант отсиживался в замке? Лотту, однако, это не остановило. Вывод: плевать ей на счастье сына, важен только собственный покой. Какая уж тут любовь…

Да, любовь - это когда видишь любимого счастливым. Давай о материнской (отцовской) любви. Вот представь, что ребенок счастлив после дозы героина. Ты лишишь его этого счастья или пусть будет счастливым?
Лотта уверена, что она лучше знает, что нужно Руппи для счастья. Это категорически неправильно (и неумно, в конце концов). И - да -это называется родительским эгоизмом. Но это категорически не вписывается в утверждение "плевать ей на счастье сына".    

Я понимаю, что ради спасения детей можно пройти по чужим головам, но Лотта топчет самих же детей. Так что и Луиза, и Катарина – неподходящее сравнение. Ни одна из них поперек дороги своим детям не становились.

Ну, у Катарины не было шансов - маленькие еще (впрочем, Катари - умная, так что, надеюсь, такого бы не случилось). Луиза... не становилась - и поимела Циллу. Может, если бы стала, то судьба Циллы сложилась бы иначе. 

[Blossom]

В том числе потому, что мы любим Руппи, а Лотта для нас - чужая.

Не скажу за всех, но мне в Лотте категорически не нравится другое.
Сам факт манипулирования меня не шокирует. Однако манипуляцией она не ограничивается. Когда испытанный метод не действует, дамочка прибегает к уже явно запрещенным (во всяком случае, против близких) способам настоять на своем.

Ну никак не могу понять где Вы усматриваете манипулирование? Ну с Катариной все ясно, есть подтверждения в матчасти (говорит Дику одно, Роберу другое об одних и тех же людях и обстоятельствах). Но где это у Лотты? Только поведение с Гудрун и слова Мартина про острые копытца??? Гудрун ей заведомо неприятна и это взаимно, отсюда и жесткость. А с Мартином тоже все понятно - он холостяк и женофоб.

Конечно, Лотта хочет обезопасить сына, но ради него ли? Жизнь – хорошая штука, ценная. Но это не самое ценное, что есть у человека.
Тут много говорили о материнской любви. Только любовь – это когда хочешь видеть любимых счастливыми. Ты веришь, что Руппи был бы счастлив, если бы Кальдмеер погиб, пока адъютант отсиживался в замке? Лотту, однако, это не остановило. Вывод: плевать ей на счастье сына, важен только собственный покой. Какая уж тут любовь…

А был бы Руперт счастлив, если бы мать скончалась от инфаркта, пока он спасал Кальдмеера? Однако, его это не остановило. Вывод: плевать ему на мать, важен только покой собственной совести. Если следовать Вашей же логике.

[Dama]

Так как у нас тут некое подобие "народного суда", для нас мотивы действий Лотты должны быть важны. Но матчасть однозначного ответа не дает, ибо Лотта не репортер. Следовательно, все умозаключения в этой части являются субъективными. Каждый судит по себе, согласно своим представлениям, жизненному опыту и пр.
Как ни пыталась я посмотреть на Лотту с другой стороны, все равно не получается у меня расчетливая эгоистичная стерва.  Так что я ее осуждаю условно с надеждой на исправление 

Мотивы Лотты понять нетрудно - каждая женщина, у которой есть дети, хоть раз в жизни да оказывалась в её шкуре. Вопрос в том, как тут быть - дав волю своему эгоизму, счесть ребёнка своей собственностью, чтобы не сказать - рабом, или признать его личностью, чьи желания и мнения заслуживают уважения.

Назвать её расчётливой будет неверно, скорее наоборот - при малейшем подозрении, что кому-то из её семьи угрожает опасность, мозги у неё вырубаются напрочь, и дальше она действует на одних инстинктах, ни дать ни взять - кошка, защищающая котят. Но материнских чувств кошки хватает месяца на три, а затем, обучив детей всему, что им понадобится в жизни, она предоставляет им жить по их собственному разумению. Лотта же категорически отказывает и мужу, и уже взрослому сыну в праве свои суждения иметь и поступать в соответствии с ними, а если факты против неё, то тем хуже для фактов.

Мать может мыслить в категориях "несмышленый ребенок - самостоятельный ребенок - взрослый ребенок". Несмышленый ребенок - не враг, он - существо, нуждающееся в защите. Если он связался с дурной компанией, то надо сделать все возможное, чтобы разорвать эту связь.

Совершенно верно. Но если взрослый ребёнок выбрал опасную профессию, то что тогда делать матери? Хватать и не пущать или, скрепя сердце, принять его выбор? Материнский инстинкт кричит: "не пускать!", но на то он и инстинкт. А оказаться в опасности можно и просто выйдя из дома...

[Gileann]

Ну никак не могу понять где Вы усматриваете манипулирование? Ну с Катариной все ясно, есть подтверждения в матчасти (говорит Дику одно, Роберу другое об одних и тех же людях и обстоятельствах). Но где это у Лотты?

Тут многое зависит от определений. Вот посмотрите дискуссию по следующей ссылке:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12351.0
Там 8 страниц о манипулировании.