Руппи. Умен ли? Прав ли? - V

[Ингрид]

Да просто Гудрун ей неприятна, вот и действует решительно.

Но это предполагает твердость характера. А где тогда эта твердость, когда у нее глаза на мокром месте по пустякам?

А что это за случай с кинжальчиком, не поняла?

Имеется в виду, когда герцогиня Элиза забрала у Руппи Лоттин подарок, бриллиантовый кинжальчик, сказав, что из внука нужно растить мужчину, а не карамельного принца. Слезы, покатившиеся по маминым щекам, Руппи запомнил на всю жизнь (цитата по памяти).

[фок Гюнце]

Помнится кто-то возмущался подменой предмета спора?
В случае с человеком, мне думается мотивы его поведения играют важную роль при оценке этого поведения.

А в чем подмена? Вы привели принципиально непроверяемое и абсолютно не относящееся к предмету обсуждения соображение о том, что Лотта может быть, сильно угрызалась совестью по поводу своей аморальности. Я напомнил, что жертве все равно, переживает крокодил или нет, когда эту жертву кушает. И кто у нас куда уклонялся?

Конечно, если так ставить вопрос, то жизнь, и необязательно друга, любого человека важнее душевного уюта даже моей любимой мамочки
Но все-таки в отрыве от обстоятельств, выбор сделать гораздо проще.

Вы уже не в первый раз приводите это утверждение, так что, думаю, не только я один терпеливо жду, когда Вы наконец укажете, в чем же заключалась эксклюзивность этих самых обстоятельств.
СПОЙЛЕРЫ

Неужели в условиях Кэртианской цивилизации, либо в особенностях анатомии и/или физиологии кэртианцев таилось нечто, делающее приведенную в книге ситуацию Лотты и Руппи чем-то запредельно необычным, из ряда вон выходящим и полностью отрицающим весь предыдущий опыт кэртианской (и земной) цивилизации?

[Morwen]

Конечно, если так ставить вопрос, то жизнь, и необязательно друга, любого человека важнее душевного уюта даже моей любимой мамочки
Но все-таки в отрыве от обстоятельств, выбор сделать гораздо проще.

А разве мы не делаем аналогичный выбор в обычной жизни - просто не столь жесткий? Хар-роший кусок жизни делаем.
Впервые гуляем допоздна с друзьями, несмотря на мамину злость и тревогу. Впервые делаем выбор, с которым любимые мамы не согласны - выбор универа, друзей, любимой девушки/молодого человека.
Гарантии, что мама не права, конечно, нету.   Но есть мамы, которым девушка сына не нравится за самостоятельность, за то,ч то под маму не прогнется. Ну что, кто-то выбирает свое решение и девушку, кто-то - мамино спокойствие, послушание, домашние блинчики-тапочки.
Нет никакого отрыва от обстоятельств. Есть только более острые обстоятельства, чем обычно для нас.

[Blossom]

Имеется в виду, когда герцогиня Элиза забрала у Руппи Лоттин подарок, бриллиантовый кинжальчик, сказав, что из внука нужно растить мужчину, а не карамельного принца. Слезы, покатившиеся по маминым щекам, Руппи запомнил на всю жизнь (цитата по памяти).

А я в том месте поняла, что речь не о кинжальчике конкретно, а о том, что Руппи пошел на флот и этим вызваны слезы.
"...Руппи мужественно жевал противный инжир, а выросши, носил шитые серебром камзолы и усыпанные бриллиантиками кинжалы, годившиеся разве что для разделки персиков. Спасла бабушка, объявившая, что брат кесаря должен быть воином и моряком, а не карамельным принцем. Руперт избавился от ненавистных блесток, но покатившиеся по щекам мамины слезы не забыл..."
Если этот отрывок, то тут слезы как раз уместны, все-таки сын в армию уходит...

[Spokelse]

Имеется в виду, когда герцогиня Элиза забрала у Руппи Лоттин подарок, бриллиантовый кинжальчик, сказав, что из внука нужно растить мужчину, а не карамельного принца. Слезы, покатившиеся по маминым щекам, Руппи запомнил на всю жизнь (цитата по памяти).

А я в том месте поняла, что речь не о кинжальчике конкретно, а о том, что Руппи пошел на флот и этим вызваны слезы.
"...Руппи мужественно жевал противный инжир, а выросши, носил шитые серебром камзолы и усыпанные бриллиантиками кинжалы, годившиеся разве что для разделки персиков. Спасла бабушка, объявившая, что брат кесаря должен быть воином и моряком, а не карамельным принцем. Руперт избавился от ненавистных блесток, но покатившиеся по щекам мамины слезы не забыл..."
Если этот отрывок, то тут слезы как раз уместны, все-таки сын в армию уходит...

ТУТ уместны слезы? Сын вотпрямщас в армию уходит? Или все-таки до этого есть некоторое время? И можно организовать так, чтобы лейтенант Фельсенбург служил, скажем, на Северном флоте, где холодно, зато не с кем воевать?
Не потому ли и слезы у Лотты, что ее мамочка нарушила ее душевное спокойствие и ее тихий домашний рай? Любимый экспонат коллекции отправила служить на флот!

[Blossom]

Помнится кто-то возмущался подменой предмета спора?
В случае с человеком, мне думается мотивы его поведения играют важную роль при оценке этого поведения.

А в чем подмена? Вы привели принципиально непроверяемое и абсолютно не относящееся к предмету обсуждения соображение о том, что Лотта может быть, сильно угрызалась совестью по поводу своей аморальности.

То же самое делаете и Вы, когда пишете о "притворных истериках", манипулировании Лоттой домашними и пр. Это все домыслы, абсолютно непроверяемые. Как и большинство высказываний здесь.

Вы уже не в первый раз приводите это утверждение, так что, думаю, не только я один терпеливо жду, когда Вы наконец укажете, в чем же заключалась эксклюзивность этих самых обстоятельств.

Извольте, сейчас укажу.
Во-первых, для меня неочевиден факт, что в замке жизни Руппи что-либо угрожало, да и он сам так не думал, он боялся, что мать его запрет.
Во-вторых, после бойни у Боен, эти самые обстоятельства не требовали немедленного присутствия Руппи в Эйнрехте ИМХО (Руперт, правда, считал иначе  )
Резюме : я считаю, что можно было найти какой-нибудь способ известить мать, необязательно лично, тем более что он находился не в Хексберг и не в Придде, а рядом с домом.
Вот и все. Еще раз повторю, если меня поставить перед выбором жизнь человека или спокойствие близких, я выберу этого самого человека. А в обстоятельствах Руппи, наверное, все-таки попыталась бы предупредить мать.

[Blossom]

Имеется в виду, когда герцогиня Элиза забрала у Руппи Лоттин подарок, бриллиантовый кинжальчик, сказав, что из внука нужно растить мужчину, а не карамельного принца. Слезы, покатившиеся по маминым щекам, Руппи запомнил на всю жизнь (цитата по памяти).

А я в том месте поняла, что речь не о кинжальчике конкретно, а о том, что Руппи пошел на флот и этим вызваны слезы.
"...Руппи мужественно жевал противный инжир, а выросши, носил шитые серебром камзолы и усыпанные бриллиантиками кинжалы, годившиеся разве что для разделки персиков. Спасла бабушка, объявившая, что брат кесаря должен быть воином и моряком, а не карамельным принцем. Руперт избавился от ненавистных блесток, но покатившиеся по щекам мамины слезы не забыл..."
Если этот отрывок, то тут слезы как раз уместны, все-таки сын в армию уходит...

ТУТ уместны слезы? Сын вотпрямщас в армию уходит? Или все-таки до этого есть некоторое время? И можно организовать так, чтобы лейтенант Фельсенбург служил, скажем, на Северном флоте, где холодно, зато не с кем воевать?
Не потому ли и слезы у Лотты, что ее мамочка нарушила ее душевное спокойствие и ее тихий домашний рай? Любимый экспонат коллекции отправила служить на флот!

Конечно, уместнее ночью в подушку или у мужа на плече, но люди-то разные. Ну не смогла слез сдержать женщина, неужели трудно понять? При чем тут коллекция?

[Blossom]

Конечно, если так ставить вопрос, то жизнь, и необязательно друга, любого человека важнее душевного уюта даже моей любимой мамочки
Но все-таки в отрыве от обстоятельств, выбор сделать гораздо проще.

А разве мы не делаем аналогичный выбор в обычной жизни - просто не столь жесткий? Хар-роший кусок жизни делаем.
Впервые гуляем допоздна с друзьями, несмотря на мамину злость и тревогу. Впервые делаем выбор, с которым любимые мамы не согласны - выбор универа, друзей, любимой девушки/молодого человека.
Гарантии, что мама не права, конечно, нету.   Но есть мамы, которым девушка сына не нравится за самостоятельность, за то,ч то под маму не прогнется. Ну что, кто-то выбирает свое решение и девушку, кто-то - мамино спокойствие, послушание, домашние блинчики-тапочки.
Нет никакого отрыва от обстоятельств. Есть только более острые обстоятельства, чем обычно для нас.

Конечно, делаем. Просто когда речь идет о девушках-блинчиках-тапочках это одно, когда о жизни и смерти другое. "Сын задержался допоздна" и "сын уехал и не вернулся, и неизвестно жив ли вообще" - большая разница.

[Inga]

Резюме : я считаю, что можно было найти какой-нибудь способ известить мать, необязательно лично, тем более что он находился не в Хексберг и не в Придде, а рядом с домом.

Как? Предложите. Только что-то реальное...

[Spokelse]

Имеется в виду, когда герцогиня Элиза забрала у Руппи Лоттин подарок, бриллиантовый кинжальчик, сказав, что из внука нужно растить мужчину, а не карамельного принца. Слезы, покатившиеся по маминым щекам, Руппи запомнил на всю жизнь (цитата по памяти).

А я в том месте поняла, что речь не о кинжальчике конкретно, а о том, что Руппи пошел на флот и этим вызваны слезы.
"...Руппи мужественно жевал противный инжир, а выросши, носил шитые серебром камзолы и усыпанные бриллиантиками кинжалы, годившиеся разве что для разделки персиков. Спасла бабушка, объявившая, что брат кесаря должен быть воином и моряком, а не карамельным принцем. Руперт избавился от ненавистных блесток, но покатившиеся по щекам мамины слезы не забыл..."
Если этот отрывок, то тут слезы как раз уместны, все-таки сын в армию уходит...

ТУТ уместны слезы? Сын вотпрямщас в армию уходит? Или все-таки до этого есть некоторое время? И можно организовать так, чтобы лейтенант Фельсенбург служил, скажем, на Северном флоте, где холодно, зато не с кем воевать?
Не потому ли и слезы у Лотты, что ее мамочка нарушила ее душевное спокойствие и ее тихий домашний рай? Любимый экспонат коллекции отправила служить на флот!

Конечно, уместнее ночью в подушку или у мужа на плече, но люди-то разные. Ну не смогла слез сдержать женщина, неужели трудно понять? При чем тут коллекция?

А при том, что слезы ее не из-за ухода сына на флот, а из-за мамочки Элизы! Лотта отлично понимала, что герцог Фельсенбург может эффективно вмешаться! И времени еще было достаточно.

[C@esar]

Какая разница - осознанно нанести вред человеку или неосознанно?

Для этого человека - никакой...
А вообще, человек, который едет с превышением скорости на красный свет , может, и не хочет сбивать пешехода... Может, он всего лишь хочет поскорее добраься домой... Оправдаем, пользуясь предложенным аргументом?

[Morwen]

to Blossom Количественная. А принцип - тот же. Раз за разом люди  выбирают собственную жизнь, переступая через беспокойство, а то и волю родителей. Результаты, как известно, бывают и хорошими, и наоборот, все зависит от мозгов представителя молодого поколения. Но с мозгами у Руппи, похоже, неплохо.

Кроме того, подозрения Руппи относительно влияния мамы на ситуацию я не могу так легко отмести.

[Blossom]

Какая разница - осознанно нанести вред человеку или неосознанно?

Для этого человека - никакой...
А вообще, человек, который едет с превышением скорости на красный свет , может, и не хочет сбивать пешехода... Может, он всего лишь хочет поскорее добраься домой... Оправдаем, пользуясь предложенным аргументом?

Об оправдании речи нет. Речь идет о понимании. К тому же УК ведь разделяет преступления умышленные и неумышленные 

[Dama]

То, что Лотта не эгоистка я не утверждаю. Только эгоистом можно быть по-разному.

Ранее мы установили, что она инфантильна. Теперь, наконец, договорились, что она - эгоистка.
"О, сколько нам открытий чудных..." (с)

А инфантильные люди всегда эгоистичны, это закон.

Да просто Гудрун ей неприятна, вот и действует решительно.

Но это предполагает твердость характера. А где тогда эта твердость, когда у нее глаза на мокром месте по пустякам?

Одно другому не мешает. У Лотты хватает характера день за днём изводить сына, демонстрируя своё недовольство и провоцируя у него чувство вины: "Руппи каждое утро клялся не замечать дрожащих маминых губ и "чужого", слишком ровного голоса... Просить прощения было не за что, а любой разговор закончился бы слезами и выдавленными обещаниями, которые пришлось бы нарушить... но ощущать себя извергом было ещё гаже, чем собакой на сворке" (ШС с.80) Если уж это не манипулирование, то как ещё это можно назвать? 

Да и с Гудрун...

" - Руппи, немедленно выйди. И вы, Мартин... Прочь!
Спокойный голос, тихий и холодный. Его невозможно не расслышать.
- Я жду.
Так мама ещё не говорила. Нет, говорила как-то раз. Не с ним - с отцом. Давно. Как раз перед Летним изломом; отец с дядьями где-то задержались...
- Кузина, вы сегодня же покинете Фельсенбург. Сегодня же."(ШС с. 36)

Технология явно отработана. В арсенале "волшебницы Лотты" имеются не только слёзы...

[Blossom]

to Blossom Количественная. А принцип - тот же. Раз за разом люди  выбирают собственную жизнь, переступая через беспокойство, а то и волю родителей. Результаты, как известно, бывают и хорошими, и наоборот, все зависит от мозгов представителя молодого поколения. Но с мозгами у Руппи, похоже, неплохо..

То есть как количественная