Нелюбимые герои Мартина-II

[Dolorous Malc]

Русе Болтон - ярко выраженная социопатия, наверняка эпилетоидного типа. Такие товарищи обычно неплохо приспосабливаются к обстановке, но при этом им убить - что высморкаться. Никаких сдерживающих мыслей при совершении преступления обычно нет. Что Русе и демонстрирует.

Ну, эм. Рассматривать "убить что высморкаться" как признак отклонения, в применении к людям средневековья - как бы несколько странно. Это как бы самая что ни на есть норма.

[magier]

70% героев Мартина, кто страдает (кто наслаждается) различными психическими отклонениями.

Но, фору Мартину может таки дать "Пособие по судебной психопатологии"...

Хотя скидку на нравы эпохи, дать все таки стоит.

Не заметила у Теона довонючкового периода особых акцентуаций. Но Рамси это исправил...

[Tuully]

Даже в применении к Средневековью - все равно ведь, даже при другом отношении к жизни, есть некий сдерживающий фактор. Одно дело дать в морду, избить, как-то морально унизить-изничтожить, другое - убивать.  Даже одичалые, у которых представление о ценности жизни еще более условные, чем у "поклонщиков", все равно ведь не стремятся к собственно убийству.  - вспомнить хотя бы, как одичалые (Оша и компания) напали на Брана. Увидев, что он беззащитен, они потребовали лошадь и одежду, но пока не почувствовали опасность - т.е. до появления Робба, они не пытались его убить.
А вот равнодушие Русе к забавам его сыночка - вот это действительно патология.

ХОтя да, в учебнике патологии гораздо больше. (уж такие они, учебники...)

[magier]

У меня даже возникло впечатление, что Русе в каком то роде завидует- восхищается отсутствием тормозов морально сдерживающих факторов у своего сыночка.

[Tuully]

Мне кажется, что Теон был не слишком приспособлен к жизни. И достаточно неадекватно воспринимал реальность. Он был заложником, был зависимым - и от Старков, и от родни.  Но Теон достаточно долго не задумывался о реальных опасностях, реальных делах. Одним из признаков неустойчивой акцентуации является именно что отсутствие реальных целей в жизни (а у Теона никаких долгосрочных планов и не было), "флюгерное" поведение, т.е. что жизнь подкидывает, то и считается главным (вспомните, как его болтало из стороны в сторону, когда пошла козырная карта, и он понял, что может стать "принцем Винтерфелла"), недостаток волевой регуляции поведения. Внутреннего стержня, внутренней жесткости, которую очень неплохо показали на примере Дорана Дорнийского, кстати сказать, у Теона нет.
Ни до плена, ни сейчас. Правда, сейчас уже по другой причине, Рамси его все-таки сломал.
Кое-что из поведения Теона можно списать на молодость, а кое-что все-таки его собственный таракан.

То magier
Может быть. Патология вообще завораживает.

[magier]

Теон мне вообще то напоминал сильно Ричарда Окделла по характеру (который вообще латентным социопатом ИМХО оказался).
В любом случае, насколько мне помнится акцентуации считаются таки частью нормы. Типы характера по ним определяют, к примеру...

А Доран человек очень сильный и опасный, такого стержня у многих нет

[Tuully]

Акцентуация считается пограничным состоянием, между нормой и не-нормой.
Если вспомнить теорию, то не-нормальное выражается в том, что акцентуанты обладают более узким, чем обычные люди, спектром адаптации к окружающему миру. А нормальность акцентуантов выражается в том, что если очень припрет, они могут свои границы адаптации расширить и, приложив некоторые усилия, действовать правильно и хорошо.
СПОЙЛЕРЫ

/нет, типы характера - это нечто другое. Это клинические характеры определяются по акцентуациям. А нормальные характеры - это типология Юнга, к примеру.

Насчет похожести Теона и Ричарда не скажу конкретно. Да, что-то общее просматривается. Но Дик живет более напоказ, более истеричен, чем неустойчив. Но это уже копание в мелочах

[magier]

Спасибо за разъяснение по характерам, перестаю считать себя шизоидом и начинаю считать себя просто интровертом.

Из общего у Теона с Ричардом, то, что оба парня имели довольно высокое о себе мнение, недооцененность себя окружающими, желаемого ими масштаба, оттого обиды всяческие, да и верность флюгером мотается у обоих. Кстати, Теон тоже показушничал, в некотором роде.

Дабы не оффтопить замечу, что Теон был у меня с некоторого времени не любимым персонажем.
СПОЙЛЕРЫ

С недавнего времени, мне его стало жаль.

[Dolorous Malc]

А вот равнодушие Русе к забавам его сыночка - вот это действительно патология.

Хм? Какое уж равнодушие, если он даже Теона (!) убеждает повлиять на Рамси, чтобы тот свои художества бросил?
Русе активно против этих забав - только поделать ничего не может.

Рамси его все-таки сломал.

Не-а, не сломал.

[Tuully]

Русе "поделать ничего не мог" с Роббом, который вместо того, чтобы доверять влиятельному северному лорду, т.е. Болтону, занимался черт знает чем в Речных землях. Ни завоевать толком ничего не сумел, ни удержать.
Чем история кончилась?
Русе "ничего не может поделать" с разнообразным народом, который о нем невысокого мнения - и этот народ, от лордов до простолюдинов, потихоньку мрет. В том числе и от зависящих от лорда Болтона обстоятельств.
Так что лично мне кажется, что проблема не в том, что Русе не может спокойно выносить зверства Рамси. Прекратить их - пара пустяков, запереть РАмси в каком-нибудь надежном месте, отправить на Стену, убить его, в конце концов, - и делу конец.
Но Русе тревожит, что сын предается порокам столь открыто. Что о его "проделках" широко известно, что идут слухи, ведь "всех свидетелей не убьешь".  то есть - для Русе БОлтона проблема не в том, что сын извращенец, а что это трудно замаскировать.
Собственно, в этом и различие между социопатией и психопатией. Первое - нарушение норм взаимодействия в обществе (Русе готов допустить, что где-то будут народ убивать, резать, пытать и пр. и ему пофиг, что такое происходит, потому как лично он от этих бед не пострадает. Черт, да он даже готов допустить, что Рамси будет убивать его законных сыновей от третьей жены, поскольку "малолетний лорд зимой - хуже не придумаешь"! очень извращенное представление о благе общества, вы не находите?)
А вот психопатия - это уже извращение потребностей. Что Рамси и демонстрирует.

О Теоне.
Может быть. Вот только побег Теон совершает не из-за того, что хочет что-то доказать, что-то важное сделать, кого-то спасти, а из-за того, что понимает - Рамси наиграется, примется за него. То есть - инстинкт самосохранения в чистом животном мире. Кстати, "ломаться"-то было особенно нечему. У Теона  до плена не было сильного характера, не было какой-то основы, воли, что ли.
Обычный молодой челвоек. привык получать от жизни удовольствия. Неплохо пользовался обстоятельствами, мало задумываясь о том, как его поступки ударяют по окружающим. сломать такого большого труда не требуется.
Кстати, Русе говорит с Теоном именно учитывая его "прошлую личность". То есть рассчитывая повлиять на его "флюгерность", внушить ему некоторые мысли.
И не учитывает, что у Теона за время плена появилось в душе некое зернышко, которое он всеми силами хочет сохранить.

[Dolorous Malc]

запереть РАмси в каком-нибудь надежном месте, отправить на Стену, убить его, в конце концов, - и делу конец.

Это не варианты. Наличие наследника - абсолютный приоритет.

поскольку "малолетний лорд зимой - хуже не придумаешь"! очень извращенное представление о благе общества, вы не находите?)

Благо общества его, естественно, не заботит - и это норма. Заботит его благо дома Болтон, династии Хранителей Севера - и это тоже норма. Лучше пожертвовать слабыми, чем позволить роду прерваться.

Вот только побег Теон совершает не из-за того, что хочет что-то доказать, что-то важное сделать, кого-то спасти, а из-за того, что понимает - Рамси наиграется, примется за него. То есть - инстинкт самосохранения в чистом животном мире.

Не-а. Такое толкование резко противоречит факту уверенности Теона, что побег почти наверняка не удастся. И уверенности, что в случае неудачи его ждут куда худшие муки. Он идёт на страшный риск ради спасения Джейни только. 

[Tuully]

Не могу с вами согласиться. Поскольку Теон точно знает, что как только РАмси прискучит Джейни, он снова возьмется за своего любимого Вонючку.
Так что на побег Теона вдохновляет не только благородство.

[Dolorous Malc]

Не могу с вами согласиться. Поскольку Теон точно знает, что как только РАмси прискучит Джейни, он снова возьмется за своего любимого Вонючку.

Но инстинкт самосохранения - на то он и инстинкт - требует оттянуть эту перспективу на возможно позже.

Так что на побег Теона вдохновляет не только благородство.

Сойдёмся на том, что "не только, но в том числе"?
Впрочем, и благородством я бы это не назвал, это жалость.

[Tuully]

Будь по-вашему. Не только благородство. Не только чувство самосохранения

[Camel]

Тайвин Ланнистер - очень хочется сказать мания величия, но гораздо реальнее элементарный гиперкомпенсированный невроз. Мальчиком он был вынужден смотреть, как над его отцом потешались, получив власть, он загребает ее всё больше и больше, мстит, мелко, но чаще крупно, всем, кто имел неосторожность задевать Ланнистеров - Фрейд обрыдался бы  от счастья, анализируя этот случай. (Что важно - нормальному человеку, пусть даже высокопоставленному, обычно не приходит в голову распоряжаться жизнью детей, когда им по 25-35 лет.  По крайней мере, хватает чего-то, то ли совести, то ли здравого смысла, в постель не заглядывать, прошу прощения за формулировку. ТАйвин же поучает Тириона, который по всем  меркам, и вестросским, и нашим, взрослый мужчина, распоряжается Серсеей, вдовой с тремя детьми... невроз у лорда, полный невроз)

Вы судите о средневековых людях с современными мерками. Тайвин Ланнистер это лорд, и не простой лорд, а Хранитель Запада, самый могущественный из всех лордов Вестероса. И он поэтому и распоряжается судьбами своих детей, что ему нужно ради благополучия рода Ланнистеров. Именно после его смерти и возвышением Серсеи Ланнистеры начали терять власть. Вот Робб и Кейтелин вели себя как им приказывало сердце - Робб женился на любимой девушке, Кейтелин отпустила Джейме. Результат налицо. Тайвин же женил своего племянника Давена на одной из Фреев, даже не спросив его мнения, и этим в том числе заключил союз с хорьками. Такие люди и выживали в средневековье.