Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - III

[Yolka]

Да, мы можем выйти из боя и догнать Вернера. Если бросим караван на съедение. Ты представляешь, сколько их уцелеет? Нет, Адольф, на такое я не пойду. Не могу пойти. Привел их сюда я, и они начнут умирать только после меня.
То есть возможность не вступать с Альмейдой в полноценное линейное сражение у Кальдмеера, по его собственному мнению, имелась, но для этого надо было пожертвовать транспортниками.

Попытаться – могли, никто не мешал. Но попытка оказалась бы успешной только в том случае, если бы Альмейда занялся «съедением каравана», проигнорировав линеалы.  Вот как ты считаешь, что бы он выбрал?

В связи с чем встаёт вопрос о том, что именно облазили эти корабли и что результаты их разведки говорят об эффективности деятельности Западного Флота вообще и его командующего в частности в это области (70 линеалов - не рыбацкая лодка, в сарае не спрячешь).

А вернуться к реалиям?  Раций и прочей связи не изобрели еще. Разведка «каждой дырки», ход обратно в Метхенберг, подготовка к выходу эскадры, ход до залива. Информация, которой располагает Дриксен, пожалуй, больше недели. Альмейда же подошел неделю назад. «Микаэла» с компанией не могли найти Альмейду при всем старании, бо на тот момент его у Штернштайнен не было.

Мне правильность этого выбора не понятна. Скажем так, линеалы с командами ценнее купцов с солдатами. Жертвовать таким ценным ресурсом ради легковозобновляемого выбор более чем оспоримый с точки зрения правильности.

В Дриксен обязательная воинская повинность? Если нет, то с набором солдат, которых массово бросают без возможности защищаться ради спасения командующих, могут возникнуть проблемы.

Кальдмеер заслужил, если не петлю, то отстранение, за сам факт поражения в бою основных сил.

Ну да, а на его место молодого и перспективного Бе-Ме. На что Талиг и рассчитывал.

Почему Кальдмеер не сделал так что бы ему стало очень надо? К примеру пошел на абордаж и купцов этим же  не занял? Альмейда кстати этого опасался.

К примеру потому, что слабо вооруженных купцов расстреляли бы задолго до абордажа. Да и определись, то ли Кальдмеер драпать должен, пока купцы будут Альмейду абордажить, то ли то ли сам вместо линейного боя на обордаж прорываться. Я не очень поняла, что ты от него хочешь.

Оно повлияло. Это влияние измеряется 20 линеалами, которых в нужный момент не досчитался Кальдмеер в своей линии.

Именно потому и не досчитался, что Вальдес НЕ отпустился и 20 линеалов дриксенского авангарда оказались связаны боем.

Где дают такие гарантии?

В канцелярии Абсолюта.  Если шторм таки магический, то место и время явно не случайны.

Но если Вы за официальный суд и приговор, то версию обвиняемого выслушать придется, равно как версии свидетелей, а уже после этого принимать решение.

Версия обвиняемого Бермессера нам известна. Предатель Кальдмеер за ардорское золото потопил флот и сдался специально для этой цели засланному фельпцу.

[Лоренц Берья]

В Дриксен обязательная воинская повинность? Если нет, то с набором солдат, которых массово бросают без возможности защищаться ради спасения командующих, могут возникнуть проблемы.

Но я ведь говорил о спасении флота, а не его командующего.  Что бы потом не было более тяжёлых проблем с его постройкой, вооружением, набором матросов и трудоемкой подготовкой морских офицеров.

А вернуться к реалиям?  Раций и прочей связи не изобрели еще. Разведка «каждой дырки», ход обратно в Метхенберг, подготовка к выходу эскадры, ход до залива. Информация, которой располагает Дриксен, пожалуй, больше недели. Альмейда же подошел неделю назад. «Микаэла» с компанией не могли найти Альмейду при всем старании, бо на тот момент его у Штернштайнен не было.

А те фрегаты которые были посланны непосредственно перед нападением?

Ну да, а на его место молодого и перспективного Бе-Ме.

Бе имеет в своем активе поражение от Вальдеса, потому следует искать кандидатуры дальше.

К примеру потому, что слабо вооруженных купцов расстреляли бы задолго до абордажа.

Вначале на абордаж сваливаются линеал к линеалу, потом к ним, малоподвижным цепляется "купец" и к нашим абордажникам добавляется три-четыре сотни солдат. Данный нехитрый прием можно было опробовать уже на Вальдесе.

Да и определись, то ли Кальдмеер драпать должен, пока купцы будут Альмейду абордажить, то ли то ли сам вместо линейного боя на обордаж прорываться. Я не очень поняла, что ты от него хочешь.

Я хочу отметить утраченные Кальдмеером возможности. И то, и то к ним относится.
1.Мог устроить абордажную свалку вместе с купцами, не стал.
2.Мог драпануть, бросив купцов, не тсал.

Именно потому и не досчитался, что Вальдес НЕ отпустился и 20 линеалов дриксенского авангарда оказались связаны боем.

  Совершенно верно, именно потому его следовало не отпускать, а топить.

В канцелярии Абсолюта.   Если шторм таки магический, то место и время явно не случайны.

Безусловно, но гарантий в тотальном уничтожении тем не менее не замечены, где ушел один могли уйти еще n.
 
 

[Rochefort]

Разведка «каждой дырки», ход обратно в Метхенберг, подготовка к выходу эскадры, ход до залива. Информация, которой располагает Дриксен, пожалуй, больше недели. Альмейда же подошел неделю назад.

– Капитан Джильди, капитан Рангони. Как только шван приутихнет, спрячетесь в протоках Энтенизель, Вальдес вам покажет, где. Я должен появиться вовремя, но разведчики Кальдмеера увидят, если кто-то из наших дозорных свернет на юг. Зато галеру без паруса среди островов они вряд ли разглядят.

Альмейда (на военном совете) явно полагает что впереди эскадры дриксов будет идти дозор, который может заинтересоваться посыльными кораблями, преждевременно обнаружить главные силы непосредственно в день предполагаемого сражения и сорвать планы талигойцев в последний момент.

Так что возможность своевременно узнать о противнике у Кальдмеера была и без раций. Вот только вместо разведки фрегаты семафорили талигойцам последнее предупреждение:

– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских[45] дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.

Кальдмеер убежден что кроме эскадры Вальдеса  у талигойцев ничего нет и, установив ее местонахождение, приступает к демонстрации гуманизма.

Информация, которой располагает Дриксен, пожалуй, больше недели.

Неужели Кальдмеер опять развернется у своего берега и отправится восвояси? Позавчера они едва не взвыли, когда фрегаты дриксенцев, помаячив на горизонте, исчезли, словно их и не бывало.

Как видим, дальней разведке дриксов требовалось менее двух суток чтобы сделать доклад.

[Yolka]

Но я ведь говорил о спасении флота, а не его командующего.  Что бы потом не было более тяжёлых проблем с его постройкой, вооружением, набором матросов и трудоемкой подготовкой морских офицеров.

Это ты будешь потенциальным рекрутам объяснять. Дескать, кораблики дОроги, а вас, ребята, чего жалеть, бабы новых нарожают. А потенциальные рекруты почешут в потылице и решат: а пойдем-ка мы лучше на флот вербоваться, там, глядишь, хоть о корабликах позаботятся, а мы прицепом пойдем.

А те фрегаты которые были посланны непосредственно перед нападением

Вообще-то разведка проводилась не на военных судах, а на торговцах и рыбаках. Как ты это себе представляешь: в территориальные воды суверенного государства заходят фрегаты и начинают, как у себя дома, обшаривать побережье. А Вальдес им с берега платочком машет.

Я хочу отметить утраченные Кальдмеером возможности. И то, и то к ним относится.
1.Мог устроить абордажную свалку вместе с купцами, не стал.
2.Мог драпануть, бросив купцов, не тсал.

Второе, имхо, не получилось бы, по причине не согласия с таким вариантом Альмейды. Еще раз напоминаю: флот был заперт в заливе, как в ловушке. Купцам удалось вырваться в море только потому, что основные силы талигойцев сосредоточились на линеалах и вошли вслед за ними вглубь залива. При попытке прорваться эскадра Альмейды просто перекрыла бы выход.
Первое могло бы и получиться. По принципу: сами на дно пойдем, но и врагов потащим. Возможно, знай Кальдмеер о том, что добраться до Метхенберг не удастся никому, кроме Бе-Ме, он бы и пошел на этот вариант. Но шторм он не предвидел.

Совершенно верно, именно потому его следовало не отпускать, а топить.

Так его и топили. Желание Кальдмеера тут роли не играло. Вальдеса хотели отпустить, но он не согласился. А вот если бы его таки отпустили и он ушел, то все дриксенские корабли были бы в строю.

Безусловно, но гарантий в тотальном уничтожении тем не менее не замечены, где ушел один могли уйти еще n

Оружие массового поражения нет смысла применять по одиночной цели. Оно бы всяко ударило в момент, максимально невыгодный для Дриксен. А драпать по частям с временными интервалами не дал бы Альмейда.

Альмейда (на военном совете) явно полагает что впереди эскадры дриксов будет идти дозор, который может заинтересоваться посыльными кораблями, преждевременно обнаружить главные силы непосредственно в день предполагаемого сражения и сорвать планы талигойцев в последний момент.

Совершенно верно. Но из этого не следует, что оный дозор, по мнению Альмейды, будет детально обшаривать все бухточки на талигойском побережье. Т.е. альмиранте рассчитывал именно на то, что было в реале. Выскочили несколько фрегатов, помаячили в пределах видимости, не пересекая границу, никого незапланированного не узрели. А посыльных, поворачивающих в неожиданную сторону, углядели бы и из дриксенских вод.
Соответственно, талигойцы бы вряд ли выпустили «мирные» суденышки с ценной информацией, зная о находящемся у границ флоте. Так что для детальной разведки, которая сама по себе требует времени,  момент был уже негодящий.

[Иштван]

Это ты будешь потенциальным рекрутам объяснять. Дескать, кораблики дОроги, а вас, ребята, чего жалеть, бабы новых нарожают. А потенциальные рекруты почешут в потылице и решат: а пойдем-ка мы лучше на флот вербоваться, там, глядишь, хоть о корабликах позаботятся, а мы прицепом пойдем.

Матросов тоже надо набирать. А так, глядишь, почешут в затылке, и скажут - "а можно нас к тому кораблю приписать, на котором господин адмирал Бермессер пойдет?" 

[Уленшпигель]

Бе-ме пропустили только потому, что ослабленного врага проще и лучше бить по частям. Проще раздолбить вначале половину вражеского флота за счет преимущества в огневой мощи, а потом его другую половину, чем сразу биться со всем флотом. Основы так сказать военной науки.
   А еще из общеизвестных истин: бегущего противника всегда легче бить - легко создать временное преимущество в силе, бегущего бьют по частям, выбирая мишень для бойни , наваливаясь вдесятером на одного. Так что вздумай Кальдмеер бежать, его все равно потрепали бы, но только с меньшими  потерями со стороны Талига. А еще безнаказанно порвали бы корабли гражданские -их раздолбать ни времени ни сил особых не надо, пока долбишь один линеал -можно сотню корабликов, вроде подробно описанного на страницах книги, потопить. Плюс скорость у фрегатов выше чем у купчиков...

[Лоренц Берья]

Это ты будешь потенциальным рекрутам объяснять.

Буду объяснять. Именно так, должны вы умереть, но флот должен выжить.

Вообще-то разведка проводилась не на военных судах, а на торговцах и рыбаках.

Разведка проводилась и так и так.

Как ты это себе представляешь: в территориальные воды суверенного государства заходят фрегаты и начинают, как у себя дома, обшаривать побережье. А Вальдес им с берега платочком машет.

Именно так. В эту эпоху нет современного понятия территориальных вод. Заходят фрегаты и обшаривают все бухты, где может укрыться больше десяти кораблей. 70 вымпелов не иголка.

Второе, имхо, не получилось бы, по причине не согласия с таким вариантом Альмейды.

Напомню,что сам Кальдмеер прямо говорит что получилось бы если бы бросил. Это во первых. Во вторых всю битву Альмейда тем и занимается что пытается не выпустить Кальдмеера и караван, но хоть и после тяжелого поражения, но дриксы прорвались.

Еще раз напоминаю: флот был заперт в заливе, как в ловушке.

Не был. Само по себе сражение протекало на параллельных курсах по направлению к выходу из залива и только в определенной фазе боя голову Кальдмеера охватили. Но и тогда он не был заперт, он ушел, потеряв 10 кораблей, а Бе спокойно навострил лыжи.

Купцам удалось вырваться в море только потому, что основные силы талигойцев сосредоточились на линеалах и вошли вслед за ними вглубь залива. При попытке прорваться эскадра Альмейды просто перекрыла бы выход. 

Прорваться кому? Перекрыть выход как? Альмейда и так все сражение работал над тем, что бы основная масса гусей не вырвалась. Тем не менее 50 линеалов и 13 купцов ушли. Учитывая фразу Кальдмеера про защиту купцов, то имея все 60 линеалов в строю и бросив караван он бы ушел, и возможно вообще без потерь.

Так его и топили.

20 линеалами разделив силы, а остальные 40 занимались черти чем. А должны были заниматься тем же самым.

Желание Кальдмеера тут роли не играло.

Играло. Приказа его имени "Всему флоту атаковать Вальдеса" я не помню, помнится был приказ только для авангарда и фраза, что мол если захочет уйти то я его отпущу.

А вот если бы его таки отпустили и он ушел, то все дриксенские корабли были бы в строю.

Они были бы так же в строю если бы против Вальдеса не направили 20 кораблей а пошли мочить всей кучей.

Оружие массового поражения нет смысла применять по одиночной цели. Оно бы всяко ударило в момент, максимально невыгодный для Дриксен. А драпать по частям с временными интервалами не дал бы Альмейда.

Давай не будем додумывать ТТХ этого ОМП. В книге они отсутствует.

[C@esar]

Бе-ме пропустили только потому, что ослабленного врага проще и лучше бить по частям. Проще раздолбить вначале половину вражеского флота за счет преимущества в огневой мощи, а потом его другую половину, чем сразу биться со всем флотом. Основы так сказать военной науки.

1. Бе-ме пропустили не поэтому и сам Альмейда объясняет причину открытым текстом.
2. Бе-ме - это никак не половина флота. Это 1 корабль

А еще из общеизвестных истин: бегущего противника всегда легче бить - легко создать временное преимущество в силе, бегущего бьют по частям, выбирая мишень для бойни , наваливаясь вдесятером на одного.

Когда скорость догоняющего не превосходит скорости убегающего - данная истина может отправляться в мусорную корзину.
Тем более, Кальдмеер вполне мог сохранить боевой порядок...

А еще безнаказанно порвали бы корабли гражданские

Их и так порвали. Почти всех. С минимальными потерями.

[Хель]

Эр Хель, я , собственно, не о рассмотрении дела в  суде , в позиции "один вице-адмирал, вернувшийся с кораблём , против одного адмирала, вернувшегося из плена". А  по духу и букве Морского устава Кесарии. 

Так с фактом как таковым я и не спорю, драп он и есть драп. В конце концов, если бы не шторм, вопросов относительно поведения Бермессера не было бы и с юридической точки зрения хотя бы по причинге существенно большего количества свидетелей.

Если бы командир "Глаубштерн", на приказ  Бермессера - "Уходим в Метхенберг" , скомандовал :" Боцман, пассажира - в каюту!"  , даже формальные обвинения ему предъявить было бы сложно.

Кстати говоря, а как надо рассматривать поведение капитана бермессеровского линеала с учетом того, что командование арьергардом было передано Бюнцу? Не является ли выполнение им приказа об отступлении нарушением всё того же Устава?

[Хель]

Я по поводу либерастических рассуждений о дезертирстве. Моя позиция целиком совпадает с армейским уставом в данном вопросе.

Использование общих фраз в ходе обсуждения конкретного вопроса - это очень здорово. И так же обосновано, как ссылка на "не убий" и прочее - красиво в теории, но корректируемо на практике.

С точно таким же основанием я могу начать рассуждать о командующих, которые недостаток умения и избыток самомнения прикрывают трупами собственных подчиненных.

[Иштван]

А вообще - виноват Кальдмеер или нет, но я считаю, что наказать его целесообразно. По очень простой причине - флот потерпел сокрушительное поражение, следовательно, чьи-то головы должны полететь. В т.ч. и в командовании флота. Кандидатур две: господин Кальдмеер и господин Бермессер.
И первый значительно более удобен.

Кстати, отличная возможность заменить командование флота - одного погнать в шею за поражение, второго за трусость, и найти, наконец, хоть одного толкового флотоводца. 

[Хель]

Эреа Ёлка.

Попытаться – могли, никто не мешал. Но попытка оказалась бы успешной только в том случае, если бы Альмейда занялся «съедением каравана», проигнорировав линеалы.  Вот как ты считаешь, что бы он выбрал?

И на основании чего делается такой вывод? Если не ошибаюсь, в высказывании Кальдмеера нет построения "если Альмейда, то...".

А вернуться к реалиям?  Раций и прочей связи не изобрели еще. Разведка «каждой дырки», ход обратно в Метхенберг, подготовка к выходу эскадры, ход до залива. Информация, которой располагает Дриксен, пожалуй, больше недели. Альмейда же подошел неделю назад. «Микаэла» с компанией не могли найти Альмейду при всем старании, бо на тот момент его у Штернштайнен не было.

Если вернуться к реалиям, то из слов шаутбенахта следует, что он полностью уверен в результатах разведки, проведенной силами Флота. То есть обманулись не только в Эйнрехте.

В Дриксен обязательная воинская повинность? Если нет, то с набором солдат, которых массово бросают без возможности защищаться ради спасения командующих, могут возникнуть проблемы.

Не знаю насчет армии, но на флоте её вроде бы нет. С учетом того, что подготовка матроса занимает КМК больше времени, чем подготовка солдата, их ценность становится несколько выше. А так как Кесария осталась ещё и почти безо всего морского офицерского корпуса, на ближайшие -дцать лет о её ВМФ как реальной силе можно забыть.

Ну да, а на его место молодого и перспективного Бе-Ме. На что Талиг и рассчитывал.

Неспособность одного адмирала не отменяет разгром другого, так что новый флот под командованием Кальдмеера увидят наверное только при Руперте Первом Фельсенбурге. Но это уже будет протекция чистой воды.

Именно потому и не досчитался, что Вальдес НЕ отпустился и 20 линеалов дриксенского авангарда оказались связаны боем.

Так надо было не играть в благородство, а давить всеми силами. Тем более, что Вальдес не собирался отсиживаться под прикрытием береговых батарей.

Версия обвиняемого Бермессера нам известна. Предатель Кальдмеер за ардорское золото потопил флот и сдался специально для этой цели засланному фельпцу.

Это примерно то, что я и говорил относительно позиции Бермессера и Ко: преступный приказ, оспорить который решился только отважный бывший командующий арьергарда.

[Хель]

Эреа Ёлка.

Оружие массового поражения нет смысла применять по одиночной цели. Оно бы всяко ударило в момент, максимально невыгодный для Дриксен.

А в тексте книги вообще есть ссылки на то, что Абсолют волнуют взаимоотношения Талига и Кесарии? Или он контролирует только действия эориев и тех, кто с ними связан?

[Хель]

А вообще - виноват Кальдмеер или нет, но я считаю, что наказать его целесообразно. По очень простой причине - флот потерпел сокрушительное поражение, следовательно, чьи-то головы должны полететь. В т.ч. и в командовании флота. Кандидатур две: господин Кальдмеер и господин Бермессер.
И первый значительно более удобен.

А если ещё учесть, что на момент сражения Бермессер на флоте никто и звать его никак в соответствии с приказом Кальдмеера. 

Кстати, отличная возможность заменить командование флота - одного погнать в шею за поражение, второго за трусость, и найти, наконец, хоть одного толкового флотоводца. 

Хорошо бы, конечно, но где искать, если помимо кораблей Западного Флота на дне моря оказался и весь его офицерский корпус.

[Иштван]

А если ещё учесть, что на момент сражения Бермессер на флоте никто и звать его никак в соответствии с приказом Кальдмеера. 

Я это и имел ввиду - при попытке назначить стрелочником Бермессера придется много выдумывать. И ведь не факт, что поверят.