Айрис и Руперт. Что общего?

[Holiday]

Речь шла, о том, как Валентин объяснял мотивы своих действий. Валентин же, неоднозначно высказался, что действовал на пользу своей семьи.
Предположили, что Руппи этих объяснений в полной мере оценить не в состоянии.

Возможно так, а возможно и желания особого нет. Что не есть хорошо, но вряд ли стоит в вину ставить. Хотя тут может быть и обратное мнение.

А значит, Фельсенбург вполне способен оценить по достоинству подобный поступок Придда.

В принципе он это и сделал. Но с обратным знаком, согласистесь 

Судя по этой цитате:
"То, что талигойский подонок сделал, спасая свою ШКУРУ, Фельсенбург сделает, спасая своего адмирала"
Руппи все объяснения Придда, вообще, мимо ушей пропустил.   

[Эледем]

Судя по этой цитате:
"То, что талигойский подонок сделал, спасая свою ШКУРУ, Фельсенбург сделает, спасая своего адмирала"
Руппи все объяснения Придда, вообще, мимо ушей пропустил.   

Я, честно говоря, не очень понял в чем вы меня убедить пытаетесь в данном конкретном случае? 
Мне казалось, что у нас аналогичные мнения, может только сомнения в том, что первично в создании отношения Руппи к Придду, а что вторично. Но мне казалось, что это не является первостепенным фактором. 

[Gwena]

    Казалось бы, позиция Айрис более обоснованная, а учитывая то, что Ричард в действительности совершил всё то, в чём обвиняла его сестра, позиция неуязвима. Но есть одно обстоятельство, которое царапает лично меня. Сразу оговорюсь, я не намерен ставить это в вину Айрис. Как мне думается, девушка излишне быстро возненавидела Ричарда, ведь речь шла именно о брате. Да, в конечном итоге она оказалась права, да, Ричарду нет прощения. Но ведь это же брат, её брат!
  Ведь были же случаи, когда люди отказывались верить в виновность своих близких не только вопреки общественному мнению, но и наперекор, казалось, неопровержимым доказательствам. И случалось, оказывались правы! Почему Айрис не пошла этим путём

Эр Лукач, А Вам не приходило в голову, что подтвержденное предательство своего, родного воспринимается гораздо болезненнее?
И что означает "излишне быстро"? Ведь Айрис очень долго именно что отказывалась верить в виновность брата. И поверила, только получив собственноручно написанное письмо, не оставляющее никаких возможностей для сомнений.

[Лукач]

Эр Лукач, продолжим... 

  Продолжаем разговор. (с) 

Полковничий чин в двадцать лет, безусловно, вызывает подозрение. Но, всего лишь, подозрение...
А воцарение Ричарда в доме Алвы - это уже факт, который любой подозрительной перевязи круче.

  Для кого-то, например, для тех же Жермона и Ойгена, полковничий чин это всего лишь подозрение, повод приглядеться. А для молодого лейтенанта цур зее, который свой чин не в столице получил, а за реальную, боевую службу, это основание для приговора.
  Что касается дома и прочего. Я снова скажу, нет у меня претензий к Айрис. И причиной тому и то, что в конечном итоге она полностью права, и её характер, и то, как она поступала до встрече с братом. Мои симпатии целиком и полностью на её стороне. Но... Было бы ещё лучше, будь её вера в брата крепче, постарайся она найти какие-то иные объяснения действиям Ричарда, нежели предательство. Набросься она на него после, а не до разговора. Ведь только личное общение, когда человек сам, откровенно, излагает мотивы своих поступков, позволяет со стопроцентной гарантией избежать ошибочной оценки. 
  Одна беда - идеал труднодостижим.   

Арно, возможно, оценить и не мог.   Но Руппи, который в ШС без излишней брезгливости на раз "сечёт" политику, проводимую для пользы семьи бабушкой Штарквинд, во всем этом достаточно хорошо разбирается.

  То что "сечёт", это бесспорно, но вот полностью ли он согласен? И насколько действия Руппи по освобождению Кальдмеера вписываются в проводимую бабушкой политику?
  Можно понять мотивы человека, но это вовсе не означает принять их. И понимание не гарантирует симпатии. Нередко как раз наоборот. Ведь объяснение Валентина, что у Альдо нет будущего, можно воспринять как желание быть на стороне сильного (вспомним командующего Кадальской армией). Сегодня такой деятель с нами, а завтра, когда положение измениться, он из тех же самых соображений, с чистой совестью и в здравом уме уйдёт к врагу. Да ещё скажет: "У них нет будущего". Приблизительно так, Арно и Руперт могли воспринять слова Валентина.

[Лукач]

Эр Лукач, А Вам не приходило в голову, что подтвержденное предательство своего, родного воспринимается гораздо болезненнее?

  Приходило. И это ещё одна причина, по которой я НЕ ОСУЖДАЮ Айрис. Она поступила именно так, как такая девушка и могла поступить.

И что означает "излишне быстро"? Ведь Айрис очень долго именно что отказывалась верить в виновность брата. И поверила, только получив собственноручно написанное письмо, не оставляющее никаких возможностей для сомнений.

  Только то, что было бы совсем хорошо, поговори она с братом. Вот живи в ней робкая надежда, что брат внедрён в стан врага и пришёл, дабы обсудить планы спасения эра, я бы от восторга прыгал.  Не случилось. И тем не менее, я в восхищении, но с некоторой долей грусти. Ведь всё могло быть немного иначе, чуточку лучше.   

[Dama]

Айрис очень долго не хотела верить в предательство Ричарда, достаточно вспомнить её разговор с Людовиной Кракл, но вынуждена была в конце концов поверить, и тут уж сработала фамильная бескомромиссность Окделлов, помноженная на влюблённость - брат посягнул на жизнь её любимого! - и негодование от его бестактности - он ещё смеет предлагать ей тряпки и драгоценности! Плюс женская безответственность, опасно обострившая ситуацию. Девочка в этот момент чувствовала себя единственным истинным Окделлом и не сомневалась в своём праве отстаивать семейную честь, запятнанную предательством брата. Будь она мужчиной, она бы вызвала его на поединок.

Руппи старше Айрис примерно на пять лет и целую войну, их жизненный опыт несопоставим и, касалось бы, одного этого должно быть достаточно, чтобы он был осторожнее в оценках. Но: это дело не задевает его лично; человек, которому он симпатизирует, отозвался о своём старом знакомом как о мерзавце - что ж, ему виднее, почему бы и не поверить; его насторожило сходство с Хохвенде, а холодноватая замкнутость Валентина была принята за высокомерие. И, наконец, Валентин снизошёл до объяснений только после приказа старшего по чину, когда мнение Руппи о нём уже сформировалось, а потому и объяснения эти были истолкованы в негативном плане. Тем не менее кое-какие достоинства Придда - независимость, например, или ответственность - Руппи оценил и решил взять на вооружение, отсюда и "Я нарушаю приказы осознанно".

[prokhozhyj]

Я бы все же предположил, что Руперту слишком понравился Арно и он принял его мнение за основу. А аналогия с Хозвенде наложилоась уже на этот первичный эффект.
Хотя не исключаю, что все было как раз наоборот, и первичным было то, что назвали Вы.

Что не помешало Руперту скорректировать своё мнение по результатам первых наблюдений: с "трус и подлец" на "подлец, но не трус". Интересно, к чему бы он пришёл, понаблюдав Придда ещё некоторое время.

[Ингрид]

Кстати, похожее было у Матильды - ненавижу, потому что на Анэсти похож.   Там правда было и общее несходство характеров, да и потом, через время, она уже немножко терпимей стала ("а с чего ему открытым быть? душу нужно держать застегнутой, тогда в нее не плюнут"). А если бы Валентин попался ей на глаза в период увлечения Анэсти, он бы ей понравился. Спорим?

  Рискну поспорить. В период увлечения Анэсти, Матильда просто не замечала никого другого, где уж тут понравиться.   

Понравиться - не влюбиться, понравиться это просто понравиться. Если вы обнаруживаете, что девушка похожа на вашу любимую, общий фон вашего отношения будет положительный или отрицательный?

[Ингрид]

Ведь объяснение Валентина, что у Альдо нет будущего, можно воспринять как желание быть на стороне сильного (вспомним командующего Кадальской армией). Сегодня такой деятель с нами, а завтра, когда положение измениться, он из тех же самых соображений, с чистой совестью и в здравом уме уйдёт к врагу. Да ещё скажет: "У них нет будущего". Приблизительно так, Арно и Руперт могли воспринять слова Валентина.

ИМХО, именно так Руперт и понял. К изысканным манерам у высших военных чинов у него предубеждение, а расчетливо-сухие объяснения Валентином своих мотивов симпатии к Придду не добавили, к тому же тот всегда держится спокойно-уверенно, что в сочетании с данными объяснениями может быть расценено как наглость и цинизм.
Но можно ли упрекать Рупи? Ведь сердце в Валентине заподозрил только Жермон и то только потому, что ему самому знакома такая гордость. Даже Ойген вначале решил, что объяснение было исчерпывающим.

[Уленшпигель]

Ведь объяснение Валентина, что у Альдо нет будущего, можно воспринять как желание быть на стороне сильного (вспомним командующего Кадальской армией). Сегодня такой деятель с нами, а завтра, когда положение измениться, он из тех же самых соображений, с чистой совестью и в здравом уме уйдёт к врагу. Да ещё скажет: "У них нет будущего". Приблизительно так, Арно и Руперт могли воспринять слова Валентина.

ИМХО, именно так Руперт и понял. К изысканным манерам у высших военных чинов у него предубеждение, а расчетливо-сухие объяснения Валентином своих мотивов симпатии к Придду не добавили, к тому же тот всегда держится спокойно-уверенно, что в сочетании с данными объяснениями может быть расценено как наглость и цинизм.
Но можно ли упрекать Рупи? Ведь сердце в Валентине заподозрил только Жермон и то только потому, что ему самому знакома такая гордость. Даже Ойген вначале решил, что объяснение было исчерпывающим.

Положим, для меня тоже очевидно, что объясняться в такой ситуации унизительно и вообще западло! Почему кто то в такой ситуации обязан перед кем то объясняться и оправдываться?

[Лукач]

Понравиться - не влюбиться, понравиться это просто понравиться. Если вы обнаруживаете, что девушка похожа на вашу любимую, общий фон вашего отношения будет положительный или отрицательный?

  Как это кто-то похож на мою девушку?! Да она неповторима, неподражаема, непревзойдённа! 
  Просто я думаю, что Матильда, была настолько ослеплена, что не только не могла сравнивать кого-то с Анэсти, она никого другого в упор не видела. Не разглядела же она венчающего её с принцем священника. А это, между прочим, был будущий Эсперадор. 

[Лукач]

ИМХО, именно так Руперт и понял. К изысканным манерам у высших военных чинов у него предубеждение, а расчетливо-сухие объяснения Валентином своих мотивов симпатии к Придду не добавили, к тому же тот всегда держится спокойно-уверенно, что в сочетании с данными объяснениями может быть расценено как наглость и цинизм.
Но можно ли упрекать Рупи? Ведь сердце в Валентине заподозрил только Жермон и то только потому, что ему самому знакома такая гордость. Даже Ойген вначале решил, что объяснение было исчерпывающим.

  Да кто же его упрекает? Во всяком случае не я. Руперт, в данной ситуации, как впрочем и во всех других, повёл себя нормально. В соответствии со своим возрастом, воспитанием, характером и опытом.

[Ингрид]

  Просто я думаю, что Матильда, была настолько ослеплена, что не только не могла сравнивать кого-то с Анэсти, она никого другого в упор не видела. Не разглядела же она венчающего её с принцем священника. А это, между прочим, был будущий Эсперадор. 

Да при чем же тут "сравнивать"? ИМХО, это вроде реакций собаки Павлова: звонок - прекрасная вещь, потому что после звонка следует еда. Результат эмоционально окрашивает предварительное условие. Тут: еда - счастье и радость, предварительное условие - Анэсти. Если с Анэсти были связаны только положительные эмоции, то вид человека, чем-то похожего на любимого скорее всего вызовет положительное предубеждение к этому незнакомцу, без всякой "вины" с его стороны.
Сработало же обратное - неприязнь к Анэсти (и к себе, дурочке 17-летней) спроецировалась на ни в чем не повинного Валентина!

[Лукач]

Да при чем же тут "сравнивать"? ИМХО, это вроде реакций собаки Павлова: звонок - прекрасная вещь, потому что после звонка следует еда.

  Подозреваю, что знакомство Матильды и Павлова, закончилось бы гибелью последнего от пистолетного выстрела. 
  А теперь, серьёзно.

Сработало же обратное - неприязнь к Анэсти (и к себе, дурочке 17-летней) спроецировалась на ни в чем не повинного Валентина!

  за что Матильда не терпела Придда, так это за то, что сам Леворукий не знал, что у него на уме. Издали Спрут напоминал Анэсти, что вызывало у вдовствующей принцессы рвоту, вблизи они рознились, как лед и желе, вдобавок к старости протухшее.  Как я понял, неприязнь возникла в результате общения, в ходе которого, выяснилось что Валентин свои мысли скрывает, причём умело. А Матильда таких людей не жалует. Всех приятелей Анэсти она видела насквозь. Робер, Темплтон, братья Борны были своими как раз потому, говорили откровенно. Альдо успешно маскировал свои мысли и действия, бабушка была уверена что знает своего внука. Так что скрытный и поэтому непонятный становился неприятным. А если посмотреть на него, да ещё издалека, то можно было обнаружить сходство c презираемым мужем.
  P.S. Вот интересно, узнай Матильда Ричарда поближе, усмотрела бы она в его внешности черты Анэсти?

[Ингрид]

Как я понял, неприязнь возникла в результате общения, в ходе которого, выяснилось что Валентин свои мысли скрывает, причём умело. А Матильда таких людей не жалует.

Это само собой! Полярное несходство характеров так же мешает приязни, как и ассоциация внешности собеседника с кем-то неприятным. Мне кажется, тут нет первичного и вторичного - все сразу. Но когда я говорила про то, что молоденькой Матильде мог понравиться Валентин, я имела в виду только внешность. Увидела бы издали - понравился бы, пообщавшись - вряд ли, сразу бы решила, что Анэсти лучше во всех отношениях, а сходство привиделось.

  P.S. Вот интересно, узнай Матильда Ричарда поближе, усмотрела бы она в его внешности черты Анэсти?

А они есть?
Я так поняла, Придд действительно был похож на Анэсти, потому что они родственники, хотя и дальние.