Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - II

[Kitero]

50 корпусов на якорях стоят на рейде Метхенберг без мачт, пушек, команды. У Талига ситуация аналогичная.

Я имею ввиду что 50 корпусов + другая эскадра+ эскадра Кальдмеера=120 это много. Очень много. На мой вкус черезмерно.
 

А я имел виду, что они стояли весной. За лето-начало осени, как только Талиг стал вооружать корабли Альмейды, Дриксен пришлось вооружить свои корабли. Так и получилось 5-10 линейных кораблей флота мирного времени +50 вооруженных линейных кораблей = 60 линейных кораблей в битве у Хексберг. При этом в портах Дриксен теоретически еще осталось неготовые к выходу в море 5-10 линейных кораблей (в основном ветхие и устаревшие) и 15-20 фрегатов (на которые банально не хватило команды - транспорты с войсками тоже кому-то вести пришлось), плюс Северный флот из примерно 10 фрегатов. За зиму эти корабли вполне могли полностью вооружить и укомплектовать экипажами. А могли не вооружить и не укомплектовать. Судя по тому, что Юхан на своем Селезне не жалуется на кесарских вербовщиков, оставивших его без матросов как только он вошел в Метхенберг, в Дриксен решили никаких кораблей пока к выходу  в море не готовить, а вместо этого сосредоточиться на наземных операциях.

[C@esar]

Так и получилось 5-10 линейных кораблей флота мирного времени +50 вооруженных линейных кораблей = 60 линейных кораблей

"Где деньги, Зин?" (С)
Откуда у Дриксен 50 безоружных корпусов?
Откуда у Дриксен пушки на 50 корпусов?

[Лоренц Берья]

Наверно, мне следовало уточнить: в плен не брали во время боя, и не поднимали на борт тонущих.
Альмейда: "- Ты, говорят, полный трюм "гусей" приволок.
- Так вышло, - честно признался Луиджи. - Лодку с солдатами я не мог пропустить, а остальные просто тонули. Я понимаю, что нарушил приказ, но сражение почти закончилось.
- Капитан Джильди, - хмуро бросил Альмейда, - вы - фельпец на службе герцога Алва и отвечаете только перед ним, если вообще отвечаете. Я не отдавал приказа вытаскивать из воды тех, кто заявился жечь Хексберг, но я и не запрещал. Вы решили тряхнуть милосердием, воля ваша.
Луиджи промолчал. У марикьяре свои законы и свои войны". (ЗИ с. 495).

Ну а после боя, конечно, тех, кто уцелел из экипажей захваченных кораблей, оставили в живых.

Вот я и не понимаю как это.
 

[Dama]

Наверно, мне следовало уточнить: в плен не брали во время боя, и не поднимали на борт тонущих.
Ну а после боя, конечно, тех, кто уцелел из экипажей захваченных кораблей, оставили в живых.

Вот я и не понимаю как это.
 

Ну, рискну предположить, что при абордаже сопротивление оказывала лишь часть экипажа захватываемого корабля, ведь общая его численность составляла несколько сот человек, они на палубе просто не поместились бы. Их уничтожали, брали под охрану крюйт-камеру и пушечные палубы, не принимавших участия в бою загоняли в трюм и или вели пленённый корабль в порт, или оставляли, по выражению Вальдеса, "стреноженным", чтобы забрать его позже. По словам того же Вальдеса, "стреноженные" корабли затонули во время шторма.

[Rochefort]

Наверно, мне следовало уточнить: в плен не брали во время боя, и не поднимали на борт тонущих.

Тонущих во время боя вряд ли будут спасать и без райос - просто некогда, а что в плен не брали... Вот спускает дриксенский линеал флаг (чаще всего сдавались именно так, без абордажа) - его как, расстреливают до полного потопления (тут можно и часок провозиться, если не повезет) или все-таки высаживают призовую команду и берут экипаж в плен? Или экипаж за борт? 

Первый вариант, кстати, чертовски непрактичен - если противник уже сдался, то проще заняться другими кораблями, бой-то идет, а если расстреливать, неизвестно еще сколько на него времени потратишь.

[Kitero]

Так и получилось 5-10 линейных кораблей флота мирного времени +50 вооруженных линейных кораблей = 60 линейных кораблей

"Где деньги, Зин?" (С)
Откуда у Дриксен 50 безоружных корпусов?
Откуда у Дриксен пушки на 50 корпусов?

Странный вопрос. Дриксен бодалась с Талигом десятки и сотни лет. Кораблей настроено масса, еще с прошлой войны. После мирного договора, по указу скушавшего яичницу кесаря, с кораблей сняли все лишнее и поставили на корпуса на прикол. Начал Талиг вооружать свой флот (якобы для помощи Урготу - но кто знает, вдруг Сильвестру пришло в голову внезапным налетом сжечь Метхенберг или еще как-нибудь нагадить кесарии) - Дриксен начала вооружать свои корабли, на всякий случай. Дошло до Эйнрехта известие о взятии Олларии Раканом - вооружать корабли стали в ускоренном темпе.
Вот откуда у Дриксен деньги держать 60 линейных кораблей в мирное время - не знаю. Корпусами всяко проще.

[Dama]

Тонущих во время боя вряд ли будут спасать и без райос - просто некогда, а что в плен не брали... Вот спускает дриксенский линеал флаг (чаще всего сдавались именно так, без абордажа) - его как, расстреливают до полного потопления (тут можно и часок провозиться, если не повезет) или все-таки высаживают призовую команду и берут экипаж в плен? Или экипаж за борт? 

Ну как Вам сказать, эр Rochefort... Подозреваю, это зависело от того, насколько ожесточённым был бой именно с этим кораблём. Во всяком случае, Вальдес говорит Кальдмееру, что пленных взяли мало - "сами понимаете, холодная вода, кровная месть..." А тонуших, видимо, не подбирали и после боя - все, кроме Луиджи.

[Лоренц Берья]

Ну, рискну предположить, что при абордаже сопротивление оказывала лишь часть экипажа захватываемого корабля, ведь общая его численность составляла несколько сот человек, они на палубе просто не поместились бы. Их уничтожали, брали под охрану крюйт-камеру и пушечные палубы, не принимавших участия в бою загоняли в трюм и или вели пленённый корабль в порт, или оставляли, по выражению Вальдеса, "стреноженным", чтобы забрать его позже. По словам того же Вальдеса, "стреноженные" корабли затонули во время шторма.

Это не отличается от того что люди вообще в боях делали в 17 веке и что тогда означает райос?

Ну как Вам сказать, эр Rochefort... Подозреваю, это зависело от того, насколько ожесточённым был бой именно с этим кораблём

Вот каким бы ожесточенным ни был, взяли на абордаж пленные будут, спустил флаг тем более, а пленных почему-то мало, и тем не менее почему-то при том количестве взятых линеалов и торговцев, ни на одном из них резни сдавшихся не было. Вроде бы.
Я и не понимаю. 

[Illior]

Ну что вы, эр Лоренц. Далеко не каждый пират мог себе позволить двадцатипушечный английский галеон. Разве что капер со спонсорами

Да так, эр Illior, вы высказали тезис о том что, мол галеоны слишком большие и медленные, пиратская мелочевка их вот догоняла, а «Голден Хайнд» несомненная догоняющая мелочевка всего в 100 тонн вдз, тоже оказалась галеоном. Только другим, маленьким и быстрым. Галеоны таки были разные. 

  Посыпаю голову пеплом. Галеоны действительно были разные
  Под "мелочевкой" я подразумевал разнообразные шлюпы/бриги и подобные им малые быстроходные корабли с 8-12 пушками, которые гораздо чаще применялись пиратами потому что их легче достать. Впрочем, начиная с середины 17 века это становится спорным, так как с расцветом пиратства оные джентельмены пересели на посудины побольше.
   Но всё-таки склонен утверждать, что в конце 16 века подобный "Лани" галеон среднему пирату был не по карману (Дрейк не показатель, он еще в 1568-1573 награбил предостаточно, чтобы потратить на "Пеликан" 1000 фунтов стерлингов, не считая покупки дома в Плимуте и трех судов для торговли).

Впрочем, у меня вызывает сомнения так же то, что, 100 тонный бывший купеческий «Пеликан» является элитным девайсом только каперов со спонсорами.

    Хмммм... у многих такая сумма завалялась? И, что гораздо важнее, многие ли могли просто купить подобный корабль? Всё-таки большинство из пиратов были не в ладах с законом даже в Англии
   

И на сладкое он вроде бы построен не в Англии, а в Венеции «по французскому образцу»? 

   Ээээ... а вот тут можно ссылочку? По тому как по моим данным он построен в начале 1560х в Англии.
   Кстати, интернет зло Потому как посидев пару вечеров за поиском данных о "Лани", я окончательно запутался. Её водоизмещение пляшет от 100 до 200 тонн, а количество пушек - от 18 до 22 И кому верить?

   Предлагаю тему пиратства либо закрыть, либо перенести в отдельный топик, потому как здесь она немного не в тему, простите за каламбур.

Хммм... первые линейные корабли появились (как класс) в 17 веке.

 Если в Кэртиане она уже применяется, то это примерно конец 17 века в земном аналоге.

Т.е. для вас критерием оценки является наличие линейной тактики, раз есть она то это конец 17 века? Посмотрим подробнее вику на которую вы сослались.
 «Термин «линейный корабль»... [зверски поскипано] ...Построение в линию во время морского боя впервые стало применяться флотами Англии и Испании в начале XVII века.»
Тактика появилась в начале 17 го. по мнению вики. (Хотя и очень своеобразное мнение)
 Применялась фрагментарно, еще ни как система в первой англо-голландской, во второй англо-голландской уже как система. Середина 17-го века. И что именно позволило вам говорить о датировке техногенного уровня как о конце 17-го?
 
Еще у меня вызывает возражение тезис о том что линейные корабли появились в следствии линейной тактики, к примеру  «Соверен» построен 1637-38 годах до линейной тактики,  сгорел в 1696 году, провоевал две большие войны с линейной тактикой в качестве «линейного корабля». Вот такая вот забавная ситуация. Может, было все таки не так? Та конструкция, что носит русское название «линкора», возникла еще до массового внедрения линейной тактики? А имело место оптимизация тактики под уже существующий тип?

   Не хотелось бы обсуждать Вики, потому как питаю некоторые сомнения к информации, которую может править любой Но, тем не менее.
   Первые упоминания о линейной тактике как о "системе" я нашел применительно к второй Англо-голландской войне, начиная с Лоустофта.
   Мой тезис о том, что линейные корабли появились вследствие линейной тактики вы не совсем поняли, как мне кажется. В результате применения линейной тактики родился термин "линейный корабль". Понятно, что в 17 веке, когда еще плавало множество кораблей 1-3 класса по классификации 1654 года, линию составляли из них. Впоследствии стали строить усиленные корабли специально для линейного боя.
   Насчет оптимизации тактики - не буду спорить. Ибо идея линейной тактики - это и есть оптимизация Она родилась из мысли, что основное вооружение корабль несет по борту, следовательно, для того, чтобы как можно эффективней использовать несколько кораблей, их надо расположить бортом к противнику и поставить друг за другом в линию, чтоб они не мешали друг другу. Собственно, это и есть смысл линейной тактики.
   А уже исходя из этой мысли, с середины 17 века начинают строить то, что мы называем "линейным кораблём":
   а) короче галеона - линия на ннадцать миль трудноуправляема
   б) усиленный корпус - борт не только несет пушки, он еще и является великолепной мишенью. Требуется защита.

   Собственно, насколько я помню, это и есть два основных отличия линейного корабля от галеона.

  Отсюда мораль - хоть линейные корабли меньше галеонов, быстрей фрегатов они от этого не становятся. Ибо незачем.

Я не вижу тут никакой морали, вопрос не в том  «зачем» или «незачем», вопрос в техногенном уровне, когда средний фрегат получался не большим скороходом, чем многие линейные корабли. Есть он тут в Кэртиане или уже прошел.

   У вас есть основания утверждать, что между Талигом и Дрикстеном была такая разница в техногенном уровне, как между, скажем, Францией и Россией в 18 веке?

   

  Эр Лоренц, пожалуйста примеры в студию. Или хотя бы ссылки. Потому как мне известен только один случай такого рода - это когда новенькие турецкие линейники с обшитым медью дном убегали от обросших ракушками Ушаковских фрегатов старой постройки.

Вот второй, в апреле 1797 года адмирал Мартен с эскадрой, в которой было, несколько прекрасных ходоков-фрегатов, гнался за «линеалом» "Агамемнон", не догнал. Хотя в марте фрегаты его эскадры не дали уйти и захватили «линеал» «Бервик».

   
   Хммм. принял. Будет время - поищу и почитаю. Однако ж может существовать много причин оному событию. Не трогая Нельсона, артиллеристы "Агамемнона" могли просто быть точнее и повыносить рангоут/такелаж преследователей, после чего спокойно уйти. Но тут я ничего утверждать не буду, пока не найду  и не прочитаю про этот бой.

Да и то не всегда успешно.

Приведите пожалуйста пример когда турецкий линкор не ушел от фрегата Ушакова. Бежал, бежал, но догнали.     

  Ну тут, признаюсь, сложно что-то утверждать, поскольку во времена Ушакова одиночные русские фрегаты по морю не шарахались в погоне за турецкими линеалами, а любая погоня в завершение боя (пример - "Капудание" Саита-Али при Тендре) - не показатель. Так что опять таки посыпаю голову пеплом

[Illior]

А сколько это у него должно было занять?

Понятия не имею - это зависит от многих факторов. Готовность сняться с якоря и диспозиция зависели от Альмейды, навигационные затруднения - от природы. Но даже если принять что фарватер позволяет маневрировать в бухте как угодно, управление 70-ю линеалами требует большого умения, а быстрота, с которой Альмейде удалось появиться у Кальдмеера за спиной, свидетельствует о незаурядном мастерстве. В принципе, я бы не удивился если бы другой (и не самый плохой) адмирал выводил бы корабли часов десять-двенадцать. И большему сроку не удивился бы. Так что, умение Альмейды руководить такой массой кораблей заслуживает уважения.

  Соглашусь, но заметим, что никто таланта Альмейды как флотоводца и не отрицал

Точным термином будет "на случай".

Я думаю, что доказанное намерение дать понять противнику что дриксы уже готовы и нападут в ближайшие день-два вполне годится для трибунала. Как и вообще подход "ну вы же знаете, что Вальдес все равно не упустит не единой мелочи, поэтому не будем скрывать от него наши замыслы". Если ты действуешь таким способом, тебе нужно побеждать или надеяться что комиссия, которая станет расследовать поражение, спишет обнаружение фрегатов на естественную в военных действиях случайность, а не на твое намерение.

  Склонен в данной ситуации рассматривать не "Вальдес всё равно заметит", а "Никуда Вальдес уже не денется, так что какая разница?". Выше головы не прыгнуть, Бешеный со своими 12 линеалами шансов против 60 линеалов не имеет... 

Теперь подводим итог.
Очевидно, что у нас с тобой сложилось разное мнение. Очевидно, что нам не удастся переубедить друг друга. Единственное, что я могу сделать - обосновать свою точку зрения. Не для того чтобы ты со мной согласился, а просто чтобы понял почему я считаю что Кальдмеер проявил больше толерантности и гуманизма по отношению к противнику, чем рвение в исполнении долга флотоводца, а Альмейда продемонстрировал выдающийся военный талант.

   В целом соглашусь с вашей оценкой Кальдмеера насчет гуманизма. Насчет долга... он по мере сил пытался выполнить задачу - захватить Хексберг (а задачей было это, а не труп Вальдеса). Попав в ловушку, по мере сил выполнял долг перед Создателем, кесарем и присягой, в меру понимания оного (сиречь пытался спасти купцов а не боевые корабли). Был снят с корабля в бессознательном состоянии и в таком же виде взят в плен. Так что долг флотоводца он выполнил полностью. И не его беда, что Алва приказал Альмейде возвращаться с полпути.
  Насчет Альмейды - см. выше. Адмирал с большой буквы.

Ну как Вам сказать, эр Rochefort... Подозреваю, это зависело от того, насколько ожесточённым был бой именно с этим кораблём

Вот каким бы ожесточенным ни был, взяли на абордаж пленные будут, спустил флаг тем более, а пленных почему-то мало, и тем не менее почему-то при том количестве взятых линеалов и торговцев, ни на одном из них резни сдавшихся не было. Вроде бы.
Я и не понимаю. 

  Мдя.. учитывая количество захваченных  кораблей и количество пленных... лично у меня складывается не очень приятное впечатление, что сдавшихся просто вышвыривали за борт и там забывали...

   

Так и получилось 5-10 линейных кораблей флота мирного времени +50 вооруженных линейных кораблей = 60 линейных кораблей

"Где деньги, Зин?" (С)
Откуда у Дриксен 50 безоружных корпусов?
Откуда у Дриксен пушки на 50 корпусов?

Странный вопрос. Дриксен бодалась с Талигом десятки и сотни лет. Кораблей настроено масса, еще с прошлой войны. После мирного договора, по указу скушавшего яичницу кесаря, с кораблей сняли все лишнее и поставили на корпуса на прикол. Начал Талиг вооружать свой флот (якобы для помощи Урготу - но кто знает, вдруг Сильвестру пришло в голову внезапным налетом сжечь Метхенберг или еще как-нибудь нагадить кесарии) - Дриксен начала вооружать свои корабли, на всякий случай. Дошло до Эйнрехта известие о взятии Олларии Раканом - вооружать корабли стали в ускоренном темпе.
Вот откуда у Дриксен деньги держать 60 линейных кораблей в мирное время - не знаю. Корпусами всяко проще.

  Я не специалист в области консервации кораблей, так что плиз скажите:
  а) Где они хранили столько корпусов? На суше? На рейде держали? Это ж какое кладбище то получается...
  б) А сколько лет они там их держали? Корабли в воде могут прогнить без ухода. А если оставлять на корпусе команду, так это не намного дешевле чем держать его боеготовым. На суше опять же рассохнутся, это неделя - другая на переконопачивание корпуса...

[Dama]

  Мдя.. учитывая количество захваченных  кораблей и количество пленных... лично у меня складывается не очень приятное впечатление, что сдавшихся просто вышвыривали за борт и там забывали...

Пожалуй... Очнувшись, Кальмеер спрашивает: "Где мы?" и, услышав в ответ: "В плену", замечает: "Я бы так и подумал, если б не алые флаги. Значит, Альмейда себя переоценил". (ЗИ с. 493) То есть, видимо, он ожидал, что Альмейда вообще не будет брать пленных.   

[Лоренц Берья]

Под "мелочевкой" я подразумевал разнообразные шлюпы/бриги и подобные им малые быстроходные корабли с 8-12 пушками, которые гораздо чаще применялись пиратами потому что их легче достать. Впрочем, начиная с середины 17 века это становится спорным, так как с расцветом пиратства оные джентельмены пересели на посудины побольше.

Так в том то и дело что смотря в какое время. На каждом техногенном уровне была своя быстроходная мелочевка. А противопоставление галеона как медленного и большого это остальным следствие уже свое техногенного уровня. Но так было не всегда, и у нас нет твердых технических привязок к тому что здесь и сейчас в Кэртиане.

  Но всё-таки склонен утверждать, что в конце 16 века подобный "Лани" галеон среднему пирату был не по карману (Дрейк не показатель, он еще в 1568-1573 награбил предостаточно, чтобы потратить на "Пеликан" 1000 фунтов стерлингов, не считая покупки дома в Плимуте и трех судов для торговли).

Не уверен. Если Пеликан бывший купец, то во всяком случае какие-то купцы его себе смогли позволить. А вот позволить себе "Соверена" уже бы не смогли.

Ээээ... а вот тут можно ссылочку? По тому как по моим данным он построен в начале 1560х в Англии.

Я брал из Балакина в серии о крейсерах 2006. Не знаю есть ли в сети.
 

Кстати, интернет зло  Потому как посидев пару вечеров за поиском данных о "Лани", я окончательно запутался. Её водоизмещение пляшет от 100 до 200 тонн, а количество пушек - от 18 до 22  И кому верить?

Тут вы правы. и насчет его происхождения и насчет характеристик. Если такой разброс данных то значит достоверных сведений нет. Реплика кстати получилась в 300 тонн водз.

Мой тезис о том, что линейные корабли появились вследствие линейной тактики вы не совсем поняли, как мне кажется. В результате применения линейной тактики родился термин "линейный корабль". Понятно, что в 17 веке, когда еще плавало множество кораблей 1-3 класса по классификации 1654 года, линию составляли из них. Впоследствии стали строить усиленные корабли специально для линейного боя

Так в том то и дело что ряд кораблей, вроде ла Корон или Соверена были построены еще не специально для боя в линиях. И мы не знаем точно что представляют из себя действующие при Хексбер линеалы. Насколько далеко ушли от боевых галеонов.

У вас есть основания утверждать, что между Талигом и Дрикстеном была такая разница в техногенном уровне, как между, скажем, Францией и Россией в 18 веке

Или же разница в кораблестроительных школах, как между Англией и Голландией, или Францией и Англией. Может как быть так и не быть. Во всяком случае "Ноордкроне" я подозревал, как более легкую постройку в сравнении с Франциском.

[Лоренц Берья]

Я не специалист в области консервации кораблей, так что плиз скажите:
  а) Где они хранили столько корпусов? На суше? На рейде держали? Это ж какое кладбище то получается...
  б) А сколько лет они там их держали? Корабли в воде могут прогнить без ухода. А если оставлять на корпусе команду, так это не намного дешевле чем держать его боеготовым. На суше опять же рассохнутся, это неделя - другая на переконопачивание корпуса...

В портах. К примеру де Рейтер на Темзе жег в том числе разоруженные корабли.
Команд не было. Дорого это было, постоянные безработные команды держать.
 

[Kitero]

  Я не специалист в области консервации кораблей, так что плиз скажите:
  а) Где они хранили столько корпусов? На суше? На рейде держали? Это ж какое кладбище то получается...
  б) А сколько лет они там их держали? Корабли в воде могут прогнить без ухода. А если оставлять на корпусе команду, так это не намного дешевле чем держать его боеготовым. На суше опять же рассохнутся, это неделя - другая на переконопачивание корпуса...

1. На рейдах само собой. По логике корпуса должны были рассредотачивать по разным портам чтобы в случае неожиданного нападения не лишиться всего флота разом.
2. Сколько лет - зависит от ухода за кораблем и качества постройки. Вон "Виктория" 60 лет спокойно проплавала, а корабли наши Балтийского флота 18 века через 10-15 лет после постройки считались ветхими и разбирались на дрова... Корпус гниет одинаково, что при стоянии на рейде с командой, что без нее. но стояние корпуса без команды - гораздо дешевле. Достаточно иметь на 20 корпусов человек 200 команды в ведении начальника порта - и летом по хорошей погоде по одному килевать их, медью обшивать, прочим текущим ремонтом заниматься. Полная команда линейного корабля 400-800 человек, на одном продовольствии для такой оравы разоришься...

[Хель]

Насчет долга... он по мере сил пытался выполнить задачу - захватить Хексберг (а задачей было это, а не труп Вальдеса).

Кальдмеер выполнял задачу... Выполнял задачу Кальдмеер... Задачу Кальдмеер выполнял... Интересное описание действий командующего основными силами флота государства. Понятное дело, что под- и наковерные интриги в столице - в высшей степени неприятная вещь для боевого офицера, но речь всё же идет не о лейтенанте или даже шаутбенахте, а об одном из представителей высшего военного командования. А это предполагает не только исполнение приказов, но и умение принимать важные самостоятельные решения.