Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - II

[number93]

Только по факту - "ружья" оказались доступнее и дешевле в производстве - раз
Стрельба из них не предполагала особой прицельности и была групповой - т.е. готовить стрелков проще - два.
Психологический эффект для нападающих - три.

Раз - повторюсь учтем сколько огнстрелов со стрелками паритетны 1 арбалетчику...
2 - чем арбалет не годится для того же...
3- залп из чего угодно - эфект не хилый...
А по факту результат имеем очевидный и земной и кэртианский...

Так вот там, если посмотреть соотношение фронта стрелков и дальнобойность, корелляция заметна...

Строй стрелков реже для совершения перестроений.
Пикенерам же наоборот чем плотнее строй тем лучше.

Это- то понятно...
Я не о том, я о длине шеренги(по фронту) стрелкового  построения...
У себя нашла кое-что скопированное с того умершего сайта, с картинками там с 16 по начало 18 в, если кто подскажет, как это подвесить всем - сделаю( Вам позволила себе отослать почтой).

На практике не подтверждено насколько я знаю. По мемуарам Герберштейна Русские стрельцы из пищалей палили на 150 шагах. Причём это описывается как большое достижение и с уважением.

Все может быть, я потому и брала 200, но видимо, тогда делить на 2 надо не только фузеи, но и то, что им предшествовало...

Лоренц, а конкретней эту "нишу", земную и кэртианскую...

[Лоренц Берья]

Лоренц, а конкретней эту "нишу", земную и кэртианскую.

Скажи лучше что у тебя не ложится в восприятии, я попробую сформулировать и в рамках Кэртианы и в рамках Земли. Сам пока не вижу принципиального разбега  между прогрессом огнестрела в Кэртиане и таковым же в ИР. Между временами ТБ и нынешнего Излома 400 лет. От трактата Бертольда Черного + 400 = 1720. Это примерное непротиворечивое попадание. Только примерное. Поскольку лионельская война уже даже не Семилетняя, а Наполеоновская.

[number93]

Лоренц, по всем ЗЗ информации нет...
У меня впечатление по Талигу...
Совершенно не понятно когда им гнаться за дешевизной  и легкостью обучения( чем она легче арбалета ) и зачем...
Дешевость первого огнестрела выглядит ситуационной...
Повторюсь, сколько огнестрельщиков и стволов с припасом заменят 1 арбалетчика с 1 арбалетом...
И добавлю - дуги переставляли со старых арбалетов на новые...
Когда у дружин Домов могла возникнуть необходимость в примитивном ручном огнестреле...
У королевских войск...

[Лоренц Берья]

Совершенно не понятно когда им гнаться за дешевизной  и легкостью обучения( чем она легче арбалета ) и зачем...

Кому гнаться? В дружинах и у професииональных наемников такой проблемы нет. У них уже обученность есть и арбалеты тоже. Соответственно им первый огнестрел и на фиг не сдался. Только как пугачи. Но это не единственные комбатанты, есть еще всяческие городские и крестьянские ополчения, повстанцы и морячки. Вот в этой среде есть и бедные без арбалетов, и необученные в том числе обращаться с хорошим сложным спуском дорогого арбалета и мечом махать тоже многие не умеют. Здесь уже превый ручной огнестрел выглядит привлекательнее.   

Дешевость первого огнестрела выглядит ситуационной.

Правильно, вот в ситуации ополченческой среды он вполне может обитать. Ситуация не единственная.

Повторюсь, сколько огнестрельщиков и стволов с припасом заменят 1 арбалетчика с 1 арбалетом...

Совсем не с той стороны судишь. Это не ситуация с первым огнестрелом. Во времена первого огнестрела никто в страшном сне не представил бы что это хрень вытеснит английского лонгбоумена или генуэзского арбалетчика.
 

Когда у дружин Домов могла возникнуть необходимость в примитивном ручном огнестреле.

Может что и никогда. Только в частном порядке в виде громкого пугача. Это если говорить именно о дружине. До её безвременной кончины в боях с наемной пехотой и ополчениями городов и замене  своими профессиональными отрядами на других принципах.

У королевских войск.

Королевские войска это очень расплывчато. Первая сотня шотландцев на службе французских королей это корлевская армия, и армия Людовика 18-го, вся целиком это тоже королевская армия. Но между ними очень большая разница.

 

[number93]

Лоренц, погодь, солнышко... 
Я пока только о Кэртиане и Олларах...
На Землю соваться трепещу, меж ушами сразу не поместится... не факт , что и не сразу...
Где там ополчения...
Да и купец богатый нормальных профи наймет...
И мальчишка-горожанин на Робера с арбалетом покусился( если память мне не врет)... богатые они не по- европейски, на мой вкус...
Вот через импортное элитарное уже достаточно совершенное охотничье оружие....
Но "тормозить", по моим впечатлениям, в этом вопросе должны страшно...

[Kane]

Насчет ранений.
Да, именно огнестрельные ранения, особенно того периода (например даже в 17 веке их практически не могли лечить) приводят к заражению с крайне высоким шансом (английские стрелы тоже, но по другой причине) - в попадает гарь, грязь, куски одежды и доспеха. Даже современный огнестрел тоже этим грешен, хоть и в несколько меньшей степени.
За что кстати пленным аркебузирам во время Итальянских войн любили рубить руки и выкалывать глаза.

Вообще ручной огнестрел - попытка уменьшить пушки, а не самостоятельная линия оружия. Он обладал огромным психологическим эффектом (поначалу намного большим чем убойный). Но чуть позже эффективность его оставалась сомнительной. Долгое время вообще считалось, что это тупиковая ветвь развития оружия и скоро оно исчезнет (и это в 16 веке!).
Самое любопытное, что даже в середине 16 века примерно 50% потерь наносилось клинками тяжелой кавалерии. Применение огнестрела неразрывно связано с совершенствующейся тактикой (например, именно увеличение доли стрелков привело к возникновению линейной тактики).
В чистом поле поначалу стрелки с аркебузами были беззащитны и легко вырезались, совсем другое дело когда они были в укрытиях...

Кстати, насчет покушения на Робера.
Я так понял, что мальчишка стрелял из легкого арбалета, взводимого крючком на поясе или козьей ногой. Даже не боевого, а охотничьего какого-нить. И стрелял то в шею. Против всадников без доспехов.

Если думать по Талигу, как и когда там появился огнестрел?
Имхо, во время войн Франциска, после его коронации (каша то заварилась довольно кровавая по всем направлениям).
Было довольно много осад, а разгаданный секрет пороха мог дать толчок к развитию артиллерии. Далее понемногу, как в земной истории. При этом выходит, что Двадцатилетняя война получается эдаким аналогом Итальянских войн.
Это объясняет, почему в ТБ нет никакого упоминания огнестрела, но к концу Круга Скал армии на уровне земной середины 17 века.

[Лоренц Берья]

Где там ополчения.

Ну думаю что они есть во времена ТБ. Мы ведь детально кэртианскую историю не знаем, а за пределами Талига еще меньше знаем. Были ли не были там борьба городов и феоадалов свои варианты Магдебургского права, свои битвы при Куртре, Кресси, Моргартене или же Стерлинге.

Да и купец богатый нормальных профи наймет.

Так ведь и в земной истории вроде бы богатый городской патриций проблем с личным оружием и обученными людьми не имел. Но его интересы с интересами тех кто победнее могли разительно разбежаться. К примеру как в битве при Куртре где патрицианская коннница не учавствовала, и середнякам пришлось рыцарей самостоятельно перебить. Это к вопросу что наличие оснащенных и обученных профессионалов вовсе не обязтаельно исключает  существование плохо оснащенных и необученных ополчений.

И мальчишка-горожанин на Робера с арбалетом покусился( если память мне не врет)... богатые они не по- европейски, на мой вкус...

Мальчишка арбалетом пользуется уже во времена когда в армии мушкеты, пистолеты,пушки и тактика колоннами. Это явно вытащенный из загашника пращуровый раритет. Это не критерий богатства.

Вот через импортное элитарное уже достаточно совершенное охотничье оружие....

Э-э-э давай уточним, т.е. прогресс был через получение уже чьего-то совершенного огнестрельного оружия? Мне вариант не нравится, объясню почему...

Но "тормозить", по моим впечатлениям, в этом вопросе должны страшно...

...тем более что ты действительно большая умница и суть некоторых нестыковок чувствуешь. При прогрессе от обратного, когда стадии прогресса тактики не проходились, современные образцы оружия будут ложиться на существующую ретроградную тактику. И примеры этого в истории есть, будет толпа где в одном строю будут стоять люди с холодным оружием и в кольчагах, с лучниками\арбалетчиками, а также обладатели хорошего огнестрела вместе обладателями примитивных самопалов. А тактика их применеия будет ближе к временам холодного оружия чем к тактике торжества огнестрельного. В земной истории мы такое видели иногда у турок потом при опиумных войнах в Китае. Но в Кэртиане мы видим совсем обратное, тактика опережает времена фитильных мушкетов, которые вроде бы основное армейское оружие.
   

 

[Лоренц Берья]

Если думать по Талигу, как и когда там появился огнестрел?
Имхо, во время войн Франциска, после его коронации (каша то заварилась довольно кровавая по всем направлениям).
Было довольно много осад, а разгаданный секрет пороха мог дать толчок к развитию артиллерии. Далее понемногу, как в земной истории. При этом выходит, что Двадцатилетняя война получается эдаким аналогом Итальянских войн.
Это объясняет, почему в ТБ нет никакого упоминания огнестрела, но к концу Круга Скал армии на уровне земной середины 17 века.

У меня кстати предложение ко всем участникам, попробовать дать свои варианты возникновения и развития пороха с огнестрельным оружием в Кэртиане. А другим участникам их раскритиковать. 
Помнить про несколько матчастных моментов.
1) Тактика и уровень огнестрела в собтытиях с 398 года Круга Скал.
2) Отсутствие упоминаний огнестрела в смобытиях ТБ.
3) То что монах Клаус раскрыл для ЗЗ гоганский секрет. Чей монах неизвестно, география широка хоть Дриксен хоть Гайифа с Агарисом.
4) То что гоганы это диаспора, а потому сами изобретателями быть не могут. Если что можно попробовать этот мой тезис оспорить.

Мой вариант. Порох возник в Багряных Землях у морисков, дата первых работ теряется во мгле веков, известно, что примерно к 200-300 годам Круга Молний это развитие достигало уровня  примитивной псевдоартиллерии времен походов монголов. «Огненные горшки». Подчеркну, что в это время и в самих БЗ в связи со слабостью и примитивностью сабж еще не имеет широкого хождения, к нему элементарно далеко не все испытывают интерес. Где-то примерно в конце 200 начале 300 начинается проникновение первой артиллерии в ЗЗ. Пока просто покупается «огненное зелье» с некоторым количеством образцов горшечной артиллерии. Основной торговый посредник в этом бизнесе гоганы. Они так же обладают секретом производства пороха. Секретом только для золотоземельцев. Могут если что сделать по заказу смесь на месте, а не везти её из БЗ. Раскрытие «секрета гоганов» монахом Клаусом происходит примерно в интервале от 360 до 380 года. Вполне вероятно, что слово раскрытие надо взять в кавычки, как слово «открытие» относительно труда Бертольда Шварца. Ко времени Шварца уже вполне можно говорить что никакого секрета порох для отдельных европейцев не представляет, а наш земной монах, по сути написал первый  трактат, сделавший порох общедоступным. Так сказать систематизировал и канонизировал. Ко временам ТБ порох и огнестрел уже существует в ЗЗ вполне спокойно, примерно на уровне нашего земного 1338-40 года. Образцы артиллерии в подавляющем большинстве примитивны, еще те же «огненные кувшины» и «горшки», ручной огнестрел почти отсутствует, применение в полевых сражениях в  почти сумасшедшее новаторство , используется в основном для осад и немного моряками, но и сейчас примерно четыре пятых осад проходят без огнестрела. А дальше все как в обычной земной истории с кэртианскими поправками.

И возникло у меня побочное растечение мысли по древу. Как именно в Кэртиане исчезла тяжелая рыцарская конница, в каком виде существовала и была ли вообще? Вместе с знаменитым земным принципом «вассал моего вассала не мой вассал»?
 

[Kane]

Попробуем чутка покритиковать и мб что-нибудь добавить (у меня примерно такое же представление о появлении огнестрельного оружия в ЗЗ).
1. Отсутствие каких-либо упоминаний о порохе в ТБ наводит на мысль, что монах Клаус либо еще не разгадал секрет пороха, либо ему не нашли значимого  практического применения в бою. Т.о. имхо монах разгадал секрет смеси где-то районе 388-400 г. Взятие Агариса в 30 году могло вполне произойти при активном содействии артиллерии. Причем в ОВДВ указано что восстание 27 года подавляли кэналлийские стрелки. Не лучники, как в ТБ, а именно стрелки. Возможно это оговорка автора.

Кстати с кавалерией тот еще вопрос - в последних войнах основная масса кавалерии не носит доспехов (хотя бы кирас) и вооружена палашами. Но нет карабинов у основной массы, а у драгун "свинных пик".  При этом процент пикинеров в пехоте еще заметно велик.

[Лоренц Берья]

1.   Отсутствие каких-либо упоминаний о порохе в ТБ наводит на мысль, что монах Клаус либо еще не разгадал секрет пороха, либо ему не нашли значимого  практического применения в бою. Т.о. имхо монах разгадал секрет смеси где-то районе 388-400 г.

Там репортер Алан Окделл, он озабочен совсем другими проблемами и может не говорить о прохе просто потому что не думает об этом. Точно можно только сказать что пороха нет в осажденном городе и с большой вероятностью его нет у осаждающих. Для примерно 1338-40 годов нашей истоии это вполне вероятная ситуация. Тем более что Талигойя глубоко тыловой город, а не пограничная крепость, до неё новомодные военные девайсы могли не дойти, а осаждающие невполне типичная повстанческая армия. У них к примеру и нормальных осадных инженеров нету, штурмы только при помощи лестниц.
Ну и справедливо что "нет значимого военного применения" обратная сторона этого нераспространенность и возможное неупоминание в устах репортеров.
Вот дату 388-400 хотелось бы побольше отодвинуть назад, иначе прогресс получается слишком быстрым.

2.    Взятие Агариса в 30 году могло вполне произойти при активном содействии артиллерии. Причем в ОВДВ указано что восстание 27 года подавляли кэналлийские стрелки. Не лучники, как в ТБ, а именно стрелки. Возможно это оговорка автора.

Маловато по времени. "Стрелки" по огнестрельному оружию уже требуют минимум неплохой аркебузы. 27-39 лет с монаха Клауса маловато, этап первых примитивных самопалов совсем коротенький получается.

Кстати с кавалерией тот еще вопрос - в последних войнах основная масса кавалерии не носит доспехов (хотя бы кирас) и вооружена палашами. Но нет карабинов у основной массы, а у драгун "свинных пик".  При этом процент пикинеров в пехоте еще заметно велик.

Тут вообще довольно противоречивая конструкция. При Дараме орудуют алебардами, уже во времена Тридцатилетней, начало 1600, полный анахронизм и церемониал. В Октавианскую ночь Роке приказывает пехоте надеть кирасы, анахронизм к концу 17 века, среди Гаунау есть егеря - Семилетняя война(это с фитильными то мушкетами!) , и войну ведут колоннами конец 18 начало 19 века.     

[Kane]

Ну не только Алан, но и Эпинэ, и Придд, и Алва или фок Варзов -  никто не вспоминает про "порошок Леворукого", даже в плане отсутствия его у осаждающих.
Кстати тут еще вопрос к Франциску попутно - на что он надеялся штурмуя город без нормального осадного парка?

Насчет стрелков - в земной истории процесс занял лет 200, с момента появления до более-менее оформленного оружия. причем опять таки - сначала оно появилось у богатых горожан. Если у Рамиро-Вешателя именно аркебузиры, то монаха стоит отодвинуть лет на 100 назад как минимум. Но тогда в ТБ огнестрел бы однозначно фигурировал. Если только быстрый прогресс - это не фамильная гениальность рода Алва (особей с синими глазами ).

Насчет монаха кстати, а никто не думал что он может быть фигурой вымышленной? А на самом деле все решилось банальными подкупом или похищением и пытками? Под патронажем Церкви например.

Тут вообще довольно противоречивая конструкция. При Дараме орудуют алебардами, уже во времена Тридцатилетней, начало 1600, полный анахронизм и церемониал. В Октавианскую ночь Роке приказывает пехоте надеть кирасы, анахронизм к концу 17 века, среди Гаунау есть егеря - Семилетняя война(это с фитильными то мушкетами!) , и войну ведут колоннами конец 18 начало 19 века.     

При этом пехота Савиньяка вооружена пиками, строится в батальоны и исповедует линейную тактику, а при Дараме действительно с алебардами и карэ. Может это просто ляп (про алебарды)?
Егеря кстати были уже в Тридцатилетнюю, тут более-менее нормально.

[Лоренц Берья]

Ну не только Алан, но и Эпинэ, и Придд, и Алва или фок Варзов -  никто не вспоминает про "порошок Леворукого", даже в плане отсутствия его у осаждающих.

Вернее не говорит Алану. Мы видим все глазами Алана и слышим его ушами.

Кстати тут еще вопрос к Франциску попутно - на что он надеялся штурмуя город без нормального осадного парка?

Он же все таки повстанец, самозванный король. У этой публики очень часто чего-нибудь не хватает. С нужными специалстами могли возникнуть политические разногласия. 

Насчет стрелков - в земной истории процесс занял лет 200, с момента появления до более-менее оформленного оружия. причем опять таки - сначала оно появилось у богатых горожан. Если у Рамиро-Вешателя именно аркебузиры, то монаха стоит отодвинуть лет на 100 назад как минимум. Но тогда в ТБ огнестрел бы однозначно фигурировал. Если только быстрый прогресс - это не фамильная гениальность рода Алва (особей с синими глазами  ).

Да, я тоже так считаю. Маловат период времени между событиями ТБ и 27 годом. Тут даже на фамильную гениальность не спишешь. Тут не гениальность тогда, а техническое прожектерство.

Насчет монаха кстати, а никто не думал что он может быть фигурой вымышленной? А на самом деле все решилось банальными подкупом или похищением и пытками? Под патронажем Церкви например.

Все может быть. Вопрос в том что "Клаус" это явно точка отсчета, после которой положение с порохом в ЗЗ изменилось.

Егеря кстати были уже в Тридцатилетнюю, тут более-менее нормально.

Где!!!??

Может это просто ляп (про алебарды)?

Нет. Еще по моему один из братьев Борнов получил по спине алебардой у Святой Мартины.

[Kane]

Егеря кстати были уже в Тридцатилетнюю, тут более-менее нормально.

Где!!!??

Ммм... Посмотрел источник, признаю, веком ошибся... 

Насчет монаха - да, безусловно, он точка отсчета. Другое дело, что это может быть "смазанная" точка. То есть, порох то гоганами завезен давно (еще в начале круга Молний например), огнестрельное оружие получило какое-то развитие. Но в силу экономических причин (нехватка денег и пороха) его развитие сильно ограничено, хотя основы заложены. Как раз в Талигойе кризис, понятно почему им не до новинок. Тогда наш монах с разгадкой секрета + талант "одной малоизвестной личности" (с) (как там, "герцог Алва опередил наше время на сто лет, если не больше") могут дать мощный и резкий толчок для развития огнестрела. А дальше уж более плавно.

Нет. Еще по моему один из братьев Борнов получил по спине алебардой у Святой Мартины.

мб попался офицеру или охране полковника?
К тому же СЗ писалось попозже Кнк, ОВДВ и ЛП, там вроде сменились консультанты военные, емнип.
Тут кстати еще весьма показательна муштра Капраса - он думает только о мушкетерах, которых надо научить совершать эволюции в строю и заряжать мушкет. Про пикинеров он не думает. А это наводит на мысли о армии образца конца 17 века скорее.

[Strannik-Filin]

эры а можно глупый вопрос?
А с чего вы решили что у героев оружие фитильное а не кремнёвое?

Осмотрел илюстрацию Амока для КНК где Алва с пистолетом, по моему вполне характерные зажим для кремя на замке.
Да и в описаниях ни разу не упоминались фитили вроде бы. Хотя могу ошибаться. Безусловно возможно одновременной использование кремнёвого и фитильного оружия, да и Алва мог получить пистолет из "иных" источников производствоа, но всё же.

Гм... только мне кажется что тема из обсуждения матчасти Гайифы плавно переползла в обсуждение развития и использований порохового оружия в Кэртиане?

number93 Файл ваш получил, к сожалению картинки не отображаются

[C@esar]

4) То что гоганы это диаспора, а потому сами изобретателями быть не могут. Если что можно попробовать этот мой тезис оспорить.

Если в диаспоре гоганов были алхимики - они МОГЛИ изобрести порох.

Насчет монаха кстати, а никто не думал что он может быть фигурой вымышленной?

Думал. После того, как выяснил, что никакой Шварц в Европе пороха не изобретал...