Причины антисталинской кампании - IV

[GEN]

Это было в декабре 1944 года. Причем Арденны это частный случай. До него были по мере убывания Хуртгенский лес, "Огород" в ходе которого военный гений Монти себя окончательно дискредитировал, до того был "Гудвуд". Причем во всех случаях, дело у немцев упиралось именно в отсутствие толковых пехотных резервов.
Кои все были на Восточном фронте.

Не цепляйтесь. Арденская операция датируется 1944-1945-ым годом (но чаще 1945-ым, и только потому что проходила со второй половины декабря по конец января, то есть большая часть в 1945-ом.)
1. Хуртгенский лес. Торжество самоуверенности над опытом. Например, 2-ая ударная и 8-ая армии РККА это прошли в 1942-ом, американцы такого опыта не имели. Не стоит винить американцев в том, что ко всем приходит со временем.
2. Если разбирать Маркет-Гарден, ошибок было достаточно с обоих сторон, но, ИМХО, "отожгли" больше Британцы (именно англичане). Ну и не стоит забывать, что, Монти шибко многого захотел (на счет гения, не понял... какой же он гений? Для таких операция надо трех-пяти кратный перевес, союзники даже до двух-кратного не дотянули)...))

В 1944 году.

Более точно так: в 1944 году начали немцы, а закончили союзники в 1945. Поправка излишня, все прекрасно поняли, о чем речь..)

РККА наваляла немцам лучше. Потому что в 1943 году, у немцев не было необходимости снимать боеспособные части 6-ой танковой армии СС и спешно перебрасывать их из Арденн в Австрию с целью будить весну на Балатоне.

Вообще речь не о том, кто лучше навалял, речь о том, что немцы и там и там навалять не смогли.
А на счет переброски, силы РККА значительно превосходили силы Союзников, поэтому такие переброски - лишь попытка создать равновесие.

[Yolka]

Открытие второго фронта нам особенно бы помогло в 1941-ом году..))

О да! В 41-м оно бы помогло существенно больше, чем в имеющемся варианте. Пресловутое «если мы не откроем второй фронт в ближайшее время, русские закончат войну без нас» (цит. по памяти)…

Могли они открыть второй фронт раньше, вопрос дискуссионный.

А почему не могли? Мы же смогли. Правда, нашего желания никто не спрашивал. Ну, так это называется не «могли – не могли», а «хотели – не хотели». Желание получить славу и плюшки победителя чужой кровью – оно, конечно, вполне понятно и даже, если я ставлю себя на место союзников, мной одобряемо. Весьма разумно. Только вот это оно самое и есть – примазаться на халяву к чужой победе. 

Если мы без ЛЛ провоевали бы дольше, то это подразумевает более медленное движение РККА к границам СССР. А значит на момент высадки в Нормандии, линия фронта была бы восточнее, чем это было в реальности. Отсюда и дальнейшее развитие военных действий.

Вы определитесь. Мы воюем совсем одни или все-таки с союзниками.
В первом варианте мы воюем дольше, но конкуренции как бы вовсе нет. Во втором – второй фронт предпочтительнее Ленд-лиза. Два фронта, равных по мощи восточному, одновременно немцы бы не потянули. Эрго, вынужденно бы оттянули часть дивизий с востока на запад. Для нас это была бы самая лучшая помощь, позволяющая закончить войну даже в более ранние сроки. В 41-м нам было не до дележки плюшек, выстоять бы. И кто оказался бы в Берлине первым – не суть важно. Да, при этом славу победителей пришлось бы делить без натяжек, но разве это было главным?
А то, что предлагаете Вы, мне кажется сомнительным. Если союзники не подключились бы на раннем этапе, значит, так же, как в реале, ждали бы до последнего, пока побеждающая сторона не определится, а противник не окажется измотан до предела. Ведь они же не к дате привязывались, а к состоянию фронта.

[GEN]

А почему не могли?

Потому что даже в условиях переломанного Вермахта, высадка в Нормандии не прошла без сучка и задоринки. Высадка в 1941-ом, ИМХО, привела бы к разгрому высаживающихся армий.
Для высадки, по мимо военных расчетов, нужна еще и соответствующая подготовка. По факту, союзники в 1941-ом году не были способны на то, что делали в 1944-ом.

Желание получить славу и плюшки победителя чужой кровью – оно, конечно, вполне понятно и даже, если я ставлю себя на место союзников, мной одобряемо. Весьма разумно. Только вот это оно самое и есть – примазаться на халяву к чужой победе. 

Это утрирование. В реале союзники воевали с 1940-ого года. Так как могли, так как умели.

Вы определитесь. Мы воюем совсем одни или все-таки с союзниками.
В первом варианте мы воюем дольше, но конкуренции как бы вовсе нет. Во втором – второй фронт предпочтительнее Ленд-лиза. Два фронта, равных по мощи восточному, одновременно немцы бы не потянули. Эрго, вынужденно бы оттянули часть дивизий с востока на запад. Для нас это была бы самая лучшая помощь, позволяющая закончить войну даже в более ранние сроки. В 41-м нам было не до дележки плюшек, выстоять бы. И кто оказался бы в Берлине первым – не суть важно. Да, при этом славу победителей пришлось бы делить без натяжек, но разве это было главным?

В реале союзники не смогли создать фронт такой же мощности. У них не было такой возможности. Тут и снабжение, и расстояния для перевозки и пресловутое: "Ведикобритания будет сражаться до последнего американца".

А то, что предлагаете Вы, мне кажется сомнительным. Если союзники не подключились бы на раннем этапе, значит, так же, как в реале, ждали бы до последнего, пока побеждающая сторона не определится, а противник не окажется измотан до предела. Ведь они же не к дате привязывались, а к состоянию фронта.

Вообще-то, они привязывались к своим возможностям. Высадку в 1941-ом элементарно, не с чего было бы произвести. Опять же, обратите внимание на объемы производства. Такого масштабного излишка в технике к окнцу войны у союзников не было. Из чего можно сделать вывод, что они не откладывали высадку, а провели ее тогда, когда физически смогли это сделать.

[C@esar]

Вообще-то, они привязывались к своим возможностям. Высадку в 1941-ом элементарно, не с чего было бы произвести. Опять же, обратите внимание на объемы производства. Такого масштабного излишка в технике к окнцу войны у союзников не было. Из чего можно сделать вывод, что они не откладывали высадку, а провели ее тогда, когда физически смогли это сделать.

Вообще-то союзники могли закончить войну еще в 1939 г.
Польша могла навалять фрицам в 1938, объединившись с Чехией...

[Уленшпигель]

Вообще-то, они привязывались к своим возможностям. Высадку в 1941-ом элементарно, не с чего было бы произвести. Опять же, обратите внимание на объемы производства. Такого масштабного излишка в технике к окнцу войны у союзников не было. Из чего можно сделать вывод, что они не откладывали высадку, а провели ее тогда, когда физически смогли это сделать.

Вообще-то союзники могли закончить войну еще в 1939 г.
Польша могла навалять фрицам в 1938, объединившись с Чехией...

А она тогда объединилась с Германией против Чехословакии... 

[m12]

Англичанам в 41-ом не до десантов было. А США и в войну-то вступили только под конец года. Да и потом в 41-ом СССР и Англичане могут записать себе совместную операцию - оккупация Ирана.

[GEN]

Вообще-то союзники могли закончить войну еще в 1939 г.

В 1939 году войны еще не было..))) А так да, вероятно ТАКОЙ войны не случилось бы.

Польша могла навалять фрицам в 1938, объединившись с Чехией...

Это не вероятно. В 1938 году отношения Польши и Германии были близки к союзу..)

[Erk]

В 1939 году войны еще не было..)))

Ого!!! А что же тогда началось 1 сентября 1939 года?

[BunkerHill]

Не цепляйтесь. Арденская операция датируется 1944-1945-ым годом (но чаще 1945-ым, и только потому что проходила со второй половины декабря по конец января, то есть большая часть в 1945-ом.)

Только потому, что немцев выбивали с "выступа" в 1945 году. Максимум захваченного пришелся именно на декабрь 1944 года. дальше нужны были пехотные резервы коих не было.

1. Хуртгенский лес. Торжество самоуверенности над опытом. Например, 2-ая ударная и 8-ая армии РККА это прошли в 1942-ом, американцы такого опыта не имели. Не стоит винить американцев в том, что ко всем приходит со временем.

Кто-то тут яростно доказывает, что если бы не было ЛЛ, то РККА была бы жутко медленной, и потому американцы бы захватили Берлин, а РККА едва ли бы вышла к границам СССР 1941 года.
А тут оказалось что "торжество самоуверенности" едва не обернулось большой проблемой.

2. Если разбирать Маркет-Гарден, ошибок было достаточно с обоих сторон, но, ИМХО, "отожгли" больше Британцы (именно англичане). Ну и не стоит забывать, что, Монти шибко многого захотел (на счет гения, не понял... какой же он гений? Для таких операция надо трех-пяти кратный перевес, союзники даже до двух-кратного не дотянули)...))

Так кто тут рассказывает о могучих союзниках? Которые бы не посылая ЛЛ захватили бы Берлин?

Но в данном случае, Вы опять не в теме. Касаемо "Огорода" Монти все точно рассчитал у себя в голове. И перевес у него имелся, в голове. Другое дело, что ему в голову не могло прийти, что немцы в столь короткие сроки, сумеют восстановить до штатной численности дивизии, вышедшие из Фалезского котла в одних трусах. Потому у него и получилось именно так, как получилось.

А на счет переброски, силы РККА значительно превосходили силы Союзников, поэтому такие переброски - лишь попытка создать равновесие.

То есть Вы опять не в теме. Потому пишете про равновесие. когда я написал "будить весну на Балатоне". Я имел в виду мартовский контрудар немцев "Весеннее пробуждение" против 3-его и 4-го Украинских фронтов.
Там никаким равновесиеми не пахло, там собирали ударную группировку.

[GEN]

В 1939 году войны еще не было..)))

Ого!!! А что же тогда началось 1 сентября 1939 года?

А кто из союзников воевал в 1939-ом году? Польша?

[GEN]

Кто-то тут яростно доказывает, что если бы не было ЛЛ, то РККА была бы жутко медленной, и потому американцы бы захватили Берлин, а РККА едва ли бы вышла к границам СССР 1941 года.
А тут оказалось что "торжество самоуверенности" едва не обернулось большой проблемой.

Есть небольшая разница между утверждал, и предполагал. И да. Союзники не пробежали по Европе за 1 год. Пробежали бы за 2.

Так кто тут рассказывает о могучих союзниках? Которые бы не посылая ЛЛ захватили бы Берлин?

Я. Есть основания полагать, что этого не произошло бы? Или начать составлять списочек провалов РККА начиная с 1941-ого?

Но в данном случае, Вы опять не в теме. Касаемо "Огорода" Монти все точно рассчитал у себя в голове. И перевес у него имелся, в голове. Другое дело, что ему в голову не могло прийти, что немцы в столь короткие сроки, сумеют восстановить до штатной численности дивизии, вышедшие из Фалезского котла в одних трусах. Потому у него и получилось именно так, как получилось.

Охо-хо. Уважаемый, у меня Огород по часам расписанный на компе лежит. Не выдавайте желаемое за действительное..)
То, что он не мог предполагать, это сугубо его личные просчеты. Факт остается фактом, союзники не дотянули до 2-х кратного перевеса. Был бы 4-х-5-ти кратный, получили бы в реале 3-х кратный.

То есть Вы опять не в теме.

Нет конечно. Я не в теме. А вы мне сейчас поведаете истину, что ударная мощь РККА ну ни как не выше ударной мощи союзников. И как только вы эту истину поведаете, поставите в себе подпись: "обладатель истины"

Потому пишете про равновесие. когда я написал "будить весну на Балатоне". Я имел в виду мартовский контрудар немцев "Весеннее пробуждение" против 3-его и 4-го Украинских фронтов.

А вам, мил человек, объяснить, почему наличествующими частями на восточном фронте организовать эту акцию немцы не могли? Или вам и так очевидно, что для наступательных операций на Востоке и Западе, немцам требуется несколько разное количество войск?

Там никаким равновесиеми не пахло, там собирали ударную группировку.

Конечно не пахло. Организация наступательных операций на западном фронте, требует стольких же усилий, что и на восточном. Ога. Ставьте в подпись.

[C@esar]

В 1939 году войны еще не было..)))

Ого!!! А что же тогда началось 1 сентября 1939 года?

А кто из союзников воевал в 1939-ом году? Польша?

1 сентября в 4 часа 45 минут прибывший в Данциг с дружеским визитом и с воодушевлением встреченный местным населением немецкий учебный корабль — устаревший броненосец «Шлезвиг-Гольштейн», открывает огонь по польским укреплениям на Вестерплятте. Вооружённые силы Германии вторгаются в Польшу, в боевых действиях на стороне Германии приняли участие также войска Словакии.

1 сентября в Рейхстаге выступил Гитлер в военной форме. В оправдание нападения на Польшу Гитлер ссылался инцидент в Гляйвице. При этом он тщательно избегал термина «война», опасаясь вступления в конфликт Англии и Франции, давших Польше соответствующие гарантии. В изданном им приказе говорилось лишь об «активной обороне» против польской агрессии.

В этот же день Англия и Франция под угрозой объявления войны потребовали немедленного вывода немецких войск с польской территории. Муссолини предложил созвать конференцию для мирного решения польского вопроса, что встретило поддержку со стороны Западных держав, но Гитлер отказался, заявив, что негоже представлять полученным дипломатией то, что завоёвано оружием.[15]

1 сентября в Советском Союзе была введена всеобщая воинская повинность. При этом призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18 лет. Закон немедленно вступил в силу, и в короткое время численный состав армии достиг 5 миллионов человек, что составило около 3 % населения.

3 сентября в 9 часов Англия, а в 12:20 и Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась.[16]

[C@esar]

А теперь смотрим, что было у немцев на западной границе в сентябре 1939 г.:
Для выполнения своей задачи группа армий «Запад» под командованием генерал полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий «Запад» не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил. Последние были развернуты на следующих рубежах: 7 я армия (командующий генерал артиллерии Долльман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1 я армия (командующий генерал полковник фон Витцлебен) – от Рейна до люксембургской границы, заняв Западный вал. Небольшая оперативная группа «А» под командованием генерал полковника барона фон Гаммерштейна охраняла границы с нейтральными государствами до города Везель.

Что было у Франции:
Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий, из которых часть была оставлена пока в Северной Африке и около 20 дивизий – на Альпийском фронте против Италии. Однако даже за вычетом этих последних соединений – а их использование в ходе войны не исключалось – французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.

[GEN]

3 сентября в 9 часов Англия, а в 12:20 и Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась.[16]

Прошу меня извинить, я думал вы имели ввиду боевые действия.

Вопрос о том, перейди в наступления Французские части, начав "нормальную" войну, не раз обсуждался. В реале французская армия не могла начать полноценное наступление ранее середины сентября. Участок фронта очень узкий, около 150 км., плюс худо бедно, но украпления немцев. 33 дивизии Вермахта на 150 км, это примерно по 1 дивизии на 5 км., более чем достаточно для обороны. Места для маневра у французской армии нет. Некоторые локальные атаки французов ясно показали, что на полномасштабное наступление союзники просто не готовы (по планам 40 дивизий, против 33-х, явно не достаточно).
Ну и конечно, начни французы полномасштабное наступление, может быть что-нибудь бы и выгорело, но ИМХО, к зиме были бы подтянуты основные силы Вермахта, и все получилось бы, как в реале.
 

[GEN]

А теперь смотрим, что было у немцев на западной границе в сентябре 1939 г.:
Для выполнения своей задачи группа армий «Запад» под командованием генерал полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий «Запад» не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил. Последние были развернуты на следующих рубежах: 7 я армия (командующий генерал артиллерии Долльман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1 я армия (командующий генерал полковник фон Витцлебен) – от Рейна до люксембургской границы, заняв Западный вал. Небольшая оперативная группа «А» под командованием генерал полковника барона фон Гаммерштейна охраняла границы с нейтральными государствами до города Везель.

Что было у Франции:
Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий, из которых часть была оставлена пока в Северной Африке и около 20 дивизий – на Альпийском фронте против Италии. Однако даже за вычетом этих последних соединений – а их использование в ходе войны не исключалось – французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.

Увы, численность дивизий дает слабое представление о боеспособности армии. При относительно равном числе дивизий (123 против 145), потери союзников составили 1 к 8 в пользу немцев, что как бе намекает, что 40 дивизий против 33-х (размеется, большая часть из них не полностью отмобилизована), не принесут желаемого результата французам, особенно если учесть, что им предстоит наступать.

Вот у кого точно был шанс закончить войну в 1940-ом, так это у СССР. Даже трочатками, РККА смогли бы пробежаться до Берлина и спасти Французов. Сталин явно недооценил свои силы..)