Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II?

[фок Гюнце]

Вообще, прочитал я и задумался...
Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"...

[mediana]

Вообще, прочитал я и задумался...
Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"...

Девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья карьерой?

[фок Гюнце]

Вообще, прочитал я и задумался...
Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"...

Девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья карьерой?

"Братья" - это не Дик? А то стремление Дика к "карьере" - куда более страстное, чем Айрис к Алве...

[Dama]

И кто, собственно, такая альфа-самка в патриархальном человеческом сообществе (я серьезна и занудна, как Курт Вейзель)?

Как кто? Королева, разумеется! "Не будь я королевой, Окделлы на меня бы и не взглянули - ни старший, ни младший".

[mediana]

Девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья карьерой?

"Братья" - это не Дик? А то стремление Дика к "карьере" - куда более страстное, чем Айрис к Алве...

Это мы все еще об общих случаях и их экстраполировании (так я поняла  предыдущий пост), или вернулись к частностям?

[mediana]

И кто, собственно, такая альфа-самка в патриархальном человеческом сообществе (я серьезна и занудна, как Курт Вейзель)?

Как кто? Королева, разумеется! "Не будь я королевой, Окделлы на меня бы и не взглянули - ни старший, ни младший".

А интересно, действительно, права ли была Катари в отношении Окделлов?

[фок Гюнце]

Девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья карьерой?

"Братья" - это не Дик? А то стремление Дика к "карьере" - куда более страстное, чем Айрис к Алве...

Это мы все еще об общих случаях и их экстраполировании (так я поняла  предыдущий пост), или вернулись к частностям?

Если Айрис и Дик Окделлы - это частности, то, пожалуй, мы вернулись к частностям.
Общие случаи - это в теме "Один общий случай и другой общий случай - разные или одинаковые?" 
Тема могла бы быть необычайно интересной... СПОЙЛЕРЫ

И вообще, я, например, очень люблю тему универсалий.

[Dama]

А интересно, действительно, права ли была Катари в отношении Окделлов?

Не знаю, как насчёт старшего, а про младшего, думаю, права. Отношение Ричарда к Катарине действительно напоминает отношение Айрис к Алве - интерес и восхищение, вызванные услышанными ранее отзывами о ней сначала от матери и Эйвона - а тогда ещё их мнения для Дика значили немало - а потом и Штанцлера, при личной встрече легко перешли во влюблённость. Ну а дальше фамильная окделловская фантазия заработала в полную силу, и что брат, что сестра легко убедили себя, что предмет их страсти отвечает им взаимностью, и что брак с оным предметом лишь вопрос времени.   

[фок Гюнце]

Между отношениями Айрис с Алвой и Дика с Катариной есть одна разница, кажущаяся достаточно существенной, и заключается она в том, что Айрис видела Алву один раз несколько минут, и ей пищу для размышлений о действительном отношении к ней ПМ взять было неоткуда. Самое смешное, что по сути узнать, что все вовсе не так, как она себе вообразила, ей было неоткуда.
Окделл же вначале видел королеву часто, а потом - почти постоянно...

[Уленшпигель]

Алва каждому человеку дает шанс... Не взирая или даже кошмарнее! он дает шанс человеку, руководствуясь тем соображением, что на его месте всякие ... ну из числа тех кого он убил на четверной дуэли... никогда не дали бы...
Это можно назвать и жалостью к беззащитным... ну, на тот момент...
  А жалость для женщины, да и для мужчины часто и есть/становиться любовью...
Хе.... Ну где то так... Так что мнение Айрис насчет любови... в чем то и правильно...

[Holiday]

Я вполне понимаю и принимаю, доводы большинства оппонентов, тем более, что речь о категориях оценочных, а не фактических. Когда они (оппоненты) последовательны.
Но, эрэа Holiday, не обижайтесь на вопрос, пожалуйста, как сочетать Вашу позицию по Айрис, с ее естественной заинтересованностью "синеглазым рыцарем", и ваше же предположение, что Алва в день св.Фабиана не ожидал, что Ричард Окделл пойдет на службу к убийце Эгмонта, высказанное в теме "Зачем Алва взял оруженосца"?

С чего бы это нашей девочке любить отца меньше мальчика? Или с чего бы это мальчику быть глупее девочки (в глазах Рокэ, заочно), если вспомнить доводы о проведенном, мол, Айри глубоком анализе талигойской действительности?
Почему бы не применить к ним, по умолчанию, одинаковые допущения?
Опять же, влюбиться - это не на службу пойди, где, теоретически еще можно припрятать фигу в кармане, хоть это и не слишком благородно. Это же надо свое отношение к родителю полностью пересмотреть. А уж замуж за такого без любви и никогда не представлять себе, не видеть во сне умирающего отца, окровавленную шпагу в руках мужа (пусть он четырежды прав, и шестнадцать раз исполнял свой долг)? 
Не каждому такое дано.
Поэтому, я ищу подсознательные причины, предпосылки для зарождения такой любви.
Что выросло нашлось, уж то выросло нашлось, СПОЙЛЕРЫ

мое ИМХО, никому не отдам.

  Начнем с того, что в теме "Зачем Алва взял оруженосца?" – речь все-таки шла об Алве, который по моемУ (как выяснилось, ошибочному) предположению переоценил преданность Дикона памяти отца. Каким образом эта тема соотносится с Айрис, мне не очень понятно. Ибо, Алва к девице Окделл ни разу не сватался (в оруженосицы ее не звал), вряд ли размышлял о ее любви к папе  и уж точно не ожидал, что оная девица «без него его на себе женит».

Продолжим тем, что «одинаковые допущения» хороши по отношению к стерильным лабораторным мышкам. Здесь Мы все таки обсуждаем брата и сестру Окделлов, о которых читали в книжке. А не неких абстрактных брата и сестру, у которых на дуэли убили отца. Т.к. в лабораторных условиях, действительно, придется предположить, что и мальчик, и девочка, скорее всего (будем считать , что погрешность у эксперимента небольшая) будут реагировать на убийцу их отца одинаково.

Однако, мы рассматриваем конкретных брата и сестру, пользуясь фактами из Матчасти.

А там, Я читаю, что в Фабианов день Ричард вообще-то мечтает герцога Алву убить (в том числе, чтобы отомстить за папу), называя (в мыслях) его негодяем, убийцей отца и потомком предателя. И честно признаЮсь, для меня, при первом прочтении КНК, после всего этого яростного апломба согласие Ричарда пойти на службу к этому самому гаду-Алве было неожиданностью. О чем Я и рассказала в заинтересовавшей Вас теме, предположив, что Алва был удивлен этим событием не меньше меня.

Теперь об Айрис (а не об абстрактной лабораторной девочке). Она, увы, не корреспондент и что там у нее в голове и  на душе читателю не видно. Приходится смотреть чужими глазами и слушать чужими ушами. А вижу Я, что Айрис не разодрала рожу, вернувшемуся в Надор братцу, вопя, что «он кукушонок – папу предал». Они там продолжают тепло общаться, и девочка с любопытством слушает о похождениях брата, не выказывая неприязни, когда речь заходит об убийце отца. Так что похоже, нашей конкретной девочке, еще до ее влюбленности в Алву, этот факт был пофигу.
  А почему? Кто знает… Может быть, потому что она, живя в склепе с упырицей, много думала и  уже давно надумала, что «генералы не должны предавать своих королей»?

А раз уж у барышни никакой предубежденности против мужчины нет,  то может всякое случиться.

Эреа mediana, надеюсь, я разъяснила Ваш вопрос.  

Кстати, о том, что Айрис «выбрала самого лучшего».
Лично для меня «выбор» предполагает наличие некоего плотненького «множества», из которого можно повыбирать. А так, похоже, наша девочка выросшая в безрадостном монастыре (да еще при такой злючей маменьке) влюбилась в первого встречного красавца, который был к ней добр.

Что-то куда-то не в ту степь. Как это вдруг под оценку уровня амбициозности у персонажа-мужчины попала исключительно сфера любви  и личной жизни? И кто, собственно, такая альфа-самка в патриархальном человеческом сообществе (я серьезна и занудна, как Курт Вейзель)?

Спасибо, эреа Dama. Именно о королеве речь и шла.
Эреа mediana, выходит, даже честолюбивый человек может полюбить не из честолюбия. А? 

[Dama]

Между отношениями Айрис с Алвой и Дика с Катариной есть одна разница, кажущаяся достаточно существенной, и заключается она в том, что Айрис видела Алву один раз несколько минут, и ей пищу для размышлений о действительном отношении к ней ПМ взять было неоткуда. Самое смешное, что по сути узнать, что все вовсе не так, как она себе вообразила, ей было неоткуда.
Окделл же вначале видел королеву часто, а потом - почти постоянно...

Не так уж и часто. До возвращения в Олларию в хвосте Альдо Ричард дважды встречался с Катариной наедине и ещё четыре раза видел её - в Фабианов день, в день её рождения, на приёме в честь победы и - last but not least - c Алвой. После же их встречи тоже можно пересчитать по пальцам - в день знаменитой драки, потом - когда Катарина отказалась свидетельствовать против Алвы, во время суда, после смерти Фердинанда и в день смерти Альдо. К тому времени, как Катарина стала регентом, он настолько уверовал в её любовь к нему, что его не отрезвило даже прямое "Я вас не люблю" - "Она лгала, он прочитал это в её глазах, спокойных и безнадёжных"(!) Она же старательно уходила от разговора о чувствах, пока не сорвалась в последний раз - в будуаре, так что известие о том, что королева его не любит, стало для Ричарда подлинным откровением.     

[фок Гюнце]

Между отношениями Айрис с Алвой и Дика с Катариной есть одна разница, кажущаяся достаточно существенной, и заключается она в том, что Айрис видела Алву один раз несколько минут, и ей пищу для размышлений о действительном отношении к ней ПМ взять было неоткуда. Самое смешное, что по сути узнать, что все вовсе не так, как она себе вообразила, ей было неоткуда.
Окделл же вначале видел королеву часто, а потом - почти постоянно...

Не так уж и часто. До возвращения в Олларию в хвосте Альдо Ричард дважды встречался с Катариной наедине и ещё трижды видел её - в Фабианов день, в день её рождения и на приёме в честь победы. После же их встречи можно пересчитать по пальцам - в день знаменитой драки, потом - когда Катарина отказалась свидетельствовать против Алвы, во время суда, после смерти Фердинанда и в день смерти Альдо. К тому времени, как Катарина стала регентом, он настолько уверовал в её любовь к нему, что его не отрезвило даже прямое "Я вас не люблю" - "Она лгала, он прочитал это в её глазах, спокойных и безнадёжных"(!) Она же старательно уходила от разговора о чувствах, пока не сорвалась в последний раз - в будуаре, так что известие о том, что королева его не любит, стало для Ричарда подлинным откровением.     

Многочисленные сидения на регентском совете до упомянтутой фразы в счет не идут... Сцена встречи Алвы после Варастийской кампании его не отрезвила...
Сравните эту ситуацию с Айрис и Вы увидите разницу.

[Dama]

Многочисленные сидения на регентском совете до упомянтутой фразы в счет не идут... Сцена встречи Алвы после Варастийской кампании его не отрезвила...
Сравните эту ситуацию с Айрис и Вы увидите разницу.

А я и не утверждала. что оба эти случая тождественны. Айрис действительно не имела возможности проверить истинность своих фантазий, но у Ричарда такая возможность была, однако он предпочитал ничего не замечать. Кстати, "Я вас не люблю" было сказано ещё в Нохе, когда Катарина вызвала его, чтобы расспросить о смерти Фердинанда. А после упомянутого Вами приёма во дворце наш герой постановил, что он будет любить свою королеву, даже если она любит Алву. В том, что Катарина непременно должна стать его женой, он убедил себя позже - когда решил, что с воцарением Альдо олларианские браки станут недействительны. 

[фок Гюнце]

А как же фраза "фамильная окделловская фантазия заработала в полную силу, и что брат, что сестра легко убедили себя, что предмет их страсти отвечает им взаимностью"?
У брата с сестрой - совершенно разные ситуации...