Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II?

[SS]

Эр  Elendil!
На тему ГРАНИ посетила меня одна мысль... в дополнение к старой... а если это... не знаю как точно сформулировать: борьба, привычка к борьбе.
Дикон рос относительно спокойно, ничего добиваться ему не приходилось (из него растили воина во имя Великой Талигойи) он все, что мог дать Надор получал, он привык, что раз у него такая миссия - все для него, поэтому и потом у нормального в первых книгах парнишки звоночки: получил - необратил внимания, пообещал - не выполнил, надо было задуматься-не подумал и т.д.
А Айри жизнь с матерью досталась нелегкая, приходилось противостоять, "сражаться" за себя, поэтому там где Дикон давал задний ход, Айри сжимала кулаки и шла в бой?
А потому, имея явное фамильное сходство (ИМХО  ) далее их пути и соответственно наши оценки их разнились?
Мне эта мысль пришла в голову, вспомнив реакцию Айрис на Манриков, так как вместе с фамильным "навозник" она продемонстрировала нефамильное желание действовать во имя соперницы, а не стушеваться или застыть столбом как Дикон, или что он обычно делает?

[Holiday]

Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет.

А знаете, я почему-то не вижу противоречия в сочетании этих качеств.

Негр может быть голубоглазым. Но если в книге говорится про темный цвет кожи, отчего мы постулируем голубые глаза?

  О-о-о, в этом Мире между собой чего только не сочетается. Моя подруга, например, способна запивать соленую воблу апельсиновым соком, а пиво заедать шоколадом или мороженым (это называется - «пиво глиссе», ага). Однако, возможность такого сочетания, не делает его обязательным.

И, если романтичность Айрис контекстом проходит через всю книгу («Вы дадите мне письмо, я переоденусь юношей...» и ведь опять не сомневается, что это ей по плечу), то подтверждений честолюбия там НЕТ.
Была бы эта черта характера ей присуща, должна же она была не раз проявиться? А?

 

Эрэа Inga, попробуйте перечитать, например, сцену возвращения Айрис в Надор.

А еще  , давайте перечитаем сцену возвращения в Надор Ричарда.
«Эйвон, еще более постаревший, в потертой одежде, прихрамывая, спешил навстречу, за ним бежала кормилица в неизменной шали с тюльпанами, а сзади толкались слуги. Старуха Нэн, Джон, Тэдди… Волосы Дейзи убраны под чепец, значит, молочная сестричка вышла замуж. За Нэда или за Боба?
— Вы появились несколько неожиданно, Ричард.
— Матушка!
Герцогиня Мирабелла, высокая и прямая, стояла на крыльце, положив руку на перила. Дик сразу понял, что матушка недовольна, но чем? Тем, что он не сообщил о приезде, как полагалось по этикету, или чем то еще?

Юноша подошел к матери и преклонил колено. Мирабелла протянула сыну изящную руку с вдовьим браслетом.
— Надор приветствует своего господина. — Герцогиня возвысила голос. — Эдмунд, прикажите поднять флаг. Мой сын, ваши комнаты сейчас отопрут. На стол подадут через час.
Герцогиня повернулась и скрылась за резной дубовой дверью, и на сердце Дика вдруг стало тяжело, словно на него навалилось зимнее небо со всеми своими облаками и вороньем. Юноша поднялся по ступенькам, отдал плащ, шляпу и перчатки шмыгающему носом Тэдди и деланно засмеялся.Он был дома, но лучше бы ему сейчас ехать в Кэналлоа.»
Едва приехал пацан домой к матери и уже готов бежать от нее куда глаза глядят.  Прислуга, и та встречает его душевнее…

[Elendil]

Эреа SS... я готов принять вашу мысль насчет первопричин, почему Дик стал... тем, чем стал, а Айрис на вещи, на мир и на людей смотрит иначе. Кажется, я и не оспаривал того, что "как воспитаешь, так и вырастет". Вот только причины не отменяют следствия - у Дика эти "звоночки" есть, у Айрис - нет.

Или вы хотите сказать, что в наличии этих звоночков у Дика есть вина моли бледной эреа Мирабеллы? Хм... ну ИМХО, опять же отрицать это было бы странно.

[Гелон]

Эреа SS... я готов принять вашу мысль насчет первопричин, почему Дик стал... тем, чем стал, а Айрис на вещи, на мир и на людей смотрит иначе. Кажется, я и не оспаривал того, что "как воспитаешь, так и вырастет". Вот только причины не отменяют следствия - у Дика эти "звоночки" есть, у Айрис - нет.

Или вы хотите сказать, что в наличии этих звоночков у Дика есть вина моли бледной эреа Мирабеллы? Хм... ну ИМХО, опять же отрицать это было бы странно.

Отсутствие подобных звоночков у Айрис, ИМХО, можно объяснить следующими двумя способами:

1. Карьера Айрис насчитывала всё-же меньше ключевых моментов, где у Дикона эти"звоночки" вылезали.
2. У Айрис их изначально не предвиделось.

Я в большей  степени склоняюсь к первому варианту. Однако, дабы не изменять своей тяге к золочёной середине, допускаю и меньшую склонность характера Айрис к подобным поступкам. Или НЕпоступкам.

[Змей]

Я и не говорила, что Дикон и Айри одинаковые, это вообще невозможно  Я говорю, что они оба обладают похожими, окделловскими чертами характера. Той самой твердостью, незыблемостью и т.д. (не хочу повторяться)
Есть маленькая разница. Которая видна изначально.

"— Я, граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах, комендант Олларии, прошу и выбираю Эстебана Сабве, лучшего из фабианцев. Эстебана? «Навозника», наглеца и мерзавца?! Человек Чести и потомок Колиньяра?! Дикон с трудом сдержался, чтоб не выкрикнуть это вслух. Эстебан уверенно и легко поднялся по лестнице на галерею и исчез из глаз, но слова произносимой им присяги были отчетливо слышны. Дикон не сомневался, что «навозник» лжет. Присяги и Чести для Эстебана не существует, неужели Килеан-ур-Ломбах не понимает, кого выбирает, или… Или это плата за то, что Ариго, ослушавшись кардинала, назовет имя Ричарда Окделла? Несомненно! Затевать ссору не время, эр Август не раз и не два об этом говорил...
— Ричард, герцог Окделл, — услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос — красивый, ленивый баритон — был ему незнаком. — Я, Рокэ, герцог Алва, Первый маршал Талига, принимаю вашу службу. Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала! «Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…Стараясь не споткнуться, Ричард поднялся по застланной алыми коврами лестнице. Кресло Рокэ Алвы стояло рядом с креслом Фердинанда Оллара, против которого восстал герцог Эгмонт! Восстал и нашел смерть от шпаги Ворона. Под сотнями взглядов Ричард, преклонив колени перед своим новым эром, взглянул тому в лицо".

Это не твёрдость и незыблемость, а совсем другие черты характера. Которые в итоге и пожрали всё остальное. У Дика они есть, а вот у Айрис не видно. Она маленькая дурочка, живущая выдуманной любовью, но когда била морду Манрику за Катари ни секунды не думала о статусе королевы Талига, и о том как другие девки будут ей завидовать, когда её величество восстановит этот статус. Ей подобная проблема вообще не приходила в голову -  и в этом главное отличие от брата.

[mediana]

Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет.

А знаете, я почему-то не вижу противоречия в сочетании этих качеств.

Негр может быть голубоглазым. Но если в книге говорится про темный цвет кожи, отчего мы постулируем голубые глаза?

  О-о-о, в этом Мире между собой чего только не сочетается. Моя подруга, например, способна запивать соленую воблу апельсиновым соком, а пиво заедать шоколадом или мороженым (это называется - «пиво глиссе», ага). Однако, возможность такого сочетания, не делает его обязательным.

И, если романтичность Айрис контекстом проходит через всю книгу («Вы дадите мне письмо, я переоденусь юношей...» и ведь опять не сомневается, что это ей по плечу), то подтверждений честолюбия там НЕТ.
Была бы эта черта характера ей присуща, должна же она была не раз проявиться? А?

Как бы нам  в семантических нюансах не увязнуть?
Романтизм в чистом виде - явный приоритет отношений над материальной и статусной стороной бытия.
Ранее упоминавшееся  "герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва в покровительстве не нуждается"  уже не укладывается в этот образ.
Как и тот факт, что ее ни в малейшей степени не возмутила мысль, что благородный Герой (и я все еще не понимаю, когда это Алва умудрился такой имидж в глазах девицы Окделл приобрести? ) может жениться на ней из династических соображений. Безо всякой любви, я подчеркиваю! А как же папенька, который был дурак, что женился на маменьке?
Нет, мысль о том, что Рокэ посватается к ней, как Повелитель Ветра к дочери Повелителя Скал, ее очень даже заинтересовала.
Как раз сочетание этих качеств (романтишный честолюбец) - явление, КМК, достаточно распространенное (тип д'Артаньяна), просто в барышнях, возможно, это менее бросается в глаза.

[фок Гюнце]

Интересно, в каком контексте, кому и по какой причине Айрис произнесла инкриминируемую ей фразу...

Точно так же интересно, почему мы считаем, что Айрис полагала Рокэ способным жениться на ней без всякой любви, хотя сама Айрис на этот счет явно придерживалась противоположного мнения... "Он влюбился в меня..."

[mediana]

Интересно, в каком контексте, кому и по какой причине Айрис произнесла инкриминируемую ей фразу...

Не помню, то ли Роберу, то ли Луизе... Найти?
Фраза нормальная, но о статусе своем Айрис никогда не забывала. Причем, это не в вину ей вовсе.

Точно так же интересно, почему мы считаем, что Айрис полагала Рокэ способным жениться на ней без всякой любви, хотя сама Айрис на этот счет явно придерживалась противоположного мнения... "Он влюбился в меня..."

Я говорю о той картинке, которую которую она себе еще в Надоре нарисовала, после слов Наля о подарке. Вроде бы о том, что Рокэ в нее влюбился она придумала, когда узнала об отравлении, т.е. много-много позже.

[Gwena]

Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет.

А знаете, я почему-то не вижу противоречия в сочетании этих качеств.

Негр может быть голубоглазым. Но если в книге говорится про темный цвет кожи, отчего мы постулируем голубые глаза?

  О-о-о, в этом Мире между собой чего только не сочетается. Моя подруга, например, способна запивать соленую воблу апельсиновым соком, а пиво заедать шоколадом или мороженым (это называется - «пиво глиссе», ага). Однако, возможность такого сочетания, не делает его обязательным.

И, если романтичность Айрис контекстом проходит через всю книгу («Вы дадите мне письмо, я переоденусь юношей...» и ведь опять не сомневается, что это ей по плечу), то подтверждений честолюбия там НЕТ.
Была бы эта черта характера ей присуща, должна же она была не раз проявиться? А?

Как бы нам  в семантических нюансах не увязнуть?
Романтизм в чистом виде - явный приоритет отношений над материальной и статусной стороной бытия.
Ранее упоминавшееся  "герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва в покровительстве не нуждается"  уже не укладывается в этот образ.
Как и тот факт, что ее ни в малейшей степени не возмутила мысль, что благородный Герой (и я все еще не понимаю, когда это Алва умудрился такой имидж в глазах девицы Окделл приобрести? ) может жениться на ней из династических соображений. Безо всякой любви, я подчеркиваю! А как же папенька, который был дурак, что женился на маменьке?
Нет, мысль о том, что Рокэ посватается к ней, как Повелитель Ветра к дочери Повелителя Скал, ее очень даже заинтересовала.
Как раз сочетание этих качеств (романтишный честолюбец) - явление, КМК, достаточно распространенное (тип д'Артаньяна), просто в барышнях, возможно, это менее бросается в глаза.

Эрэа, а если отвлечься от известной нам - читателям - подоплеки происходящего? Что такого невероятного в предложенной ситуации?
Если оценивать на момент скандала из-за Бьянко, когда Наль двигает идею подарка невесте, то знающий правду Дик молчит, а для остальных идея не выглядит абсурдной. Ведь и Мирабелла, несмотря на возмущение, вполне допускает, что герцог Алва может захотеть посвататься к юной герцогине Окделл из политических и династических соображений. Особенно, если учесть, что старший брат девицы - глава дома Окделлов - присягнул Алве и живет в его доме.
Зачем же считать Айрис идиоткой, ничего вообще не знающей о мире? Она девушка романтическая, но при этом вполне здравомыслящая - тоже нередкое сочетание. И, как мне кажется, на ТОТ момент никаких романтических чувств лично Айрис к Алве не питает (разве что присутствует некое отражение восторгов Дикона), для нее тогда важнее нежелание уступить матери.
Потом Дик уехал, Айрис осталась, и, надо думать, после первого в жизни бунта Мирабелла взялась за нее всерьез. В том числе, постоянными попреками вбивая в голову дочери (и в свою тоже), что гипотетическое сватовство таки имело место. И однако, сбегала Айрис из Надора к брату. Без всякой романтики. Кстати, о здравомыслии: недаром девушка появилась в столице в компании солдат, которые должны были сопровождать Дика. Айрис не сорвалась с места и не понеслась, куда глаза глядят, в одиночестве. В отличие от брата, она помнила, где его должен был ждать назначенный Алвой эскорт, и сумела уговорить вояк взять ее с собой.
Черед романтических чувств, как и уверенности в чувствах самого Алвы, настал только тогда, когда Алва не выгнал приблудившуюся девчонку, а принял, проявив такую доброту и щедрость, каких бедная девочка в жизни не видела и даже не представляла, что такое возможно. А такая же наивная и романтическая подружка (тоже впервые в жизни) помогла найти объяснение, кажущееся единственно верным, и поверить в то, во что верить очень хотелось.
А Луиза... эта дама мысленно смеялась над романтическими дурочками, но не пыталась разубедить ни подопечную, ни дочь.

[фок Гюнце]

Интересно, в каком контексте, кому и по какой причине Айрис произнесла инкриминируемую ей фразу...

Не помню, то ли Роберу, то ли Луизе... Найти?
Фраза нормальная, но о статусе своем Айрис никогда не забывала. Причем, это не в вину ей вовсе.

Знать свой статус - не честолюбие. Упомянуть заведомо не состоящийся брак в ответ на предложение "покровительства" - тоже не честолюбие.

Точно так же интересно, почему мы считаем, что Айрис полагала Рокэ способным жениться на ней без всякой любви, хотя сама Айрис на этот счет явно придерживалась противоположного мнения... "Он влюбился в меня..."

Я говорю о той картинке, которую которую она себе еще в Надоре нарисовала, после слов Наля о подарке. Вроде бы о том, что Рокэ в нее влюбился она придумала, когда узнала об отравлении, т.е. много-много позже.

"Он влюбился в меня как только увидел" - это придумано после того, как увидел, понятно.
Но где упоминание о том, что она в Надоре строила брачные планы???

[mediana]

Эрэа, а если отвлечься от известной нам - читателям - подоплеки происходящего? Что такого невероятного в предложенной ситуации?
Если оценивать на момент скандала из-за Бьянко, когда Наль двигает идею подарка невесте, то знающий правду Дик молчит, а для остальных идея не выглядит абсурдной. Ведь и Мирабелла, несмотря на возмущение, вполне допускает, что герцог Алва может захотеть посвататься к юной герцогине Окделл из политических и династических соображений. Особенно, если учесть, что старший брат девицы - глава дома Окделлов - присягнул Алве и живет в его доме.
Зачем же считать Айрис идиоткой, ничего вообще не знающей о мире? Она девушка романтическая, но при этом вполне здравомыслящая - тоже нередкое сочетание. И, как мне кажется, на ТОТ момент никаких романтических чувств лично Айрис к Алве не питает (разве что присутствует некое отражение восторгов Дикона), для нее тогда важнее нежелание уступить матери.
Потом Дик уехал, Айрис осталась, и, надо думать, после первого в жизни бунта Мирабелла взялась за нее всерьез. В том числе, постоянными попреками вбивая в голову дочери (и в свою тоже), что гипотетическое сватовство таки имело место. И однако, сбегала Айрис из Надора к брату. Без всякой романтики. Кстати, о здравомыслии: недаром девушка появилась в столице в компании солдат, которые должны были сопровождать Дика. Айрис не сорвалась с места и не понеслась, куда глаза глядят, в одиночестве. В отличие от брата, она помнила, где его должен был ждать назначенный Алвой эскорт, и сумела уговорить вояк взять ее с собой.
Черед романтических чувств, как и уверенности в чувствах самого Алвы, настал только тогда, когда Алва не выгнал приблудившуюся девчонку, а принял, проявив такую доброту и щедрость, каких бедная девочка в жизни не видела и даже не представляла, что такое возможно. А такая же наивная и романтическая подружка (тоже впервые в жизни) помогла найти объяснение, кажущееся единственно верным, и поверить в то, во что верить очень хотелось.
А Луиза... эта дама мысленно смеялась над романтическими дурочками, но не пыталась разубедить ни подопечную, ни дочь.

Не знаю, не знаю. Айрис  на конной прогулке расспрашивает брата об Алве (а правда ли, что так красив, а что у него там с королевой...) интерес присутствует, причем интерес к мужчине, а не только к Варастийскому триумфатору, и до появления Реджинальда с его идеей.
Что касается возможного, брака, дело ведь не в том, что ее не разубеждают, а в том, что идея замужества без любви со стороны Алвы не кажется ей отвратительной. Это не слишком романтично.

[Gwena]

Не знаю, не знаю. Айрис  на конной прогулке расспрашивает брата об Алве (а правда ли, что так красив, а что у него там с королевой...) интерес присутствует, причем интерес к мужчине, а не только к Варастийскому триумфатору, и до появления Реджинальда с его идеей.
Что касается возможного, брака, дело ведь не в том, что ее не разубеждают, а в том, что идея замужества без любви со стороны Алвы не кажется ей отвратительной. Это не слишком романтично.

А что невероятного в таких расспросах? Об Алве болтает весь Талиг, надо полагать, слухи доходили и до надорских затворников. А тут - из первых рук. "Любопытство - не порок, а такое хобби"(с)
Опять же - а почему идея брака по расчету должна быть Айрис отвратительна сама по себе? Айрис, КМК, девушка вполне здравомыслящая.
И Вы же сами напоминали, какие времена на дворе. Возможные романтические чувства между супругами могли считаться разве что бонусом. И романтичность Айрис скорее в том, что она все-таки верит в такую возможность.

[Elendil]

Поправьте, если я не прав... Но прогулка, которую нам описали в ОВДВ, была далеко не первой. Дословно не помню, но там проскальзывала мысль Дика, что "катаясь верхом напару с братом, Айри ничего не нарушала, однако же в Надоре к этим прогулкам относились с явным неодобрением". А раз прогулка не первая, то и "растянутый разговор" во время этих прогулок нам показывают не с самого начала! Наверное, Дик сперва рассказывал "в общих чертах", что да как с ним происходило, живописал свои восторги, и тому подобное. Ну и естественно, в этих восторгах звучали и восторги в адрес эра. Вот и первоисток "романтического героя и храброго рыцаря". Нам показывают уже с того момента, как на основании этого Айрис решила узнать побольше не просто о событиях, но конкретно о Рокэ.

Насчет же "династических" мыслей... может, просто стоит делать поправку на историческое время? Девушки-дворянки тогда вообще о браке думали не так, как мы сегодня...

[SS]

Эреа SS... я готов принять вашу мысль насчет первопричин, почему Дик стал... тем, чем стал, а Айрис на вещи, на мир и на людей смотрит иначе. Кажется, я и не оспаривал того, что "как воспитаешь, так и вырастет". Вот только причины не отменяют следствия - у Дика эти "звоночки" есть, у Айрис - нет.

Или вы хотите сказать, что в наличии этих звоночков у Дика есть вина моли бледной эреа Мирабеллы? Хм... ну ИМХО, опять же отрицать это было бы странно.

Нет, Мирабелла однозначно сыграла свою роль.
Но в данном случае я говорила не об этом. Я пыталась обдумать вашу мысль: "У Айрис (учитывая, что ее мы видим меньше, и в меньшем числе ситуаций, чем Ричарда), при ее эмоциональности, исмпльсивности и впечатлительности, все же есть СВОЕ мнение. И к тому же, есть некий... моральный стержень,  что ли, через который она не переступит. Но опять же - чтобы окончательно это утверждать, нужно выяснить, как бы она повела себя в ситуации, когда на нее обрушилась бы "промывка мозгов", подобная той, что происходила с Ричардом.

Ведь если бы не "наш старый больной, хм, кансильер" (с) Канцлер Ги, Ричард тоже вряд ли бы стал травить Алву, верно?

Собственно, этот вопрос перекликается с моим первым - "как Айрис отреагировала бы на то,  что Алва ей отказал". ИМХО, в любом случае немаловажную роль сыграет то, кто в этот момент окажется рядом, но все же... есть у нее некая моральная грань, на которой она даже при самом активном нашептывании "он обманул тебя, девочка, так вот же тебе кинжал/перстень/веревка и т.д." сожмет кулачки и скажет: "Нет. Это было  бы подло" - а потом сама вспомнила, что видела от человека немало добра."
И подумала, что хотя согласна и с вами,  и с эром Гелоном в том, что неизвестно, что было бы, обрушься на Айрис пресс Штанцлера и Альдо, мне хочется верить, что она сумела бы устоять.
И причину я увидела в том, что Дикон шел по жизни легко, а Айрис приходилось бороться (хотя бы тихо, в мыслях) с маменькой. Поэтому Дикон а) вырос не очень благодарным персонажем, уверенным, что если о нем заботятся и помогают - это нормально; б) человеком, склонным к поиску легких путей и пытающемся избежать трудностей.
А вот с Айри этого не произошло. И поэтому, возможно она сумела бы удержаться, не переступить... Хотя бы потому, что ранее уже сопротивлялась нажиму.
Хотя наверное вы правы и спасибо за все опять же Мирабелле

[Шелла]

Особенно, когда оппозиция сулит блага неудачникам...
Или у нас поручик Мирович - тоже идейный борец с самодержавием?

Ну да, Дик - идейный борец с Олларами, а Алва - гнусный ретроград. Тем самым - Альдо у нас, как, впрочем, и старший Окделл - смелый реформатор.
Айрис, соответственно, - честолюбивая истеричка.