Айрис и Ричард - разные или одинаковые?

[фок Гюнце]

Думаю, бытовые условия Фердинанда не имеют никакого значения. Но если ситуация обстояла так, как расписывали адвокаты Катарины в теме "Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные", то Талиг точно нужно было срочно спасать.

И в качестве спасителей Талига и Фердинанда от воплощения всемирного зла в лице кардинала Сильвестра должны выступать обещанные мятежникам войска враждебных Талигу держав? 
Браво 

Ну, об этом наш unravish'd Fiancе of Honour вообще не думал. Впрочем, о верности присяге, клятвам и прочему - тоже.

[Dama]

А, к примеру, явление св. Адриана? А информация из первых рук кансиллера со свечкой?

Это два принципиально различных примера. В первом - явление святого Адриана (если оно, конечно, было, и это не пропагандистский ход) должно было освятить Высшей волей действия узурпатора, изначально не имевшего никаких прав на талигойский престол. Во втором - мужское бессилие Фердинанда, даже если оно действительно существует, не имеет никакого отношения к его дееспособности как монарха, а что касается его умственных способностей, то в Талиге нет закона, запрещающего слабоумному занимать престол. Даже если бы король был официально признан безумным, дело ограничилось бы назначением регента. 

[фок Гюнце]

А, к примеру, явление св. Адриана? А информация из первых рук кансиллера со свечкой?

Это два принципиально различных примера. В первом - явление святого Адриана (если оно, конечно, было, и это не пропагандистский ход) должно было освятить Высшей волей действия узурпатора, изначально не имевшего никаких прав на талигойский престол. Во втором - мужское бессилие Фердинанда, даже если оно действительно существует, не имеет никакого отношения к его дееспособности как монарха, а что касается его умственных способностей, то в Талиге нет закона, запрещающего слабоумному занимать престол. Даже если бы король был официально признан безумным, дело ограничилось бы назначением регента. 

Ну, возможно, речь шла о подчинении воли монарха запрещенными способами. Однако такая информация из уст любых подсвечников, пусть даже в сане кансилльера, явно не может быть достаточной для вооруженного восстания.

[Gwena]

А что касается умения прощать, то на мой взгляд прощать нужно и должно не только после покаяния. И в любом случае Айри с братом пообщаться вообще НЕ пыталась.

Дик постоянно слал Айрис письма, восхваляющие Альдо, в которых не было ни тени сомнения в своих поступках. Айрис отказывалась от встречи. И Ричард пришел сам. Повидать не Айрис - Катарину. А его в очередной раз не пустили. И он придумал обходной маневр.
СПОЙЛЕРЫ

— Монсеньор, — Одетта Мэтьюс колыхнула юбками, что, видимо, означало реверанс, — госпожа Оллар нездорова, но, если она завтра будет чувствовать себя лучше, она вас примет.
Завтра?! Еще один день без Катари! А если она и завтра не сможет? Или не захочет?
— Что с Ее... с вашей госпожой?
— Она дурно спала ночь.
И только? Нет, здоровье ни при чем! Катари больно показываться тем, кто знал ее раньше. Она всегда думала о других, о Создателе, но не о себе, и ее столько раз предавали. Юноша едва удержался от того, чтоб схватить родственницу Джеймса за топорщащиеся оборки.
— У меня очень важные известия, — это было ложью или не было? — Я должен ее увидеть.
— Мне очень жаль, — пропыхтела дуэнья, — это невозможно. Госпожа Оллар проводит время в молитвах, она не принимает даже врача.
В молитвах? Она и раньше молилась день и ночь, не за себя — за братьев, за Талигойю и за... Окделлов. И вот теперь ее молитвы услышаны, но сама Катари чувствует себя одинокой и беззащитной. Если ее не остановить, она уйдет в один из вновь открытых монастырей. Уж не об этом ли она столько времени говорила с Альдо?! Нужно что-то делать, и немедленно, иначе будет поздно!
Толстуха сделала еще один реверанс, прощальный. И Ричард решился:
— Сударыня, королева больна, я понимаю, а моя сестра?
— Ваша сестра? — дама выглядела озадаченной. — Что ваша сестра?
— Айрис, Айрис Окделл здорова?
— О да, — кругленькие, темные глазки растерянно заморгали, — герцогиня Айрис здорова.
— Я должен ее видеть. Приказ короля!
— Монсеньор, — пропела дуэнья, — я сейчас же ее приглашу.
Оборчатая туша с неожиданной прытью метнулась к двери, всколыхнулись бархатные занавески, запахло пылью.

Можно себе представить в каких выражениях подобное приглашение заботливого брата было передано любимой сестре.

[Dama]

Ну, возможно, речь шла о подчинении воли монарха запрещенными способами. Однако такая информация из уст любых подсечников, пусть даже в сане кансилльера, явно не может быть достаточной для вооруженного восстания.

Безусловно!

[SS]

(Прикинув на себя) Возможно, "табуирующим возникновение любви на подсознательном уровне" и в самом деле будет - когда речь идёт о действительно (очень) близком человеке. А не о том, которого "плохо помню" и "добрый, но глупый, иначе не женился бы на матери".

Э-э... То есть любовь к рано погибшему отцу вполне отменяется "плохо помню" и он и не близкий человек теперь? В любом случае в вашем примере противоречия логике mediana нет, так как она вспоминает папеньку жалеет, что жизнь себе сломал, а "глупый" он в делах личных, а не потому, что восстание поднял... Кстати, получается у Айри странный выверт сознания: папа хороший, Алва, который его убил тоже, а Дикон, верный заветам папеньки и пытавшийся за него отомстить - бяка? Что лишний раз доказывает ее сходство с братиком и уж точно не большие мыслительные способности и тоже весьма утилитарное понимание верности (здесь соглашусь с эреа Yolka)

[SS]

Дик постоянно слал Айрис письма, восхваляющие Альдо, в которых не было ни тени сомнения в своих поступках. Айрис отказывалась от встречи. И Ричард пришел сам. Повидать не Айрис - Катарину. А его в очередной раз не пустили. И он придумал обходной маневр.
СПОЙЛЕРЫ

— Монсеньор, — Одетта Мэтьюс колыхнула юбками, что, видимо, означало реверанс, — госпожа Оллар нездорова, но, если она завтра будет чувствовать себя лучше, она вас примет.
Завтра?! Еще один день без Катари! А если она и завтра не сможет? Или не захочет?
— Что с Ее... с вашей госпожой?
— Она дурно спала ночь.
И только? Нет, здоровье ни при чем! Катари больно показываться тем, кто знал ее раньше. Она всегда думала о других, о Создателе, но не о себе, и ее столько раз предавали. Юноша едва удержался от того, чтоб схватить родственницу Джеймса за топорщащиеся оборки.
— У меня очень важные известия, — это было ложью или не было? — Я должен ее увидеть.
— Мне очень жаль, — пропыхтела дуэнья, — это невозможно. Госпожа Оллар проводит время в молитвах, она не принимает даже врача.
В молитвах? Она и раньше молилась день и ночь, не за себя — за братьев, за Талигойю и за... Окделлов. И вот теперь ее молитвы услышаны, но сама Катари чувствует себя одинокой и беззащитной. Если ее не остановить, она уйдет в один из вновь открытых монастырей. Уж не об этом ли она столько времени говорила с Альдо?! Нужно что-то делать, и немедленно, иначе будет поздно!
Толстуха сделала еще один реверанс, прощальный. И Ричард решился:
— Сударыня, королева больна, я понимаю, а моя сестра?
— Ваша сестра? — дама выглядела озадаченной. — Что ваша сестра?
— Айрис, Айрис Окделл здорова?
— О да, — кругленькие, темные глазки растерянно заморгали, — герцогиня Айрис здорова.
— Я должен ее видеть. Приказ короля!
— Монсеньор, — пропела дуэнья, — я сейчас же ее приглашу.
Оборчатая туша с неожиданной прытью метнулась к двери, всколыхнулись бархатные занавески, запахло пылью.

Можно себе представить в каких выражениях подобное приглашение заботливого брата было передано любимой сестре.

Вот и я о том же, что на письма брата она вообще не отвечала (он хоть в каком-то виде проявлял родственные чувства), в спор с ним вступить и доказать свою позицию вообще не пыталась,  зато сразу в лицо вцепилась. Что здесь оправдывает поведение Айрис?

[фок Гюнце]

Кстати, получается у Айри странный выверт сознания: папа хороший, Алва, который его убил тоже, а Дикон, верный заветам папеньки и пытавшийся за него отомстить - бяка? Что лишний раз доказывает ее сходство с братиком и уж точно не большие мыслительные способности и тоже весьма утилитарное понимание верности (здесь соглашусь с эреа Yolka)

А может, все несколько иначе? Может, Айрис просто провела рассуждение о методе?
[spoiler]Конечно, все должно было быть обставленным иначе, понимаю. Ей следовало не в волосы брату вцепляться, а попросить подать уютные кресла и неторопливо и обстоятельно вступить в спор, в ходе дискусии обсудить возникшие разногласия, указать в вежливой и сдержанной форме на свои непонимания методов Дика, его гипотетической непоследовательности, изложить сомнения в этической компоненте его действий... Безусловно, тогда к ней нельзя было бы предъявить претензий.
Точно так же неправыми оказываются практически все герои книги, которые вместо разъяснений недопустимости агрессивных действий взрывают озера, начинают военные действия, дуэлируют, нападают на конвои.
И только один герой пребывает в недосягаемом моральном совершенстве... Глотает воду с одного конца, выпускает во второй и готов каждого убеждать недеянием...

[Freaky_gadget]

(Прикинув на себя) Возможно, "табуирующим возникновение любви на подсознательном уровне" и в самом деле будет - когда речь идёт о действительно (очень) близком человеке. А не о том, которого "плохо помню" и "добрый, но глупый, иначе не женился бы на матери".

Э-э... То есть любовь к рано погибшему отцу вполне отменяется "плохо помню" и он и не близкий человек теперь? В любом случае в вашем примере противоречия логике mediana нет, так как она вспоминает папеньку жалеет, что жизнь себе сломал, а "глупый" он в делах личных, а не потому, что восстание поднял... Кстати, получается у Айри странный выверт сознания: папа хороший, Алва, который его убил тоже, а Дикон, верный заветам папеньки и пытавшийся за него отомстить - бяка? Что лишний раз доказывает ее сходство с братиком и уж точно не большие мыслительные способности и тоже весьма утилитарное понимание верности (здесь соглашусь с эреа Yolka)

Вы упускаете в своих рассуждениях существенные моменты:
- Ричард приезжал к Айрис и рассказывал, какой на самом деле удивительный человек его эр. Как его любит армия, как он защищает государство, как изменилось мнение Ричарда о нем.
Айрис видит, сколько хорошего получил Дик от эра.
- Ричард по неизвестным причинам примыкает к лагерю Ракана, который взял столицу, пользуясь тем, что крупные фигуры находятся на границе, делая то, что так нравилось, казалось бы, Ричарду - защищая Талиг
Между первым и вторым вывод однозначный: Ричард, предавая эра, предает идею, которую он озвучивал Айрис, о том, что благо государства и его защита от внешних врагов первичнее идеалов, в защиту которых когда-то втянули их отца
Так что Ричард сначала отказался от идей отца, а потом вспомнил о них вновь, когда ему, по мнению Айрис, посулили больший куш.
И еще раз: по-моему Ричард единственный, кто не понимает сразу, что Эгмонт, не погибни он на дуэли, был бы казнен. Так что личная вина Алвы в его смерти - это довольно спорный момент

[Серега]

...

Вот и я о том же, что на письма брата она вообще не отвечала (он хоть в каком-то виде проявлял родственные чувства), в спор с ним вступить и доказать свою позицию вообще не пыталась,  зато сразу в лицо вцепилась. Что здесь оправдывает поведение Айрис?

+1 А уж склонность к анализу и логические способности в ситуации с отравлением коняшки - так это просто за гранью, Арлетта отдыхает и нервно курит в углу 

И еще раз: по-моему Ричард единственный, кто не понимает сразу, что Эгмонт, не погибни он на дуэли, был бы казнен.
 Ну хоть кто-нибудь может мне все же объяснить, что мешало Эгмонду погибнуть в битве?   

[SS]

Кстати, получается у Айри странный выверт сознания: папа хороший, Алва, который его убил тоже, а Дикон, верный заветам папеньки и пытавшийся за него отомстить - бяка? Что лишний раз доказывает ее сходство с братиком и уж точно не большие мыслительные способности и тоже весьма утилитарное понимание верности (здесь соглашусь с эреа Yolka)

А может, все несколько иначе? Может, Айрис просто провела рассуждение о методе?

О каком?

[Plainer]

Э-э... То есть любовь к рано погибшему отцу вполне отменяется "плохо помню" и он и не близкий человек теперь?

В общем случае: если не помнит - да, напрямую не близкий. Только косвенно, из рассказов матери и т.д.

В любом случае в вашем примере противоречия логике mediana нет, так как она вспоминает папеньку жалеет, что жизнь себе сломал, а "глупый" он в делах личных, а не потому, что восстание поднял...

"Генералы не должны предавать своих королей." Оттуда же.

Кстати, получается у Айри странный выверт сознания: папа хороший, Алва, который его убил тоже, а Дикон, верный заветам папеньки

Когда пошёл к его убийце на службу? Клялся верно служить? И в Надоре (в ОВдВ) - врал?

и пытавшийся за него отомстить

Путём разбазаривания имущества убийцы? Гадёныш он.

Что лишний раз доказывает ее сходство с братиком и уж точно не большие мыслительные способности и тоже весьма утилитарное понимание верности

СПОЙЛЕРЫ

я не перейду на личности я не перейду на личности (мантра)

[фок Гюнце]

Кстати, получается у Айри странный выверт сознания: папа хороший, Алва, который его убил тоже, а Дикон, верный заветам папеньки и пытавшийся за него отомстить - бяка? Что лишний раз доказывает ее сходство с братиком и уж точно не большие мыслительные способности и тоже весьма утилитарное понимание верности (здесь соглашусь с эреа Yolka)

А может, все несколько иначе? Может, Айрис просто провела рассуждение о методе?

О каком?

О методе действий Ричарда Окделла. И сочла метод неприемлемым.
А поскольку Айрис не уродилась трепангом, ее образ действий был не столь морально совершенным, каким бы он был бы у безусловно высокоморальной голотурии...

[SS]

Вы упускаете в своих рассуждениях существенные моменты:
- Ричард приезжал к Айрис и рассказывал, какой на самом деле удивительный человек его эр. Как его любит армия, как он защищает государство, как изменилось мнение Ричарда о нем.
Айрис видит, сколько хорошего получил Дик от эра.
- Ричард по неизвестным причинам примыкает к лагерю Ракана, который взял столицу, пользуясь тем, что крупные фигуры находятся на границе, делая то, что так нравилось, казалось бы, Ричарду - защищая Талиг
Между первым и вторым вывод однозначный: Ричард, предавая эра, предает идею, которую он озвучивал Айрис, о том, что благо государства и его защита от внешних врагов первичнее идеалов, в защиту которых когда-то втянули их отца
Так что Ричард сначала отказался от идей отца, а потом вспомнил о них вновь, когда ему, по мнению Айрис, посулили больший куш.
И еще раз: по-моему Ричард единственный, кто не понимает сразу, что Эгмонт, не погибни он на дуэли, был бы казнен. Так что личная вина Алвы в его смерти - это довольно спорный момент

Вы безусловно правы, но это не отменяет того факта, что она как истинный Окделл составила свое мнение по двум фразам и далее его сомнению вообще не подвергает, вплоть до того, что даже не пытается выяснить почему брат так сделал.
Кроме того, не заметила я у Айри каких-то размышлений. Она просто придумала любовь с Алвой, поэтому все плохие: и Дикон, причем аргументация только на уровне - он монсеньора предал, и королева - соперница, мнение о которой она только увидев ее королевское поведение с Манриками меняет.
Не волнуют Айри политика, ЛЧ, Талиг с Талигоей. Она придумала счатье с Алвой - политика ему мешает - долой политику (в смысле мысли о ней)
И мне лично в ней не нравится столь быстрое и уверенное предательство идеалов семьи (не важно даже насколько они истинны, это ее семья, она в это с детства верила и нет в матчасти ничего об Айри-бунтовщице до ее побега), очень напоминает Ричарда после общения с Альдо. Но если у того хоть причины можно найти, то у Айри - только "любовь". Причем если б ей Алва условие такое поставил - или я , или Окделлы и ЛЧ, еще можно ее понять, а она так,  заранее, на всякий пожарный поступила.
Поэтому Айри весьма похожа на брата "и в горе, и в радости" , и в черной , и в белой стороне своей сущности

[фок Гюнце]

Вы упускаете в своих рассуждениях существенные моменты:
- Ричард приезжал к Айрис и рассказывал, какой на самом деле удивительный человек его эр. Как его любит армия, как он защищает государство, как изменилось мнение Ричарда о нем.
Айрис видит, сколько хорошего получил Дик от эра.
- Ричард по неизвестным причинам примыкает к лагерю Ракана, который взял столицу, пользуясь тем, что крупные фигуры находятся на границе, делая то, что так нравилось, казалось бы, Ричарду - защищая Талиг
Между первым и вторым вывод однозначный: Ричард, предавая эра, предает идею, которую он озвучивал Айрис, о том, что благо государства и его защита от внешних врагов первичнее идеалов, в защиту которых когда-то втянули их отца
Так что Ричард сначала отказался от идей отца, а потом вспомнил о них вновь, когда ему, по мнению Айрис, посулили больший куш.
И еще раз: по-моему Ричард единственный, кто не понимает сразу, что Эгмонт, не погибни он на дуэли, был бы казнен. Так что личная вина Алвы в его смерти - это довольно спорный момент

Вы безусловно правы, но это не отменяет того факта, что она как истинный Окделл составила свое мнение по двум фразам и далее его сомнению вообще не подвергает, вплоть до того, что даже не пытается выяснить почему брат так сделал.
Кроме того, не заметила я у Айри каких-то размышлений. Она просто придумала любовь с Алвой, поэтому все плохие: и Дикон, причем аргументация только на уровне - он монсеньора предал, и королева - соперница, мнение о которой она только увидев ее королевское поведение с Манриками меняет.
Не волнуют Айри политика, ЛЧ, Талиг с Талигоей.

Политика - не волнует. Но вменяет она Дику в вину не то, что он ее любви мешает, а то, что он именно предал. Клялся - и изменил. Был должен - и переметнулся. А цену действиям Альдо и его присных она вполне хорошо видит.

Она придумала счатье с Алвой - политика ему мешает - долой политику (в смысле мысли о ней)

Мы обвиним ее в том, что она - не кансилльер или экстерриор? Так Марсель, например, тоже не политическими воззрениями в своих действиях руководствуется

И мне лично в ней не нравится столь быстрое и уверенное предательство идеалов семьи (не важно даже насколько они истинны, это ее семья, она в это с детства верила и нет в матчасти ничего об Айри-бунтовщице до ее побега)

Хм... Идеалы по наследству не передаются. А оные идеалы имеют такие свойства, что признак элементарной порядочности - от них отказаться...

Поэтому Айри весьма похожа на брата "и в горе, и в радости" , и в черной , и в белой стороне своей сущности

Так в чем она поэтому похожа? В моральной неразборчивости? В аморализме поведения?