Алва - преступник? (спойлеры!)

[Риш]

Вообще единственное в чём можно обвинить Алву это то, что он позволил непривычному к возлияниям Дикону столько выпить (нажраться до беспамятства). Хотя обвинение, тоже спорное, он ему не мама

И даже, почти уверена  - не папа  

[Kita]

Вообще единственное в чём можно обвинить Алву это то, что он позволил непривычному к возлияниям Дикону столько выпить (нажраться до беспамятства). Хотя обвинение, тоже спорное, он ему не мама

И даже, почти уверена  - не папа  

Естественно, не мам и не пап. А на счет "позволил столько выпить" - к сожалению, когда-то надо начинать, и учиться этому делу тоже надо, в том числе - контролировать себя в количестве выпитого. И заниматься жтим Дику лучше под присмотром Рокэ, чем Наля - целее будет и в историю мерзкую точно не угодит.

[Gadko]

Так это я написал, чтоб уж совсем он непогрешимым не был

[Gelren]

Я немного шокирован
Дабы сделать образ Алвы "непогрешимого" более реальным ему нужно приписывать мелкие грешки? Алва конечно не дьявол, но и не праведник, большущее ИМХО (ведь насколько я понимаю достаточно много форумчан его таким считают). Да он рациональный реалист, он находит политически правильные решения, но этический характер этих решений от этого не меняется. И то что кто-то уже совершал подобные преступления совершенно не оправдывает его в этическом плане. ИМХО хорошее в Алве как-раз то, что он это понимает, и отмазывается только ради той же политики.
Алва мыслит принципом "меньшего зла", также как Анхель (разве что друга он наверное бы не предал, скорее ликвидировал бы честно и открыто), а мне все же больше нравится Эрасти времен Ларэна. Может я просто глупый молодой дятел, но я считаю что можно достигнуть цели делая усмотрение на методы. А значит принципы "Цель оправдывает методы" и "меньшего зла" преступны, не взирая на их рациональность.

[Tany_Kiev]

А разве есть у политики этические нормы? Это из разряда нереального....

Еще помнится иезуиты ввели формулу о целях и срествах...
Компромисс - чтоже в чем-то цель и средства.

Как говорит незабвенный Жан-Флорентин: "цель не оправдывает средства, но накладывает отпечаток" (за точность не ручаюсь).

ИМХО - "но я считаю что можно достигнуть цели делая усмотрение на методы. А значит принципы "Цель оправдывает методы" и "меньшего зла" преступны, не взирая на их рациональность."
невсегда...и если они преступны по отношению к одному лицу, то по отношению к другим благо...И в определенной мере это вопрос этики и внутренеей совести...

[Dreamer]

Да он рациональный реалист, он находит политически правильные решения, но этический характер этих решений от этого не меняется. И то что кто-то уже совершал подобные преступления совершенно не оправдывает его в этическом плане. ИМХО хорошее в Алве как-раз то, что он это понимает, и отмазывается только ради той же политики. ... Алва мыслит принципом "меньшего зла", также как Анхель (разве что друга он наверное бы не предал, скорее ликвидировал бы честно и открыто), а мне все же больше нравится Эрасти времен Ларэна. ... я считаю что можно достигнуть цели делая усмотрение на методы. А значит принципы "Цель оправдывает методы" и "меньшего зла" преступны, не взирая на их рациональность.

Как могут быть преступными общие принципы, мне не совсем ясно, ну да ладно. Гелрен, а верно ли с твоей точки зрения обратное утверждение: "Данные методы рациональны, полезны и в некоторых случаях  необходимы, невзирая на их преступность"?
Потому что в жизни бывает всякое, и что-то ведь надо делать в том случае, когда законные и этичные методы не работают, а результат абсолютно необходим.
Как должны поступать в такой ситуации люди с обостренным чувством долга, от которых общество требует результата? Плюнуть и сказать:"Не я вас в этот тупик завел, не мне и в дерьме купаться" или принять на себя всю ответственность?
Представляя себя на месте достаточно информированного жителя Варасты, чью семью еще не успели вырезать, я могу только порадоваться, что не мне пришлось брать на себя всю тяжесть этого жестокого решения, что нашелся кто-то, сделавший это за меня. И сказать ему "спасибо", хотя бы мысленно.

[Белочка Тилли]

а верно ли с твоей точки зрения обратное утверждение: "Данные методы рациональны, полезны и в некоторых случаях  необходимы, невзирая на их преступность"?

По-моему, в принципе, если не верно, то вполне допустимо. И не только в политике.

[Эхо]

Представляя себя на месте достаточно информированного жителя Варасты, чью семью еще не успели вырезать, я могу только порадоваться, что не мне пришлось брать на себя всю тяжесть этого жестокого решения, что нашелся кто-то, сделавший это за меня. И сказать ему "спасибо", хотя бы мысленно.

Порадоваться, что не пришлось?  Может быть... А представляя себя на месте жителя Варасты, чью семью вырезать-таки успели, можно ,напротив, огорчиться. По той же самой причине.

[Змей]

"Может я просто глупый молодой дятел, но я считаю что можно достигнуть цели делая усмотрение на методы."
Как батька Бандера?

[kvv]

Всё замечательно, кроме одного момента: фразу о целях и средствах ввели не иезуиты, а Никола Маккиавели, и полностью она звучала, как: цель оправдывает средства, ради интересов государства.

Вообще рассматривать деяние надо не по его отдельным его элементам, а по совокупности целей, средств, обстоятельств, побудительных мотивом и личного морального состояния.

Преступность деяния по отношению хотя бы к одному индивиду уже делает само деяние преступным.

Деяние Первого Маршала не являются преступными с юридической точки зрения, но безусловно преступны с точки зрения общечеловеческой морали.

[Белочка Тилли]

Интересно...
А с точки зрения морали военного времени?

[kvv]

Мораль одна и в мирное и в военное время, другое дело, что в военное время о морали почти совсем не думают, в военное время главное эффективность, а все моральные оценки даются после, либо теми кто в войне не участвует. Победителей не судят, а проигравшим хуже уже не будет.

Ведь добро всегда побеждает зло, значит тот кто победил, тот и добрый.

А сообще реальная история (правда к сожалению дословно не помню).

Разговор двух генералов Белой Армии, первый разрешал марадёрство в своих войсках, второй за мародёрство вешал.

Первый: солдатам нужно разрешить отводить душу, иначе они за нас воевать не будут.
Второй: Но как же так! Чем же мы тогда будем лучше большевиков?
Первый: Ничем, но большевики же побеждают.

Цитата абсолютно не точная, но общий смысл сохранён верно.

[Змей]

Общечеловеческой морали вообще не существует, кроме тех случаев когда отдельные субъекты прикрывают разговорами о ней свои делишки. (Другие используют для этого "победу мировой революици", а третьи "интересы нации") Что касается исторического примера, то он неудачен. Красные грабили, белые грабили, зеленые грабили, но результаты войны определялись не этим.

[Белочка Тилли]

Мораль одна и в мирное и в военное время,

Да ну! В военное время воюющая страна живет по принципам, основными среди которых мне представляются два:
1. Наше дело правое, мы победим.
2. Если враг не сдается, его уничтожают.

И черт меня подери, если это не есть мораль в такой ситуации.
А примеров перевода страны "на военные рельсы", имхо, немеряно.

[Mythe]

Чтож вы так мучаете Рокэ?
Лучше скажите ,а как вы сами бы поступили,окажись вы На месте Рокэ в чужой стране,с достаточно малочисленной армией?
Хотелось бы опровергнуть,те 10 пунктов,с которых все началось:
1.Эстебан лучший боец выпуска,а пришел на дуэль с заведомо слабым противником с шестью друзьями,Рокэ действовал согласно дуэльному кодексу.
2.Феньшо совершил военное преступление,дай Рокэ слабину и его примеру последовали другие,если ты командир, то сначала думай, а потом делай.
3.Попавших в плен "барсов" все равно убили бы свои,к тому же они не военнопленные,а разбойники и поступили с ними соответственно.
5.Как раз Золотой Договор он не нарушил,он действовал в соответствии с ним.
6.НО Килеан то же играл не честно.
7.Тут я согласен,НО Рокэ служит не королю,а Талигу.
9. Здесь он вообще дело темное,одни слухи,его могли убить и по другим причинам,да и счего все взяли,что Придда убили?Может он действительно неудачно поохотился,а то ,что вешают Дику на уши,называется лапшой,им вертят как хотят,ведь Август мог провести с королевой прфбеседу перед встречей с Диком.
8.Эдмонду нон дал шанс,дуэль или смерть на эшафоте,победи Эдмон в Талиге был бы король Рокан,а так востание все равно бы захлебнулось.
10.Разве Рокэ дурак!? Интересно знать,какой полководец,ведя войну на своей территории,будет совершать преступления против своих граждан,еслиб он это сделал,то это был бы уже не мятеж,а революция,к тому же даже в Кагете за ним этого не замечалось.
4.НУ,а на этот пункт,я задал вопрос выше.