Обитаемый остров - III

[фок Гюнце]

Приплывали же китайцы в Африку и Аравию . Причем они лишь чуть- чуть разминулись с европейцами .

Не тот случай. Тот - это когда кроманьонцы в Европу 20-го века...

[DYZ]

Тогда если не они к нам, то тем более, не мы к ним...
Достаточно революционной технологии по преодолению пространства.
Гиперструнный пронзатель

Угу. Терпеливо учили нас паровому двигателю...
Точечный вброс данных, агенты влияния, управление мнением.
Обычная техника прогрессоров.

Не понял, почему, но в любом случае констатирую - она не бесконечна...
Это смотря какой из теорий придерживаться

[DYZ]

Приплывали же китайцы в Африку и Аравию . Причем они лишь чуть- чуть разминулись с европейцами .

Не тот случай. Тот - это когда кроманьонцы в Европу 20-го века...

Учитывая, что они жили и на территории Европы, то им для этого ещё бы и машину времени изобрести пришлось бы )))

[фок Гюнце]

Тогда если не они к нам, то тем более, не мы к ним...
Достаточно революционной технологии по преодолению пространства.
Гиперструнный пронзатель

Только вот первым он появится у тех, кто "старше"

Угу. Терпеливо учили нас паровому двигателю...
Точечный вброс данных, агенты влияния, управление мнением.
Обычная техника прогрессоров.

В одном из продолжений "ОО" было сказано на эту тему "это все равно, что нам открывать с Средние века школы для подготовки деревенских дьячков".

Не понял, почему, но в любом случае констатирую - она не бесконечна...
Это смотря какой из теорий придерживаться

Вот они придут - они нам покажут...

Приплывали же китайцы в Африку и Аравию . Причем они лишь чуть- чуть разминулись с европейцами .

Не тот случай. Тот - это когда кроманьонцы в Европу 20-го века...

Учитывая, что они жили и на территории Европы, то им для этого ещё бы и машину времени изобрести пришлось бы )))

А мы - про тех, которые жили где-нибудь еще...

[DYZ]

Тогда если не они к нам, то тем более, не мы к ним...
Достаточно революционной технологии по преодолению пространства.
Гиперструнный пронзатель

Только вот первым он появится у тех, кто "старше"

Или тех, кто "умнее"

[фок Гюнце]

Тогда если не они к нам, то тем более, не мы к ним...
Достаточно революционной технологии по преодолению пространства.
Гиперструнный пронзатель

Только вот первым он появится у тех, кто "старше"

Или тех, кто "умнее"

Мы могли бы постулировать и обосновывать тем или иным способам принципиально различные темпы развития для разных цивилизаций. В конце концов, Земля - тому примером, причем для Земли не свойственны никакие физиологические различия.
Но постулировать принципиально разное соотношение между длительностью фаз развития я бы поостерегся....

[DYZ]

Но постулировать принципиально разное соотношение между длительностью фаз развития я бы поостерегся....

Я не постулирую, я обоснованно допускаю.

[фок Гюнце]

Но постулировать принципиально разное соотношение между длительностью фаз развития я бы поостерегся....

Я не постулирую, я обоснованно допускаю.

Это, кажется, в России называлось пуризмом - исключение иностранных синонимов...
Хорошо, но чисто из академического интереса - как обосновать возможность принципиально (подчеркиваю - принципиально) различного соотношения фаз развитий той или иной цивилизации в сторону резкого сокращения предварительной фазы (условно, каменного века) в пользу технологического этапа?
Грубо говоря, чем обосновать возможность прохождения этапа от хабилисов к сапиенсам за время, хотя бы сравнимое с временем пребывания сапиенсов в технологической стадии?

СПОЙЛЕРЫ

Я уж не говорю про грустную статистику, по которой время развития жизни до цивилизованного уровня на три порядка превосходит время развития разума до технологического этапа...

[DYZ]

Но постулировать принципиально разное соотношение между длительностью фаз развития я бы поостерегся....

Я не постулирую, я обоснованно допускаю.

Это, кажется, в России называлось пуризмом - исключение иностранных синонимов...

Принимать данность и допускать существование этой данности - разные вещи всё-таки.
И я не пурист, я натурист


Хорошо, но чисто из академического интереса - как обосновать возможность принципиально (подчеркиваю - принципиально) различного соотношения фаз развитий той или иной цивилизации в сторону резкого сокращения предварительной фазы (условно, каменного века) в пользу технологического этапа?
Грубо говоря, чем обосновать возможность прохождения этапа от хабилисов к сапиенсам за время, хотя бы сравнимое с временем пребывания сапиенсов в технологической стадии?

1. Изначальная дата возникновения цивилизации может отличаться на, допустим, миллиард лет (окраина/центр вселенной).
2. Иное течение времени в различных галактиках относительно друг друга.
3. Иные физические метрики пространства для живой и неживой материи.
4. Природные катаклизмы/мутации, замедляющие/ускоряющие развитие.

Я уж не говорю про грустную статистику, по которой время развития жизни до цивилизованного уровня на три порядка превосходит время развития разума до технологического этапа..

Мы имеем статистику, относящуюся только к одной цивилизации на одной планете.
То есть, это ещё не статистика, а случайность. Даже не совпадение
Хотя, если исходить из того, что на всех планетах, пригодных для жизни существуют исключительно углеродные антропоморфные цивилизации, то, скорее всего, развитие будет проходить в схожих с земными пропорциях, и при прочих равных Вы будет правы. Если учитывать пункты 1-4 выше и допускать иные формы цивилизации, например, кремний-органическую, то получится иная картина.

[фок Гюнце]

Но постулировать принципиально разное соотношение между длительностью фаз развития я бы поостерегся....

Я не постулирую, я обоснованно допускаю.

Это, кажется, в России называлось пуризмом - исключение иностранных синонимов...

Принимать данность и допускать существование этой данности - разные вещи всё-таки.
И я не пурист, я натурист

А одно другому мешает?
Как по мне, постулировать и допускать - одно и то же...

Хорошо, но чисто из академического интереса - как обосновать возможность принципиально (подчеркиваю - принципиально) различного соотношения фаз развитий той или иной цивилизации в сторону резкого сокращения предварительной фазы (условно, каменного века) в пользу технологического этапа?
Грубо говоря, чем обосновать возможность прохождения этапа от хабилисов к сапиенсам за время, хотя бы сравнимое с временем пребывания сапиенсов в технологической стадии?

1. Изначальная дата возникновения цивилизации может отличаться на, допустим, миллиард лет (окраина/центр вселенной).

Ну, и что?

2. Иное течение времени в различных галактиках относительно друг друга.
3. Иные физические метрики пространства для живой и неживой материи.

Не-а... Вот был бы Эледем - он бы объянил, а то у меня с объяснительными способностями проблема...

4. Природные катаклизмы/мутации, замедляющие/ускоряющие развитие.

Ну какой катаклизм/мутация прогонит нас от хабилиса к индустрbальному обществу за три тысячи лет?

Я уж не говорю про грустную статистику, по которой время развития жизни до цивилизованного уровня на три порядка превосходит время развития разума до технологического этапа..

Мы имеем статистику, относящуюся только к одной цивилизации на одной планете.
То есть, это ещё не статистика, а случайность. Даже не совпадение

Дайте другую...

Хотя, если исходить из того, что на всех планетах, пригодных для жизни существуют исключительно углеродные антропоморфные цивилизации, то, скорее всего, развитие будет проходить в схожих с земными пропорциях, и при прочих равных Вы будет правы. Если учитывать пункты 1-4 выше и допускать иные формы цивилизации, например, кремний-органическую, то получится иная картина.

Проблема в том, что в нашем случае мы имеем именно углеродные и антропоморфные...
СПОЙЛЕРЫ

А возможны ли просто теоретически иные, неуглеродные но основанные на химизме формы - я очень, ОЧЕНЬ сомневаюсь...

[DYZ]

1. Изначальная дата возникновения цивилизации может отличаться на, допустим, миллиард лет (окраина/центр вселенной).
Ну, и что?

А то, что как мы можем прилететь куда-то, где жизнь едва возникла, так и туда, где она возникла на миллиард лет раньше. Отсюда - разница в уровне развития цивилизации, которую увидит наблюдатель/прогрессор.

2. Иное течение времени в различных галактиках относительно друг друга.
3. Иные физические метрики пространства для живой и неживой материи.
Не-а... Вот был бы Эледем - он бы объянил, а то у меня с объяснительными способностями проблема...

Учитывая, что это вполне вероятно - более того, есть проработанная строгая теория (с гипотезой и предсказанием, ага), которая это прямо утверждает. Правда, она еще не доказана - но и не опрвергнута.
От этого все относительные уровни развития цивилизации могут различаться, фактически, как угодно.

4. Природные катаклизмы/мутации, замедляющие/ускоряющие развитие.
Ну какой катаклизм/мутация прогонит нас от хабилиса к индустрbальному обществу за три тысячи лет?

Например, в результате вспышки на их звезде и волне радиации - поголовная (или 50%ная) мутационная гениальность особей. Или на порядок-два-три сниженный эволюционный порог и/или изменчивость вида.
Или, например, 1-2-3 конкурирующих разумных вида. И еще ряд факторов можно придумать.
Всё это даёт разницу в относительном развитии даже при одновременном "цивилизационном старте".

Хотя, если исходить из того, что на всех планетах, пригодных для жизни существуют исключительно углеродные антропоморфные цивилизации, то, скорее всего, развитие будет проходить в схожих с земными пропорциях, и при прочих равных Вы будет правы. Если учитывать пункты 1-4 выше и допускать иные формы цивилизации, например, кремний-органическую, то получится иная картина.
Проблема в том, что в нашем случае мы имеем именно углеродные и антропоморфные...

Если ограничиваться ими - то, скорее всего, да. С учётом факторов

А возможны ли просто теоретически иные, неуглеродные но основанные на химизме формы - я очень, ОЧЕНЬ сомневаюсь...

Кроме углерода возможны жизненные формы на основе кремния (кремний-органическая жизнь даже присутствует на земле в виде простейших и симбиотов), фосфора, азота, серы и, кажется, хлора. В конкретно земных условиях эволюция таких форм жизни практически невозможна. На других планетах, теоретически - да.
Но лично я на шоколадку спорить не буду - сам не видел, не знаю, в химии тоже туповат.
Кажется, у Азимова на эту тему подробно было.

[фок Гюнце]

1. Изначальная дата возникновения цивилизации может отличаться на, допустим, миллиард лет (окраина/центр вселенной).
Ну, и что?
А то, что как мы можем прилететь куда-то, где жизнь едва возникла, так и туда, где она возникла на миллиард лет раньше. Отсюда - разница в уровне развития цивилизации, которую увидит наблюдатель/прогрессор.

Вопрос далеко не в этом - вопрос  том, что вероятность застать циуилизацию на определенном уровне развития прямо пропорциональна длительности этого уровня. И если каменный век длится три миллиона лет, а индустриальный - три тысячи, то застать первый в тысячу раз вероятнее, чем второй.

2. Иное течение времени в различных галактиках относительно друг друга.
3. Иные физические метрики пространства для живой и неживой материи.
Не-а... Вот был бы Эледем - он бы объянил, а то у меня с объяснительными способностями проблема...
Учитывая, что это вполне вероятно - более того, есть проработанная строгая теория (с гипотезой и предсказанием, ага), которая это прямо утверждает. Правда, она еще не доказана - но и не опрвергнута.
От этого все относительные уровни развития цивилизации могут различаться, фактически, как угодно.

Впервые слышу...

4. Природные катаклизмы/мутации, замедляющие/ускоряющие развитие.
Ну какой катаклизм/мутация прогонит нас от хабилиса к индустрbальному обществу за три тысячи лет?
Например, в результате вспышки на их звезде - поголовная (или 50%ная) гениальность особей. Или на порядок-два-три сниженный эволюционный порог и/или изменчивость вида.
Или, например, 1-2-3 конкурирующих разумных вида. И еще ряд факторов можно придумать.
Всё это даёт разницу в относительном развитии даже при одновременном "цивилизационном старте".

Остается только разобраться, каким образом повышенная гениальность ускорит развитие разума в тысячу раз...
А несколько конкурирующих разумных видов - это вообще почти невероятно. я и в вероятность существования одного не слишком верю...

Кроме углерода возможны жизненные формы на основе кремния (кремний-органическая жизнь даже присутствует на земле в виде простейших и симбиотов), фосфора, азота, серы и, кажется, хлора. В конкретно земных условиях эволюция таких форм жизни практически невозможна. На других планетах, теоретически - да.
Но лично я на шоколадку спорить не буду - сам не видел, не знаю, в химии тоже туповат.
Кажется, у Азимова на эту тему подробно было.

Полагаю, и вовсе не я один, а куда большие специалисты, что организовать нечто биохимически серьезное на основе кремния не получится при всем желании...

[DYZ]

Вопрос далеко не в этом - вопрос  том, что вероятность застать циуилизацию на определенном уровне развития прямо пропорциональна длительности этого уровня. И если каменный век длится три миллиона лет, а индустриальный - три тысячи, то застать первый в тысячу раз вероятнее, чем второй.
А я о том, что с учётом всего нет оснований полагать, что эта вероятность сыграет определённую роль. К тому же, человек в современно виде существует всего около 40 тысяч лет, и есть мнение, что толчком к развитию послужил ледниковый период, кторый дал толчок нам стать первыми среди теплокровных. Иначе на уровне полуобезъян мы могли бы еще миллион лет жить. А если бы ледниковый период случился на миллион лет раньше?
То есть даже в случае хомо сапиенс мы видим разницу между природным существованием вида и технологической цивилизацией всего на порядок. И, опять же, не совсем факт, что у другой цивилизации будет иметь место так называемое "сжатие исторического времени" и "конец истории", в результате чего от Галилея до Гагарина пройдет сто тысяч лет, например.


Остается только разобраться, каким образом повышенная гениальность ускорит развитие разума в тысячу раз...
Гениальность позволит осуществить технологический прыжок.
Видовая изменчивость - скорее эволюционировать.
Ну и т.п.

А несколько конкурирующих разумных видов - это вообще почти невероятно. я и в вероятность существования одного не слишком верю...
Кроманьонцы в свое время получили эволюционный толчок благодаря видовой конкуренции с неандертальцами, которых позже они выдавили за пределы комфортного проживания и истребили. Если это было возможно на нашей Земле - почему невозможно на другой?

Полагаю, и вовсе не я один, а куда большие специалисты, что организовать нечто биохимически серьезное на основе кремния не получится при всем желании...
В условиях Земли - да, слишком нестабильные соединения получаются.
А вот в метановой атмосфере с аммиачными океанами... Почему нет?

[фок Гюнце]

Вопрос далеко не в этом - вопрос  том, что вероятность застать циуилизацию на определенном уровне развития прямо пропорциональна длительности этого уровня. И если каменный век длится три миллиона лет, а индустриальный - три тысячи, то застать первый в тысячу раз вероятнее, чем второй.
А я о том, что с учётом всего нет оснований полагать, что эта вероятность сыграет определённую роль.

 

К тому же, человек в современно виде существует всего около 40 тысяч лет, и есть мнение, что толчком к развитию послужил ледниковый период, кторый дал толчок нам стать первыми среди теплокровных. Иначе на уровне полуобезъян мы могли бы еще миллион лет жить. А если бы ледниковый период случился на миллион лет раньше?

Вы это покойному виду homo habilis скажите... И потом homo erectus...

То есть даже в случае хомо сапиенс мы видим разницу между природным существованием вида и технологической цивилизацией всего на порядок.

Только вот в случае человеческой цивилизации (а я никак не могу предшествующие виды из нее исключить - они явно разумны) - на три порядка.
То есть, вероятность застать на Земле неандертальцев и их предшественников - в 100 раз выше, чем сапиенса,  а застав сапиенса, мы с вероятностью 90% увидим, как он обрабатывает чопперы и гоняет мамонтов...

И, опять же, не совсем факт, что у другой цивилизации будет иметь место так называемое "сжатие исторического времени" и "конец истории", в результате чего от Галилея до Гагарина пройдет сто тысяч лет, например.

Угу... Десять тысяч лет придумывали паровую машину. Еще десять тысяч лет - ее же двойного действия... Ох, не верю...

Остается только разобраться, каким образом повышенная гениальность ускорит развитие разума в тысячу раз...
Гениальность позволит осуществить технологический прыжок.
Видовая изменчивость - скорее эволюционировать.
Ну и т.п.

Каким  образом гениальность позволит его совеhшить?

А несколько конкурирующих разумных видов - это вообще почти невероятно. я и в вероятность существования одного не слишком верю...

Кроманьонцы в свое время получили эволюционный толчок благодаря видовой конкуренции с неандертальцами, которых позже они выдавили за пределы комфортного проживания и истребили. Если это было возможно на нашей Земле - почему невозможно на другой?
.

Долго конкурировали? Это все же несколько не то...

Полагаю, и вовсе не я один, а куда большие специалисты, что организовать нечто биохимически серьезное на основе кремния не получится при всем желании...
В условиях Земли - да, слишком нестабильные соединения получаются.
А вот в метановой атмосфере с аммиачными океанами... Почему нет?

Опячть же повторюсь - тут я доверяю специалистам, а их мнение достаточно однозначно...

[DYZ]

То есть, вероятность застать на Земле неандертальцев и их предшественников - в 100 раз выше, чем сапиенса,  а застав сапиенса, мы с вероятностью 90% увидим, как он обрабатывает чопперы и гоняет мамонтов...
Как я и говорил, при прочих равных - скорее всего да.

И, опять же, не совсем факт, что у другой цивилизации будет иметь место так называемое "сжатие исторического времени" и "конец истории", в результате чего от Галилея до Гагарина пройдет сто тысяч лет, например.
Угу... Десять тысяч лет придумывали паровую машину. Еще десять тысяч лет - ее же двойного действия... Ох, не верю...
В цивилизации статуса - почему нет?
А если цивилизация шла биологическим путём развития (как На'ви например)?
А потом свернула на технологический или биотехнический?
Хотя, согласен, весьма маловероятно.

Каким  образом гениальность позволит его совеhшить?
Если поколение за поколением рождаются гении - прогресс (и его внедрение!) движется на порядки быстрее.
Если бы у нас хотя бы просто каждый год рождалось по Эйнштейну и Бору - мир было бы не узнать через сто лет.

Долго конкурировали? Это все же несколько не то...
Смотря с чем сравнивать )
Тем не менее - это возможно.
Кто его знает, с кем мы ещё конкурировали в прошлом.
С голованами какими-нибудь, может (они и построили пирамиды!)

Опячть же повторюсь - тут я доверяю специалистам, а их мнение достаточно однозначно...
Аналогично. Но, похоже, мы доверяем разным специалистам