Арно, Валентин и так далее - II

[Серега]

Эры и эрэа, вынужден вас покинуть на самом интересном месте. Вернусь только поздно ночью, тогда и отвечу.

ЗЫ. Если не трудно, попросите хранителей, буде объявятся, вырезать наш спор и перенести его куда следует

[Holiday]

Да, и еще, изначально то он не хотел убивать, а оказался в ситуации - убей или уйди. Завис в размышлениях, чем Придд и воспользовался. Очень странно кстати для ученика Алвы.

  Но совершенно не странно для Дика.
Слабак решений принимать не умеет. Или зависает, или паникует... и берет то, готовенькое, что другие ему подсунули.
Дикон, и со шпагой в руке остается Диконом.

      Если мне не изменяет память, эрэа несколько ранее клеймила дуэли как узаконенные убийства, а участников дуэли как отъявленных редисок. Что подвигло эрэа на столь радикальное изменение своих позиций?
        Кстати,если человек не способный хладнокровно убить безоружного и беспомощного человека - это слабак, то да, я тоже слабак. 

 Ну что, эры и эрэа, фиксируем еще одну претензию к Дику? Имел возможность убить безоружного и беспомощного человека, но не убил. Слабак.

    Мои бастионы на месте, эр Серега. Просто Вы их видите несколько искаженно, оттого и делаете неверные выводы.

Вы перепутали в моих рассуждениях причину со следствием.
Я считаю Окделла слабаком, вовсе не из-за того, что он не убил Валентина. А потому, что он слабак, вообще, по ходу пьесы и сути своей. И не умеет принимать решений, в частности. Речь собственно шла о том, что именно эта особенность его характера проявилась на дуэли с Приддом и помешала ему победить в поединке.

P.S.  ...Разницу ощущаете? Вот и получается, что стука о татами нет, бой продолжается и...

    Ощущаю... Человек оказывается неспособен на хладнокровное убийство безоружного и беспомощного человека.

  БЫЛ не способен? МОЖЕТ БЫТЬ был, а может быть НЕ БЫЛ. 
Всех способностей Дика, времён ЗИ, в этой области Мы не знаем благодаря находчивости Придда. Однако, в ШС Окделл свои способности к убийству безоружного и беспомощного человека проявил весьма ярко. А ведь между этими двумя событиями всего-то полгода прошло…

[фок Гюнце]

Разумеется. У того Арно, который в книге, есть все основания. А вот если бы он включил мозги на полную мощность, оснований у него несколько поубавилось бы
  Исходя из имеющейся у него информации - он прав. Даже если бы он знал все - его слова имели бы право на существование. Повторяю, это не Арно у нас перебежчик, и если Вале плевать на окружающих, окружающим не менее плевать на Валю. Валя не хочет подходить и выяснять все раз и навсегда в свете новой информации? Не вопрос, но почему это должен делать Арно ?   

Ну, то, что Арно книгу не читал и поэтому имеет основания считать Валентина перебежчиком, понять еще можно... Хотя тот факт, что обдумать мнение куда более умных людей он не удосужился, не говорит в его пользу.
Но участники обсуждения, кажется, книгу читали... Хотя после таких пассажей я убеждаюсь в том, что у каждого - своя книга...

Да нет, просто мы по-разному трактуем поведение Дика. Вы считаете, что он не хотел убивать Валентина из благородства и за это получил, я - что он сделал тактическую ошибку и за это получил.
     Нет, я считаю, что Дик не сумел хладнокровно убить безоружного и беспомощного человека. Если вы считаете, что это была тактическая ошибка - значит в этом вопросе я такой же глупец.    

Дик попытался безнаказанно поиздеваться над безоружным и беспомощным человеком. Вы считаете, что это - достойно? Ну, у каждого не только своя книга, но и своя мораль...

P.S.  ...Разницу ощущаете? Вот и получается, что стука о татами нет, бой продолжается и...

   Ощущаю... Человек оказывается неспособен на хладнокровное убийство безоружного и беспомощного человека.

        Кстати,если человек не способный хладнокровно убить безоружного и беспомощного человека - это слабак, то да, я тоже слабак. 

 Ну что, эры и эрэа, фиксируем еще одну претензию к Дику? Имел возможность убить безоружного и беспомощного человека, но не убил. Слабак.

Просто захотел поглумиться, считая себя хозяином ситуации... Можете его превознести за это на какой угодно пьедестал...

[Симбелин]

Исходя из имеющейся у него информации - он прав. Даже если бы он знал все - его слова имели бы право на существование. Повторяю, это не Арно у нас перебежчик, и если Вале плевать на окружающих, окружающим не менее плевать на Валю. Валя не хочет подходить и выяснять все раз и навсегда в свете новой информации? Не вопрос, но почему это должен делать Арно ?

Так проблема-то в том, что Арно не плевать на Валю, далеко не плевать. Валя у него уже идея фикс, как у Окделла Великая Талигойя, только с обратным знаком.
Вале, кстати, тоже в последней книге не плевать на Арно, только ведёт он себя гораздо сдержаннее. Но в ситуации, которая сложилась по вине Арно, Вале первым сделать шаг навстречу - значит, поставить себя в положение оправдывающегося. Почему он должен оправдываться, если сделал всё так, как считал нужным и как было возможно в тех условиях, которые у него были?

Нет, я считаю, что Дик не сумел хладнокровно убить безоружного и беспомощного человека. Если вы считаете, что это была тактическая ошибка - значит в этом вопросе я такой же глупец.

Нет, я считаю, что его тактическая ошибка состояла в неверном определении Вали как безоружного и беспомощного человека.

[фок Гюнце]

Вале, кстати, тоже в последней книге не плевать на Арно

Откуда, кстати, это известно?

[Уленшпигель]

Да, и еще, изначально то он не хотел убивать, а оказался в ситуации - убей или уйди. Завис в размышлениях, чем Придд и воспользовался. Очень странно кстати для ученика Алвы.

  Но совершенно не странно для Дика.
Слабак решений принимать не умеет. Или зависает, или паникует... и берет то, готовенькое, что другие ему подсунули.
СПОЙЛЕРЫ

"Отец любил повторять, что если хочешь кого то понять — позови его в фехтовальный зал. Иноходец Эпинэ не раз наблюдал, как клинок в руке преображает человека: громогласный нахал превращается в нечто суетливое и жалкое, а женоподобный щеголь становится смертельно опасным"

Дикон, и со шпагой в руке остается Диконом.

То есть остается спесивым дураком недооценивающим своих соперников.

[Уленшпигель]

Да, и еще, изначально то он не хотел убивать, а оказался в ситуации - убей или уйди. Завис в размышлениях, чем Придд и воспользовался. Очень странно кстати для ученика Алвы.

  Но совершенно не странно для Дика.
Слабак решений принимать не умеет. Или зависает, или паникует... и берет то, готовенькое, что другие ему подсунули.
Дикон, и со шпагой в руке остается Диконом.

      Если мне не изменяет память, эрэа несколько ранее клеймила дуэли как узаконенные убийства, а участников дуэли как отъявленных редисок. Что подвигло эрэа на столь радикальное изменение своих позиций?
        Кстати,если человек не способный хладнокровно убить безоружного и беспомощного человека - это слабак, то да, я тоже слабак. 

 Ну что, эры и эрэа, фиксируем еще одну претензию к Дику? Имел возможность убить безоружного и беспомощного человека, но не убил. Слабак.

    Мои бастионы на месте, эр Серега. Просто Вы их видите несколько искаженно, оттого и делаете неверные выводы.

Вы перепутали в моих рассуждениях причину со следствием.
Я считаю Окделла слабаком, вовсе не из-за того, что он не убил Валентина. А потому, что он слабак, вообще, по ходу пьесы и сути своей. И не умеет принимать решений, в частности. Речь собственно шла о том, что именно эта особенность его характера проявилась на дуэли с Приддом и помешала ему победить в поединке.

P.S.  ...Разницу ощущаете? Вот и получается, что стука о татами нет, бой продолжается и...

    Ощущаю... Человек оказывается неспособен на хладнокровное убийство безоружного и беспомощного человека.

  БЫЛ не способен? МОЖЕТ БЫТЬ был, а может быть НЕ БЫЛ. 
Всех способностей Дика, времён ЗИ, в этой области Мы не знаем благодаря находчивости Придда. Однако, в ШС Окделл свои способности к убийству безоружного и беспомощного человека проявил весьма ярко. А ведь между этими двумя событиями всего-то полгода прошло…

Не убил потому, что вначале хотел поизгалятся над поверженным противником,ай, как блаародноооо, за что  дурень и получил удар шпагой левой рукой.... обратите внимение на репортаж Дика, он, видимо, по себе ? судит, считает, что Валентин потерял голову от страха...

[SS]

сами думайте, ничего доказывать и рассказывать не буду

Понятно. То есть аргументов нет?

Э-э... вы меня вообще-то неправильно поняли. Я в скобках пыталась объяснить в чем вижу высокомерие Валентина. И ваша реакция меня:
1. Приятно удивила. Поскольку если вы так реагируете на слова лично незнакомого человека, то почему осуждаете Арно за его мысли о Валентине? Вот и он считает, что Валентину сказать нечего и... т.д.
2. Наш спор становится беспредметным и бездоказательным, поэтому раз обе стороны остались при своем, предлагаю его закруглить. Только напоследок хочу уточнить свою позицию.
Я не считаю, что Арно прав (равно как и Валентин), я просто считаю реакцию обоих вполне объяснимой и, главное, предстказуемой и естественной, что препятствует мне в любой форме осуждать обоих.
У Арно, на мой взгляд, благодаря знаниям и личному знакомству есть минимум 4 причины недолюбливать Валентина (выше они излагались). Причин поменять свое мнение, исходя из знаний Арно (ибо не сообщал ему Ноймаринен всех подробностей  ) только одна - военная доблесть валентина, проявленная в последнее время (спасение Алвы сознательно опускаю так как оно было расценено с весомыми на то основаниями как желание "перебежать с уважительными основаниями и заделом на будущее"). И я не считаю, что эта причина должна заставить Арно броситься к Валентину с воплем? "раз ты не трус, значит и не мерзавец, прости меня, пожалуйста"! На мой взгляд, это должно было его заставить лишь попытаться приглядеться к Валентину, что для меня и произошло в том числе на дуэли с Катершванцами.
А гонор при этом проявленный - чисто мальчишеский + фамильный Савиньяковский. И как быстро этот гонор уйдет в прошлое и поменяются отношения зависит не только от Арно, потому что Валентин никак не демонстрирует не только возможности сблизиться с виконтом Сэ, но и вообще любой доброжелательности и желания вписаться в новую команду (добровольно выбранную причем)
 А отношения любые всегда строят ДВОЕ. И пробится за скорлупу Валентина пока только Жермон и, может Ойген сумел. А остальные вместе с Валентином демонстрируют пока согласное и подтверждающее мнение Арно равнодушие или НЕ симпатию к Придду. Отметьте, что даже Дикону многие (в книге ) симпатизировали, а вот Валентина только после Доры стали уважать, но вот симпатия???
Впрочем я с вами согласна, что Валентин свою симпатию Арно не должен, как и Арно ему. Но тогда есть два варианта развития событий (третий - они станут (останутся) врагами мне кажется неприятным). Либо, если никто никому ничего не должен и Валентину не нужна симпатия виконта, то Арно просто поедает шляпу и все, он повинится, какие к нему претензии?
Либо, если им суждено стать друзьями, от своих пунктиков должен избавиться и Валентин
ЗЫ Что касается дуэли, то я лично солидарны с обоими ПМ "не проиграть, если победить невозможно"

[Симбелин]

Вале, кстати, тоже в последней книге не плевать на Арно

Откуда, кстати, это известно?

Я сделала такое умозаключение по прочтении сцены фехтования в ШС. К сожалению, текста в данный момент под рукой нет, приду домой - поясню более подробно.

[Ингрид]

Вале, кстати, тоже в последней книге не плевать на Арно

Откуда, кстати, это известно?

Я сделала такое умозаключение по прочтении сцены фехтования в ШС. К сожалению, текста в данный момент под рукой нет, приду домой - поясню более подробно.

Вот
СПОЙЛЕРЫ

"Придд дрался как всегда, Жермон узнавал отдельные приемы, в том числе и свои собственные, и все же это был совсем другой поединок! Сдержанность, холодность, расчет - это да, это никуда не делось... Но друг появившийся напор, словно парень что-то доказывает... Кому? Потрясающему кулаками непарному барону? Себе? Сопернику?
- Пфе! - возопил Ульрих-Бертольд и топнул ногой. - Норберт, фиконт! Фы биться есть или вальять дуракофф?
Виконт? Конечно же, виконт, в нем все и дело! Засмотревшись на Придда, Жермон не обратил внимания на вторую пару..."

Я очень неравнодушна к Придду и мне не нравится (хотя и улыбает ) поведение Арно, но есть один довод в его пользу.
В спойлерных главах СВС Ойген заявляет, что сначала поверил объяснению Валентина о причинах его переходы на службу Талига, но потом пересмотрел свое мнение, потому что если в Печальном Языке и на границе Валентин мог нарабатывать репутацию, то становиться между Мэллит и выходцем его никто не заставлял! Следовательно, он не расчетливый мерзавец.
А известно ли Арно о Мэллит и выходце?

[Ингрид]

Что касается "предательства" Валентином Альдо, то я специально обращала внимание на формулировки - он нигде не назвал имени Альдо или Раканов! Он говорил (если говорил) в духе: "моему государю". Так что это не предательство, это обман доверия, но с врагом, а Альдо он стал считать врагом, обман доверия позволен. Это хитрость, а не предательство! В духе Штирлица, если хотите.

[Лукач]

Эр Лукач, Дарама - это битва, дуэль и сражение, все же разные вещи.

  А я и не спорю, эр Серега. Но и Вы согласитесь, боевой ветеран (Барсовы Врата - брал, при Дараме - сражался, у леса Святой Мартины - бился) тащит на дуэль того, кто в столице отсиживался, это что, как не желание "преподать урок".

Дик выбрал Валю для демонстрации своего превосходства?

  Убивать его не планировал.
  Нет, он не убьет бывшего однокорытника, иначе беды не оберешься. Он его накажет. Пусть запомнит на всю жизнь, что значит задевать Окделла. 
  А кто может позволить себе наказывать? Тот, у кого превосходство. Что-то вроде - знай на кого вякаешь. Благо антипатию к Валентину он испытывал чуть ли не с момента возвращения в столицу. С течением времени, неприязнь только накапливлась. 

Эр Лукач, - от вас я такого не ожидал

  И что мне теперь делать? Гордиться, что я Вас приятно удивил? Или наоборот, срочно исправляться?           

[Ингрид]

Претензии к удару левой рукой на дуэли мне кажутся настолько странными, что проще молча пожать плечами. Это, черт побери, не игра, а сражение! Какая разница, что у соперника на уме - убить тебя, пощадить или ранить, если не оговорено, что дерутся до первой крови, то надеяться на милость соперника - самоубийство.
Война есть война. Дуэль - это частная война. Нигде не сказано, что нельзя драться левой рукой, нигде не сказано, что необходимо предупреждать соперника, что ты одинаково хорошо владеешь шпагой в обеих руках. Если бы Валентин ударил в спину, - это было бы бесчестно. А так... а нефиг было ворон ловить!

[C@esar]

Не убил потому, что вначале хотел поизгалятся над поверженным противником

Не убил, потому что добился чего хотел... Но в общем, согласен. Глупость герцог Окделл проявил необычайную. Особенно с учетом того, что благородные порывы в дуэлях нередко оборачивались ударом в спину.
Обычно поверженного противника полагалось если не убивать, так хоть разоружать... А изгаляться уже потом... Ибо "не кажи гоп..."

Что касается "предательства" Валентином Альдо, то я специально обращала внимание на формулировки - он нигде не назвал имени Альдо или Раканов!

А на разнообразные Высокие Советы, разрушения гробниц и Суды Эориев он ходил лунатиком? Типа стоял в сторонке как бы не при делах? 
Помнится, в соседней теме Иорама Энтрага за гипотетическую осведомленность о намерении Штанцлера руками Дика отравить Рокэ (и трусость, оскорбившую Рокэ и Катари) смело определили в смертники без права обжалования... Ибо соучастник и чуть ли не соисполнитель... 
А тут - полное и безоговорочное оправдание клиента... Потому как положительная характеристика с нынешнего места службы... 

[Ингрид]

А на разнообразные Высокие Советы, разрушения гробниц и Суды Эориев он ходил лунатиком? Типа стоял в сторонке как бы не при делах? 

Не поняла. В чем вы его обвиняете? В том, что не пришел к Альдо и не сказал: ты мерзавец, я тебе служить не буду? А тот его в Багерлее. Ну, и смысл такого демарша?
Валентин не давал клятву верности конкретно Альдо, вначале он присматривался к нему, потом понял, что государь из него никакой, и стал действовать: по его совету Рокэ получил возможность сам защищать себя на суде, на суде же Валентин выступил против Альдо.
Почему я должна считать, что он поступал неправильно, если он действовал во благо своей страны и как человек, помнящий добро, сделанное даже не ему, а близкому человеку?