Арно, Валентин и так далее - II

[Rara Neagra]

Не хочется вмешиваться, но обвинение Валентина Придда в подлости на дуэли с Окделлом подкинуло цитаты из матчасти:

СПОЙЛЕРЫ

– Я думал, – выпалил Ричард. – Я предложил ему сдаться. Я помню, что он тоже Повелитель и нужен Альдо...
– Но герцог Придд сдаваться не пожелал? – Иноходец кивнул врачу и сел в кресло у стола. – Это бывает. Тем более когда нет секундантов. ЗИ-1 стр-180

Что-то Человек Чести, Повелитель Молний и просто совестливый Робер Эпинэ не торопится обвинять Придда?...

СПОЙЛЕРЫ

– Ричард, – Робер потряс головой, разгоняя сонный туман, прошитый двойной гельбской радугой, – не стоит смотреть в глаза тем, кто сильнее. Особенно упавшим, это плохо кончается.
– Я сильней Валентина, – выкрикнул Ричард, – я его гонял по парку, как овцу!
– Тем хуже! Не проиграть, когда победить невозможно, – это больше, чем победить.  ЗИ-1 стр 182

Выслушал, и опять не обвиняет?! Это неправильный Человек Чести   

СПОЙЛЕРЫ

– Насколько я понял, Ричард побеждал. Он ранил соперника, но тот сумел отыграться.
Дикон зарвался. Он слишком легко теряет голову, хотя кто бы говорил.... А вот Валентин – ледяная бестия. С раной в бедро не побегаешь, все решил один удар. Неожиданный, необычный... Поднять отлетевшую шпагу левой, «проклятой» рукой и сделать выпад. Снизу вверх, со всей силы. Очень просто, если знаешь, как.
 "Закатные твари, и кто только их, таких, учит. Хорошо, дурак умчался из Олларии, а не затеял дюжину дуэлей. И ведь за неделю не переучишь, хотя...
– Сударь, вы убиты, выйдите из круга! Следующий!
– Погоди, Альберт. Он только ранен. В ногу.
– Ну, как знаешь...
– Тянитесь к шпаге, граф. Не вставать! Вы ранены, и серьезно... Тянитесь к ней левой... Да, я сказал «левой», выкиньте из головы еще и эту глупость... Смотрите мне в глаза и тянитесь! В глаза, я сказал! Свяжите меня взглядом. Дотянулись? А теперь – выпад! Ну! Сильней! Резче! Это ваша жизнь, сударь! Она вам еще пригодится..."  ЗИ-1 стр 326

А здесь Алва (вестимо самый главный мерзавец всех времен и народов  ) учит графа Васспарда (Джастина) как вести себя в поединке (в этой сцене никак не заподозришь "военное сражение", значит это именно потенциальная дуэль). Чему учат, а? И Альберт (Ноймариннен?) совершенно не возражает против обучения будущего Повелителя таким гадким приемам? Это неправильные пчелы! (с) 

А насчет "унарского братства" - что-то такое Жермон вспоминал ЕМНИП, его дескать никто из однокорытников не проводил... Бывает и такое вот "братство"

Ну и по поводу имиджа Валентина. А он кому-то обязан этот самый имидж себе создавать? Его, по крайней мере внешне, очень мало колышет кто и что про него и говорит. А если волнует, тогда он отвечает на вопросы Ойгену, Жермону...

[Aemilia]

Однако я все же не считаю возможным говорить о подлости Арно и причины неприязни к Придду кажутся мне достаточно весомыми, чтобы признавать за мнением "младшего из младших" право на существование

На все остальное уже ответили, особенно огромное спасибо эру Dreamer за цитаты. Я только хочу прояснить. Я сама лично ни разу не считаю Арно подлым. Мне не нравится только то, что он упорно не желает пересматривать свое мнение, говорить с Валентином, разговаривает с ним только наездами и еще говорить достаточно много где, судя по словам Ойгена о том, кто такой по его мнению есть Валентин. После этого именно Арно должен делать первый шаг, ибо Валентин ничего такого Арно не сделал, а Арно есть много за что извиниться. Я считаю просто, что Арно уже должен был выйти из того возраста, когда слушают и слышат лишь друзей.

[SS]

А зачем? На тот момент симпатии и антипатии однокорытников ему были до лампочки - Дом на нём ещё не висел.
Цитату про "много думал, мало говорил и ещё меньше доверял" тут уже приводили.

Ну как же "а зачем"! Он НАСЛЕДНИК Дома, причем явно не дурак и не безответственный! Он уже должен нарабаытвать связи, собственно это ведь одна из причин создания Лаик! И не доверяй - сколько угодно, кто ж полностью доверяет политическим союзникам - только Эпине с Окделлами!  Но внутреннее недоверие это не повод ни с кем не общаться и ото всех дистанцироваться - что Валентин блестяще продемонстрировал в Лаик, в Ракане и затем в армии.
Впрочем я не хочу осуждать Валентина, он как герой мне очень симпатичен. Я просто хочу показать, что даже со всеми своими жизненными перепетиями Валентин и еще в большей степени Арно (без жизненных кризисов кроме смерти отца) пока еще отнюдь не взрослые и рассудительные люди. И разбирать так поступок Арно мне кажется странным. Ибо основания для неприязни у него были, что вы особо и не оспариваете.
А про подлость не я придумала, мелькало это выражение на форуме
Так что вменить Арно можно горячность - он же Савиньяк + упертость - так он же и Рафиано еще и лет ему 20 +  недальновидность - и снова он Савиньяк и ему 20
Равно как Валентину упертость+высокомерие (сами думайте, ничего доказывать и рассказывать не буду)+замкнутость после смерти брата - и ответ на все он Придд и ему 20
ЗЫ Про выпендреж Валентина я может неправильно выразилась, но где-то мелькало у Жермона вместе с воспоминаниями о себе таковом же

[Серега]

СПОЙЛЕРЫ

Третий вариант: Дикон слишком рано и безосновательно расслабился. За что и получил.

СПОЙЛЕРЫ

Неа, я уже говорил, теперь еще раз повторю - сбой программы. У него эта дуэль какая? Вторая, если я не ошибаюсь. Дик НЕ ХОЧЕТ убивать, он хочет просто доказать, что сильнее.

Rara Neagra
 Этот фокус прямо направлен против благородного идиота, который вместо того, чтобы тупо заколоть противника, и идти пить черную кровь и бренчать на гитаре, приддложит сдаться. Что я могу сказать - он сработал. Видимо Робер хотел сказать тоже самое - нечего в глазки заглядываться, шпагу в живот(раза три, для надежности) и обратно
    Ну и по поводу имиджа Валентина. А он кому-то обязан этот самый имидж себе создавать? Его, по крайней мере внешне, очень мало колышет кто и что про него и говорит. А если волнует, тогда он отвечает на вопросы Ойгену, Жермону...
 И мы снова возвращаемся к вопросу о двойных стандартах...

[Лукач]

СПОЙЛЕРЫ

Неа, я уже говорил, теперь еще раз повторю - сбой программы. У него эта дуэль какая? Вторая, если я не ошибаюсь. Дик НЕ ХОЧЕТ убивать, он хочет просто доказать, что сильнее.

  А ещё была Дарама, об своём участие в которой он не забывает напоминать. Это не в упрёк, но что  было, то было.
  И почему он выбрал для доказательства своего превосходства того, кто ещё по результатам выпуска из Лаик был слабее его? Наверное, чтобы наверняка, чтобы без осечки. Отсюда и желание заглянуть в глаза. 

[Симбелин]

сами думайте, ничего доказывать и рассказывать не буду

Понятно. То есть аргументов нет?
То, что я "вменяю" Арно, можно прочитать выше. Валентину - разве что дуэль с Окделлом. Форменное неразумие. Впрочем, в отличие от младшего Савиньяка, Зараза свои ошибки признаёт и на них учится, за что ему безусловный респект.

Извините, далее я без спойлеров. Окончательно запуталась в тегах.

Неа, я уже говорил, теперь еще раз повторю - сбой программы. У него эта дуэль какая? Вторая, если я не ошибаюсь. Дик НЕ ХОЧЕТ убивать, он хочет просто доказать, что сильнее.

Сбой программы - соотвественно вашему примеру - был бы, если бы Валентин просто молча валялся на вазе. Тогда бы Дик его убил, скорее всего, ну, может быть, расстроился немного, что возлюбленного Альдо огорчит.
А так... соперник вырвался из захвата и положил чемпиона мира на татами рядом с собой.

Видимо Робер хотел сказать тоже самое - нечего в глазки заглядываться, шпагу в живот(раза три, для надежности) и обратно

Робер? Совесть Всея Кэртианы? Не верю.

И мы снова возвращаемся к вопросу о двойных стандартах...

Каким образом?

[Aemilia]

Эреа Симбелин ППКС.

[Серега]

Ладно, давайте без тэгов... если что попросим того-кого-надо  перенести этот кусок туда-куда-надо...

А ещё была Дарама, об своём участие в которой он не забывает напоминать. Это не в упрёк, но что  было, то было
 Эр Лукач, Дарама - это битва, дуэль и сражение, все же разные вещи.
 
 И почему он выбрал для доказательства своего превосходства того, кто ещё по результатам выпуска из Лаик был слабее его? Наверное, чтобы наверняка, чтобы без осечки. Отсюда и желание заглянуть в глаза
 Дик выбрал Валю для демонстрации своего превосходства?  Эр Лукач, - от вас я такого не ожидал .

Сбой программы - соотвественно вашему примеру - был бы, если бы Валентин просто молча валялся на вазе. Тогда бы Дик его убил, скорее всего, ну, может быть, расстроился немного, что возлюбленного Альдо огорчит.
 Эрэа, ну  точно нам книги разные продали: "Если бы герцог Придд признал себя побежденным, потерял сознание, да хотя бы выругался, Дик бы ему помог...  " Да фиг с ним со "сдаюсь", да пусть будет всё что угодно, что можно хоть как то считать признанием проигрыша, и Дик бежит за помощью... Но  видит он только холодный, рыбий взгляд...

А так... соперник вырвался из захвата и положил чемпиона мира на татами рядом с собой.
 Эрэа, открою вам небольшую тайну.  Борцы, в большинстве своем, а такого уровня - все, люди крайне не сентиментальные. Полторы-две секунды на принятие решения, нет хлопка- ходи калекой. Все это прекрасно знают, и хлопают незамедлительно. В нашем случае, будь там кто то вроде Эстэбана, смотреть бы вале холодным, рыбьим, остановившимся взглядом в серое небо.

Робер? Совесть Всея Кэртианы? Не верю.
 И я не верю  Робер Дика вообще всерьез не воспринимает, и весь его рассказ тоже.
 На самом деле там весь диалог проходил в ключе:
   - Расслабься, успокойся , зачем ты с ним связался, убьет ведь нафиг
 - Робер, ты не понимаешь, я был сильнее!!!
-Да, да, да, конечно, сильнее, спи-усни, баю-бай
-Я его почти добил, просто в глаза засмотрелся
- Не надо смотреть в глаза, особенно тем, кто сильнее
- Робер!!! так я был сильнее!!! сколько раз тебе говорить!!!
- Да, да, да, конечно, сильнее, спи-усни, засыпай, баю-бай...
         Потом он идет к Валентину и спрашивает, как взрослого человека, почто маленького обидел? Валя посылает Робера в сад, и на этом все заканчивается.

Каким образом?
Ну и по поводу имиджа Валентина. А он кому-то обязан этот самый имидж себе создавать? Его, по крайней мере внешне, очень мало колышет кто и что про него и говорит
 Аналогично Арно тоже никому ничего не обязан. И считать Валю тем кем он считает, у него есть все основания.

[Симбелин]

Эрэа, ну  точно нам книги разные продали...

Да нет, просто мы по-разному трактуем поведение Дика. Вы считаете, что он не хотел убивать Валентина из благородства и за это получил, я - что он сделал тактическую ошибку и за это получил.
На самом деле, наверное, из текста можно извлечь обе версии... причём одновременно.

Аналогично Арно тоже никому ничего не обязан. И считать Валю тем кем он считает, у него есть все основания.

Разумеется. У того Арно, который в книге, есть все основания. А вот если бы он включил мозги на полную мощность, оснований у него несколько поубавилось бы.

[Kane]

Скорее не хотел убивать, потому как если бы он его заколол, то не получил бы все сатисфакции и лавров. Ну убил на дуэли, ну оказался сильнее, ну послпелтничали об этом, записали в актив удачную дуэль (как у Валмне например) и все.
А так... "заклятый друг" Придд признает поражение, получает рану (вспомните желание Дика изуродовать лицо противнику, чтобы побольше расспрашивали) и потом служит вечным поводом для улучшения настроения и насмешек (ну а что, он же куда худший фехтовальщик?).
Так что мотивы Дика дааалеко не благородные. Зазевался-замечтался, за что и поплатился.
Да, и еще, изначально то он не хотел убивать, а оказался в ситуации - убей или уйди. Завис в размышлениях, чем Придд и воспользовался. Очень странно кстати для ученика Алвы.

P.S. На татами потому и стучат, что калекой становится не хотят. И когда стука нет, то и ломают. А тут собственно Придд готов погибнуть. Разницу ощущаете? Вот и получается, что стука о татами нет, бой продолжается и...
Далее происходит то, что описано в книге.

[Holiday]

Да, и еще, изначально то он не хотел убивать, а оказался в ситуации - убей или уйди. Завис в размышлениях, чем Придд и воспользовался. Очень странно кстати для ученика Алвы.

  Но совершенно не странно для Дика.
Слабак решений принимать не умеет. Или зависает, или паникует... и берет то, готовенькое, что другие ему подсунули.
СПОЙЛЕРЫ

"Отец любил повторять, что если хочешь кого то понять — позови его в фехтовальный зал. Иноходец Эпинэ не раз наблюдал, как клинок в руке преображает человека: громогласный нахал превращается в нечто суетливое и жалкое, а женоподобный щеголь становится смертельно опасным"

Дикон, и со шпагой в руке остается Диконом.

[Серега]

Разумеется. У того Арно, который в книге, есть все основания. А вот если бы он включил мозги на полную мощность, оснований у него несколько поубавилось бы
  Исходя из имеющейся у него информации - он прав. Даже если бы он знал все - его слова имели бы право на существование. Повторяю, это не Арно у нас перебежчик, и если Вале плевать на окружающих, окружающим не менее плевать на Валю. Валя не хочет подходить и выяснять все раз и навсегда в свете новой информации? Не вопрос, но почему это должен делать Арно ?

Да нет, просто мы по-разному трактуем поведение Дика. Вы считаете, что он не хотел убивать Валентина из благородства и за это получил, я - что он сделал тактическую ошибку и за это получил.
     Нет, я считаю, что Дик не сумел хладнокровно убить безоружного и беспомощного человека. Если вы считаете, что это была тактическая ошибка - значит в этом вопросе я такой же глупец.

...
Так что мотивы Дика дааалеко не благородные. Зазевался-замечтался, за что и поплатился.
Да, и еще, изначально то он не хотел убивать, а оказался в ситуации - убей или уйди. Завис в размышлениях, чем Придд и воспользовался. Очень странно кстати для ученика Алвы.
   

Да, не сумел ПМ привить оруженосцу простую идею, что убийство с утра пораньше улучшает настроение на весь и придает лицу здоровый румянец...да и лишний повод выпить вина...

P.S.  ...Разницу ощущаете? Вот и получается, что стука о татами нет, бой продолжается и...

   Ощущаю... Человек оказывается неспособен на хладнокровное убийство безоружного и беспомощного человека.

Да, и еще, изначально то он не хотел убивать, а оказался в ситуации - убей или уйди. Завис в размышлениях, чем Придд и воспользовался. Очень странно кстати для ученика Алвы.

  Но совершенно не странно для Дика.
Слабак решений принимать не умеет. Или зависает, или паникует... и берет то, готовенькое, что другие ему подсунули.
Дикон, и со шпагой в руке остается Диконом.

       Если мне не изменяет память, эрэа несколько ранее клеймила дуэли как узаконенные убийства, а участников дуэли как отъявленных редисок. Что подвигло эрэа на столь радикальное изменение своих позиций?
        Кстати,если человек не способный хладнокровно убить безоружного и беспомощного человека - это слабак, то да, я тоже слабак. 

 Ну что, эры и эрэа, фиксируем еще одну претензию к Дику? Имел возможность убить безоружного и беспомощного человека, но не убил. Слабак.

[Kane]

[

...
Так что мотивы Дика дааалеко не благородные. Зазевался-замечтался, за что и поплатился.
Да, и еще, изначально то он не хотел убивать, а оказался в ситуации - убей или уйди. Завис в размышлениях, чем Придд и воспользовался. Очень странно кстати для ученика Алвы.
   

Да, не сумел ПМ привить оруженосцу простую идею, что убийство с утра пораньше улучшает настроение на весь и придает лицу здоровый румянец...да и лишний повод выпить вина...

P.S.  ...Разницу ощущаете? Вот и получается, что стука о татами нет, бой продолжается и...

   Ощущаю... Человек оказывается неспособен на хладнокровное убийство безоружного и беспомощного человека.

Да нет, тут речь слегка о другом. Победу в бою во многом определяет воля. И достигать ее (победу) надо решительно, а не впадать в ступор в решающий момент. Вот этого Алва почему-то Дику не привил (или же тот оказался неспособен это понять).
Тут уж извините не до сантиментов. Ввязался в смертельный поединок, так уж изволь вести себя соответственно. Не играй с жертвой. Вот он и доигрался.
Забавно в Вашем рассуждении то, что дескать Дик не способен хладнокровно убить, но при этом он способен хладнокровно изуродовать.

[mediana]

ИМХО махровое, но с учетом последующих книг и почерпнутой из них информации об Окделле, я думаю, что он бы убил. "Накрутил" бы себя, как он умеет, и убил.

[Aemilia]

Не вопрос, но почему это должен делать Арно?

Потому, что не Валентин обзывает Арно и не он вещает на каждом углу о своем отношении. Арно наносит вред Валентину, а не Валентин ему. Поэтому первый шаг делать должен Арно, если он, конечно, человек порядочный. Если нет, так к нему нет никаких претензий. 

Нет, я считаю, что Дик не сумел хладнокровно убить безоружного и беспомощного человека. Если вы считаете, что это была тактическая ошибка - значит в этом вопросе я такой же глупец.

Цитату в голове Окделла про "или" уже приводили. И в мыслях Окделла что-то нет ни слова о беспомощном и беззащитном, я вообще не понимаю, мысли Окделла на сей счет нам показаны совершенно явно, с какой стати домысливать за ним жалость к Валентину мне непонятно.

Да, не сумел ПМ привить оруженосцу простую идею, что убийство с утра пораньше улучшает настроение на весь и придает лицу здоровый румянец...да и лишний повод выпить вина...

А можно спросить, среди мыслей Окделла в этот момент, которые даны в матчасти и которым мы обязаны верить, где там хоть слово про жалость к Валентину и благородное желание не трогать беззащитного?

Ощущаю... Человек оказывается неспособен на хладнокровное убийство безоружного и беспомощного человека.

А на хладнокровное отравление безоружного и беззащитного ранне что-то он вполне был способен, когда яд в бокал высыпал. Я сейчас не хочу оспаривать правильность или неправильность того, что Окделл попытался отравить Рокэ, но факт остается фактом, он вполне способен исподтишка попытаться убить безоружного и беспомощного, больше того, даже не знающего, что ему надо защищаться. И осудить такого же беспомощного перед судом и безоружного на казнь, зная, что лжешь, Окделл оказался вполне способен.