Убить иль не убить... вот в чем вопрос

[Aemilia]

Вы разницу в семьях не видите?

Вижу. И что? Я говорю о том, что у Окделла искаженное сознание, он не понимает, в каком мире находится. А голова все-таки дана человеку, чтобы думать, а не чтобы шляпу носить, рядом с Окделлом были и нормальные люди, но он остался в своем мире. Тут сыграло роль все и семья, и гибель отца, и собственные мозги и Штанцлер. Но я говорила не о причинах. А о том, что Окделл живет в выдуманном мире, что у него искажена психика.
Валентину тоже не очень весело, я думаю, было потерять брата, подозревать отца и когда семья погибла в Багерлее. Но Валентин не ушел в мир своих фантазий.

[Гелон]

А о том, что Окделл живет в выдуманном мире, что у него искажена психика.

Вот с этим никто вроде бы и не спорит. ))

Валентину тоже не очень весело, я думаю, было потерять брата, подозревать отца и когда семья погибла в Багерлее. Но Валентин не ушел в мир своих фантазий.

Таки разные ситуации. Валентин рос в полноценной семье, его не готовили в наследники и правоприемники разом и Святого Алана и Почти Святого Эгмонта. Проще говоря - не ломали мозг сказками, ненавистью, а то и прямой ложью.
Да, у него погиб брат. Результаты - замкнутость, осторожность, ядовитость некоторая - налицо.
А вот катастрофу семьи он встретил уже будучи готов ко многому. Не стану говорить, что прежить казни Валентину было легко. Однако он встретил эти события в зравом рассудке.

Дикона изначально воспитывали как лишенного самостоятельности мышления болванчика. Сперва Мирабелла СПОЙЛЕРЫ

(вот уж к кому отношусь чем дальше тем хуже)

, потом домашнего парня засунули в загон СПОЙЛЕРЫ

(по себе знаю, какое это давление на психику, если не дай боже ты замкнутый интроверт)

, ну а потом он оказался в ситуации с одной стороны активной ломки привычных стереотипов - за счёт прибывания на службе у Алвы СПОЙЛЕРЫ

(но ломки пассивной, что лично я ставлю Алве в упрёк - в конце концов мы в ответе за тех, кого приручили)

, а с другой стороны - под активным полосканием сознания по методике др. Штанцлера. Не поручучь, что Валентин в аналогичных обстоятельствах, оказался бы на высоте.
А Дикон изначально более впечатлительный тип, более влияемый. Вдобавок такая ломка сознания, как история с ядом (где он ИМХО проиграл окончательно), потом Альдо, с удовольствием унавозивший вспаханную, но запустелую почву жизненных ориентиров Дикона. Короче говоре пока Валентин крепчал - Дикон уходил в мир иллюзий.
И если искать одну причине - то это то, что он взял кольцо. СПОЙЛЕРЫ

А Алва, распознав яд, не велел выпороть его вожжами на конюшне и не устроил разговор по душам с трепанием за уши и максимальной доступностью изречений)

. Ошибка, которая сломала старую личность. Ну а новую растил Альдо. Результат мы видем. Он гадостен.
Только вот говорить тут про вину самого Дика... Я как-то не могу рассматривать его в качестве самостоятельной личности после ЛП. Катарина точно сформулировала. Болванчик.

[BunkerHill]

Я говорю о том, что у Окделла искаженное сознание, он не понимает, в каком мире находится.

Если бы Вам содержимое головы данного персонажа на страницах книги так богато не показывали бы, Вы уверены что такого человека среди своих знакомых опознаете? А между тем таких людей на улицах достаточно.

А голова все-таки дана человеку, чтобы думать, а не чтобы шляпу носить, рядом с Окделлом были и нормальные люди, но он остался в своем мире.

Голову Придда старательно развивали, потому в конце концов она у него заработала, в случае Окделла, эту задачу никто не ставил в принципе. Алве было забавно видеть рядом с собой дурачка, Штанцлеру было забавно им управляться. Ракану нужен был именно такой болван.
А отличать нормальных людей от уродов, он благодаря папе и маме не умел.

Тут сыграло роль все и семья, и гибель отца, и собственные мозги и Штанцлер. Но я говорила не о причинах. А о том, что Окделл живет в выдуманном мире, что у него искажена психика.

Я Вам еще раз повторю. Некоторые женщины в реальном мире, от подобных граждан заводят детей, и живут с ними вместе вполне счастливо. Я не беру вариант, когда дама просто раскусила персонажа и вертит им наподобие Штанцлера, а именно о том варианте, что она не догадывается кто рядом с ней спит. потом вдруг внезапно приходит какой-то катаклизм, и страшная правда вылезает наружу.

Валентину тоже не очень весело, я думаю, было потерять брата, подозревать отца и когда семья погибла в Багерлее. Но Валентин не ушел в мир своих фантазий.

Dы видимо не замечаете, что по поведению Окделл - девочка, причем дурная и страстная, а Придд - мальчик. Потому между их мировосприятием такая разница.
 

[Ингрид]

Алве было забавно видеть рядом с собой дурачка

Зачем уж так-то? Алве было забавно видеть оруженосцем сына Эгмонта Окделла, убийцей которого его считают, это я допускаю. Но я не сторонник той теории, что все определяет воспитание. Я считаю, что большую роль играет ум как таковой, способность сопоставлять и делать выводы, и способность признавать свои ошибки. Я не уверена, что последнему можно только научить, мне кажется, что способность абстрагироваться и посмотреть на себя со стороны заложена в человека от рождения, это как способность к абстрактному мышлению. Впрочем, это не доказуемо, ИМХО.

Dы видимо не замечаете, что по поведению Окделл - девочка, причем дурная и страстная, а Придд - мальчик. Потому между их мировосприятием такая разница.

А это интересная мысль! Хотя и несколько предубежденная по части женщин. Шаблон: усредненная женщина действует повинуясь эмоциям, усредненный мужчина - повинуясь разуму. Но я не совсем поняла, что вы имеете в виду? Что если бы Валентин был рожден у Окделлов, он стал бы Диком, а Дик, рожденный у Приддов, стал бы Валентином?

[Уленшпигель]

Не думаю, глупость Дика при любом воспитании не позволит ему стать Валентином.

[Гелон]

Алве было забавно видеть рядом с собой дурачка

Зачем уж так-то? Алве было забавно видеть оруженосцем сына Эгмонта Окделла, убийцей которого его считают, это я допускаю. Но я не сторонник той теории, что все определяет воспитание. Я считаю, что большую роль играет ум как таковой, способность сопоставлять и делать выводы, и способность признавать свои ошибки. Я не уверена, что последнему можно только научить, мне кажется, что способность абстрагироваться и посмотреть на себя со стороны заложена в человека от рождения, это как способность к абстрактному мышлению. Впрочем, это не доказуемо, ИМХО.

Зато от этого можно с успехом отучить. Даже при наличии задатков. Что и было проделано. Вне зависимости от необходимости.

[Ингрид]

Алве было забавно видеть рядом с собой дурачка

Зачем уж так-то? Алве было забавно видеть оруженосцем сына Эгмонта Окделла, убийцей которого его считают, это я допускаю. Но я не сторонник той теории, что все определяет воспитание. Я считаю, что большую роль играет ум как таковой, способность сопоставлять и делать выводы, и способность признавать свои ошибки. Я не уверена, что последнему можно только научить, мне кажется, что способность абстрагироваться и посмотреть на себя со стороны заложена в человека от рождения, это как способность к абстрактному мышлению. Впрочем, это не доказуемо, ИМХО.

Зато от этого можно с успехом отучить. Даже при наличии задатков. Что и было проделано. Вне зависимости от необходимости.

Не-а! Дикон попадал в достаточно неоднозначные ситуации, где задатки, если бы они были, должны были развиться. Ворон - противоречивый человек, но Дик не способен увидеть противоречие по определению. Ему нужно чтобы или белое, или все черное. Полутонов нет. Упрощенно говоря, он не психолог, задатков к психологии у него нет начисто. Он не способен поставить себя на место другого. Поэтому ему легче упрощать, сводя человека к характеру рода, тогда есть какие-то ориентиры... Но ему даже в голову не приходит, что ориентиры могут быть другими.
ИМХО, он просто напросто недалек. Это от природы.

[Гелон]

Не-а! Дикон попадал в достаточно неоднозначные ситуации, где задатки, если бы они были, должны были развиться. Ворон - противоречивый человек, но Дик не способен увидеть противоречие по определению. Ему нужно чтобы или белое, или все черное. Полутонов нет. Упрощенно говоря, он не психолог, задатков к психологии у него нет начисто. Он не способен поставить себя на место другого. Поэтому ему легче упрощать, сводя человека к характеру рода, тогда есть какие-то ориентиры... Но ему даже в голову не приходит, что ориентиры могут быть другими.
ИМХО, он просто напросто недалек. Это от природы.

Эрэа, в эти ситуации попадает уже "холощёная" от излишней наблюдательности или гибкости личность. Потому он и стремится поделить всё на чёрное и белое. Т.к. таковы начальные установки. В которые поведение Алвы не помещается. Отсюда конфликт, на котором блестяще играет "эр Август".

Ну и да, недалёк. Точнее сказать - обычен. Усреднён. Как и его отец.

[BunkerHill]

Но я не сторонник той теории, что все определяет воспитание. Я считаю, что большую роль играет ум как таковой, способность сопоставлять и делать выводы, и способность признавать свои ошибки. Я не уверена, что последнему можно только научить, мне кажется, что способность абстрагироваться и посмотреть на себя со стороны заложена в человека от рождения, это как способность к абстрактному мышлению. Впрочем, это не доказуемо, ИМХО.

Видите ли, разум в абстрактном поле не работает. Ему нужны определенные якоря. те же самые "плохо" и "хорошо". Если эти якоря с детства расставлены определенным образом, то к сожалению или к счастью этого уже не исправить. Если деточке с детства вдалбливать что за папу нужно отомстить, и любой кто мстит папе твой друг, то от этого никуда не сбежать. Чтобы это поправить, нужно иметь рядом человека который будет вдумчиво объяснять рассказывать и показывать. По другому никак.
Потмоу собственно Алва и проиграл схватку за мозги Дика Окделла. Если он вообще за них сражался.
Но вообще он был заранее обречен, потому что через убийство родственника, переступить могут переступить единицы.

Хотя и несколько предубежденная по части женщин.

Я же не о всех женщинах говорю, а о дурных и страстных девочках.

Шаблон: усредненная женщина действует повинуясь эмоциям, усредненный мужчина - повинуясь разуму. Но я не совсем поняла, что вы имеете в виду?

То что у нас Ричард Окделл влюбчивый. При этом с некоторой примесью гммм... скажем мягко ветренности. Есть такие персонажи в реальной жизни, которые страстно любят, потому вдруг влюбляются другого, и покидают первого, при этом находят кучу оправданий своему поведению, ну например, "он не такой хороший как этот", "он более красивый, чем тот", "он меня не любил, потому что не исполнял мои капризы". Потому виноват он сам, а не мои бзики.  Вот тут аналогичный вариант, только вместо любимого глобальные материи типа "дела Раканов".

Что если бы Валентин был рожден у Окделлов, он стал бы Диком, а Дик, рожденный у Приддов, стал бы Валентином? 

Таки да. Вот к примеру чем отличается Айрис Окделл от своего придурковатого брата, если абстрагироваться от того, что она влюблена в "правильного мужчину" Алва? Да ничем.
Тот же придуманный мир. Она вбила себе в голову, что Бьянко это свадебный подарок, что Алва ее любит, и за это готова убить и родного брата и маму.

[Лукач]

  Есть ещё одно отличие.
  Айрис не нравится жить в Надоре, несмотря на то, что никакой другой жизни она ещё не знает. Причём не нравится настолько, что едва появляется, даже не надежда, а намёк на надежду, что ей есть куда бежать, она бежит.
  А вот Ричарда надорский уклад полностью устраивал, видимо, прежде всего своей привычностью. И только, не просто увидив другую жизнь, а распробовав её, он изменил своё отношение к  установленным матушкой порядкам.
  Ричард более послушен и, как следствие, более замедлен в выборе кумиров. 

[Aemilia]

Таки разные ситуации. Валентин рос в полноценной семье, его не готовили в наследники и правоприемники разом и Святого Алана и Почти Святого Эгмонта. Проще говоря - не ломали мозг сказками, ненавистью, а то и прямой ложью.

Я просто не помню, в матчасти есть данные о том, что на Окделла оказывался такой же пресс и до его поступления в Лаик?

Он гадостен.
Только вот говорить тут про вину самого Дика... Я как-то не могу рассматривать его в качестве самостоятельной личности после ЛП. Катарина точно сформулировала. Болванчик.

Вот именно, гадостен. Про Мирабеллу полностью с Вами согласна, эр Гелон.
А я вижу вину Окделла в том, что рядом с ним достаточно длительное время находились нормальные люди, у него были проблески, но он не хотел думать и что-то менять в своем мировоззрении. На феноменальное самооправдание просто нет приличных слов. И его мысли в Доре это вообще что-то фантастическое.

[Aemilia]

Если бы Вам содержимое головы данного персонажа на страницах книги так богато не показывали бы, Вы уверены что такого человека среди своих знакомых опознаете? А между тем таких людей на улицах достаточно.

Не настолько критический случай, далеко не настолько, но опознавала уже. Это очень страшно, что подобных этому на улицах достаточно. Я бы предпочла Окделлу нормальных преступников, тех, по крайней мере, можно понять.

Я Вам еще раз повторю. Некоторые женщины в реальном мире, от подобных граждан заводят детей, и живут с ними вместе вполне счастливо.

А при чем тут это? Ну я рада, если эти женщины счастливы. 

Dы видимо не замечаете, что по поведению Окделл - девочка, причем дурная и страстная, а Придд - мальчик. Потому между их мировосприятием такая разница.
 

Окделл изображен парнем. Я воспринимаю его как парня. В моем восприятии Окделл не девочка, а сумасшедший, буйный и очень опасный для общества. 

[BunkerHill]

Не настолько критический случай, далеко не настолько, но опознавала уже. Это очень страшно, что подобных этому на улицах достаточно. Я бы предпочла Окделлу нормальных преступников, тех, по крайней мере, можно понять.

Ему просто на дороге Катарина Ариго подвернулась. Потому случай и стал критическим. Да и "нормальные преступники" они примерно такие же как он. Просто чутка изворотливей. Но в целом решение личных интересов любой ценой им так же присуще.

А при чем тут это? Ну я рада, если эти женщины счастливы.

 

При том что тупость и восторженность не уголовные преступления.

Окделл изображен парнем. Я воспринимаю его как парня. В моем восприятии Окделл не девочка, а сумасшедший, буйный и очень опасный для общества.

Он в штанах разумеется. Потому его мировоззрение и кажется диким. Но сумасшедшим он стал после убийства Катарины Ариго, вернее в тот момент когда она ему раскрыла глаза на некоторые аспекты бытия. Такого юноша не пережил и с ним приключился нервный срыв.

[Dama]

Dы видимо не замечаете, что по поведению Окделл - девочка, причем дурная и страстная, а Придд - мальчик. Потому между их мировосприятием такая разница.

Очень точно подмечено. В натуре Ричарда действительно многовато даже не женского, а бабского. Необременённость принципами, нежелание думать, привычка во всех своих бедах обвинять всех, кроме себя, умение начисто вычёркивать из памяти всё, что было бы неприятно вспоминать. А уж убеждать себя в собственной правоте он умеет, как никто другой. 

[Aemilia]

При том что тупость и восторженность не уголовные преступления.

Я же не предъявляю Окделлу уголовное обвинение. Я высказываю свое к нему отношение. И его эту тупость и вострженность вполне ведут, кстати, к совершению им преступлений.

Но сумасшедшим он стал после убийства Катарины Ариго, вернее в тот момент когда она ему раскрыла глаза на некоторые аспекты бытия. Такого юноша не пережил и с ним приключился нервный срыв.

После Катарины он свихнулся окончательно, но, по моему мнению, с ума он начал сходить когда встретился с Альдо. Он изначально был немного "того", после отравления понеслось по накатанной.