Убить иль не убить... вот в чем вопрос

[Серега]

Не будем испытывать терпение модераторов... перейдем в новую тему.

Цитаты Вам уже приводили, если надо, завтра еще раз приведу. Мысли о том, чтоб изуродовать беззащитного и беспомощного как-то не похожи на ожидание ритуального
  Эрэа Холлидей сделала мне лестный (без шуток) комплимент о моей твердости и незыблемости. У меня такое чувство, что вы меня решили переплюнуть.
"Дикон улыбнулся собственной затее и атаковал. Нет, он не убьет бывшего однокорытника, иначе беды не оберешься. Он его накажет. Пусть запомнит на всю жизнь, что значит задевать Окделла. Оставить ему шрам? Надо попробовать. На щеке, как у Морена! И пусть все спрашивают, откуда..." -это начало дуэли, шпаги в руках оба участника вооружены и особо опасны. В каком месте Валя безоружен и беспомощен?  Шрам на щеке это уродство? 

Окделл так занят мыслями о том, как изуродовать и унизить Валентина
Ага, вот Валя лежит беспомощный и безоружный - "Жаль, не удалось оставить на щеке морской твари росчерк. Очень жаль, но раненого или добивают, или перевязывают" где здесь желание изуродовать Валю, ну где ?!!

Есть факт, Окделл подсыпал человеку яд в бокал. Беззащитному и беспомощному. Нанес удар в спину. Вопреки своей совести отправил беспомощного и невиновного на смерть, зная, что тот невиновен.
 Эээ, напомнить какая промывка мозгов предшествовала этим событиям? И то, в случае с ядом, припоминаете как Дик ухватился за возможность выпить яд самому? просто потому что так честно.

для меня фраза о том, что Окделл не смог убить Валентина потому как тот такой беспомощный был, звучит как минимум странно
 Тогда вот вам текст, почему нельзя убивать Валю  "Трус не понимает, что Окделл не позволит себе такой роскоши, как убийство Придда! Это не понравится Альдо, это расстроит Катари, и потом, древней крови и так меньше чем нужно"
    И Валя прекрасно понимал, что его жизни ничего не грозит. Дик выжидательно ждет сдачи противника.Дик мееедленно понимает шпагу, Дик теряя терпение прямо говорит что не будет его убивать.И все это время Валя готовит свой удар.

[Kane]

Желание изуродовать - оставить на лице шрам. Окделл владеет шпагой как хирург скальпелем в операционной? Что-то сдается мне, что вряд ли. Шрам шраму рознь.
Кстати, если уж тут речь зашла о благородных ударах - удары в лицо и глаза между прочим считались неблагородными (как и в ноги), ибо сильно боялись увечий, которые невозможно скрыть.

Насчет убийства Придда - что думал и что знал Придд нам не показано, можно лишь предполагать. Равновероятно что готовился умереть и что знал что не убьют. Но все-таки Окделл уже практически был готов добить Придда, поскольку тот не признал поражения и вполне собирался это сделать.
— Не стоит мешать старую кровь со свежей. — Нужно обтереть лезвие, отшвырнуть грязную тряпку, шагнуть вперед, приставить клинок к самому горлу и спросить. В последний раз. Приказы сюзерена превыше жизни, но не превыше чести. Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, или...
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы.

[Серега]

Эрэа Холлидей
Мои друзья детства (с 0 и до 18) – уличные хулиганы, говорили : «Взялся за нож – бей.»...
Смысл был в том, что тот пацан,  который достал нож, достав его, УЖЕ должен быть готов убить
 Эреа не понимает разницы меду "взялся за нож будь готов убить" и "взялся за нож - убей" ?

А понтовщика, который достал ножик, так просто, свой авторитет поднять...
      Ага, только есть мааааленькая проблема: у нас, простонародья, выбор есть: кулаки применить, или ножами резаться.
 А вот у их благородий вариант только один был с острыми железяками, а убивать друг друга их благородия хотели отнюдь не всегда

            Но как я уже сказал, мысль понятна: "Дик слабак, даже человека не смог зарезать" 

[Kane]

А понтовщика, который достал ножик, так просто, свой авторитет поднять...
      Ага, только есть мааааленькая проблема: у нас, простонародья, выбор есть: кулаки применить, или ножами резаться.
 А вот у их благородий вариант только один был с острыми железяками, а убивать друг друга их благородия хотели отнюдь не всегда

Правило "до первой крови"? Нет?
Почему-то в нашем случае дуэль была "пока одна сторона не признает себя побежденной", что означает тяжелое ранение или смерть одного из участников...

[Серега]

Эр Кейн
это принцип - если уж влез в драку, то противника щадить нельзя. Ибо недобитый враг = боеспособный враг, что как вы сами понимаете чревато.
Да, да, да. Пленных не брать - убивать на месте или уж в крайнем случае в газовую камеру. Выясняем кто кого на дискотеке толкнул - вырвать глаза и съесть печень противника или в крайнем случае заточку в горло.
                   

"пока одна сторона не признает себя побежденной", что означает тяжелое ранение или смерть одного из участников...
            

[Kane]

Эр Кейн
это принцип - если уж влез в драку, то противника щадить нельзя. Ибо недобитый враг = боеспособный враг, что как вы сами понимаете чревато.
Да, да, да. Пленных не брать - убивать на месте или уж в крайнем случае в газовую камеру. Выясняем кто кого на дискотеке толкнул - вырвать глаза и съесть печень противника или в крайнем случае заточку в горло.
                   
           

Ололо, не надо передергивать. Почему-то приведен гипертрофированный вариант. Речь шла всего лишь о том, что пока противник не признал поражение или однозначно не выведен из строя, то в драке его надо считать более чем боеспособным.

"пока одна сторона не признает себя побежденной", что означает тяжелое ранение или смерть одного из участников...
             

Смотрите, затевается дуэль. Задета честь и все такое. Признать себя побежденным (неправым) можно лишь в 3 случаях (да, я сознательно опустил в предыдущем посте обезоруживание, поскольку вполне возможна смерть из принципа обезоруженного) - обезоруживание, тяжелое ранение (неспособность продолжать бой)  и собственно смерть. Это применительно именно к дуэлям.

[C@esar]

Если собирался резать, но не смог - СЛАБАК - конечно. А, если резать не собирался, нефиг было за железку хвататься, словно "дешОвка".

Если кто не заметил, дешОвок на дуэли было двое... 
Так, на всякий случай...

Насчет убийства Придда - что думал и что знал Придд нам не показано, можно лишь предполагать. Равновероятно что готовился умереть и что знал что не убьют. Но все-таки Окделл уже практически был готов добить Придда, поскольку тот не признал поражения и вполне собирался это сделать.

Что мешало Придду сдаться, если он так боялся, что его сейчас добьют?

В общем, слабак Окделл, еще какой слабак... Надо было убивать Придда, тогда бы претензий к нему было меньше... 

[Лоренц Берья]

Если собирался резать, но не смог - СЛАБАК - конечно. А, если резать не собирался, нефиг было за железку хвататься, словно "дешОвка". 

Дешовка Роке не убивший Штанцлера.
Дешовка Эпинэ не убивший Штанцлера
Дешовка Валентин не убивший Окделла

Не дешевка Алан Окделл таки зарезавший Рамиро, но ему это в одном из топиков ставят в вину.
И вроде бы Ричард реабилитировался зарезав Катарину и фрейлину, но ему опять таки в заслугу это не ставят. 

[BunkerHill]

Извиняюсь что вмешиваюсь в столь интересную дискуссию.

Забавно... Что Вы считаете, будто Я понимаю людей, которых знала с рождения, хуже Вас? 

Да нет, Вы их понимаете правильно, другое дело, что при подобном отношении к жизни, Ваших друзей рано или поздно ждет заезд на шконку, или под нее. Но не о них в общем-то речь.

Тут вопрос в другом:
Не стоит судить по карканью вороны, о свойства голоса сойки, но том основании, что обе - птицы.

Так и тут драка на дискотеке, это не дворянская дуэль. да и уличные драки разные бывают, один на один, до первой крови, и так далее.

Между тем, Я излагаю их, а не Вашу трактовку данного высказывания. С той самой разницей, которая, очевидно, и на практике, спасает жизнь, не давая хвататься за нож в уличных драках, воспитывая серьезное отношение к оружию. 

Видите ли, это высказывание справедливо для граждан которые ножевому бою обучены в школе пьяного матросы или укуренного папуасы, то есть драться на ножах, хотя бы на уровне индейцев из вестернов не умеют. А умеют строго разорвать на груди рубаху, заорать "пошто!!" и тыкнуть ножом в противника. В таком раскладе и правда за нож лучше не хвататься. Потому что летальный исход гарантирован именно от руки дилетанта. Когда к примеру сходятся два полумастера которые чего-то видели, они уже могут договориться подраться на ножах, до первой царапины к примеру. И при этом уже есть вероятность что они друг друга не покалечат.

Ну и само собой когда на тебя прут семеро, а ты один, то если ты не готов убивать, а готов только взвизгивать "не подходи убью" то за нож, обратно, лучше не хвататься, потому что он рискует оказаться в известном месте, лезвием наружу.

А чего ж они (маленькие) хотели?
С острыми железками "играть" - порезаться можно... досмерти порой. Не знали?

Я признаться не понимаю чего Вы вкладываете понятие "дуэль" Потому что это явление довольно древнее и сложное и восходит к варварским судилищам на которых арбитрами выступали боги, и то в тех судилищах воля богов, выражалась чаще всего именно в падении с ног неправого, или в том, что его кровь проливалась первой. До смерти дрались только в очень серьезных случаях.

Потому в данном конкретном случае, Окделл ведет себя вполне нормально, он не собирается убивать, он собирается поставить на место. При этом шпагой владеют оба. То есть ритуального пьяного "пошто!!!" и дилетантизма нет и в помине.
Потому он и дает Придду шанс сохранить себе жизнь. Он как раз себя до последнего контролирует.

Само-собой...
Если собирался резать, но не смог - СЛАБАК - конечно.

В подворотне среди подростков, и в драке возникшей из пьяного куражу безусловно. От таких "СИЛАЧЕЙ" зоны нынче ломятся.

А, если резать не собирался, нефиг было за железку хвататься, словно "дешОвка".   

Он не собирался "резать", режут фраеров и приблатненных. Он собирался выяснить отношения при помощи оружия которым владел, причем владел по собственному мнению настолько, что мог без обязательного убийства победить противника. При этом дрался он с таким же противником.
Потому тянул и давал ему возможность выйти из ситуации с честью. Смерть Придда ему в тот момент была не нужна.
Другое дело что он мог это сделать умнее. К примеру сломать Придду шпагу и заявить что поскольку кровь пролилась он считает себя полностью удовлетворенным. Но он как бы Окделл. Потому такой вариант ему в голову  прийти был не должен.

[Kane]

Стоп-стоп-стоп! Дуэль, "поединок хищников", возникла в Италии, веке эдак в 15. На почве гипертрофированной защите чести. Самое забавное, что возникла то она потому, что горожане пытались подражать рыцарским поединкам.
Первоначально дуэль всегда была до смертельного исхода. Дуэль быстро завоевала популярность в Европе как у дворян, так и других слоев населения. Дрались все. Постепенно обрастая кодексами дуэль потом и вовсе вылилась практически в показуху и работу на публику (процесс правда занял лет 400-500).

P.S. Условия дуэли Окделл-Придд "поединок, до тех пор пока одна из сторон не признает себя побежденной". Придд побежденным признавать себя не хотел. Окделлу оставалось его только убить, но он, занятый игрой в гляделки, отвлекся и...

[Aemilia]

Шрам на щеке это уродство? 

В предшествующие посты Вы писали, что Окделл не смог добить беспомощного и безоружного, что и ставили ему в заслугу. С чем я и стала спорить. Если Вы считаете, что дело не в этом, а Окделл не убил, потому что у него что-то сбилось, готова согласиться. У него по жизни в мозгу что-то сбито, так что сбоем больше, сбоем меньше. Да, шрам на щеке это уродство.

где здесь желание изуродовать Валю, ну где ?!!

"Или..." Окделла для меня показатель того, что Окделл останавливаться не собирался. Или собирался уродовать, или убивать.

Эээ, напомнить какая промывка мозгов предшествовала этим событиям?

Не надо. Но факт остается фактом. Окделл оказался на это способен. С промывкой мозгов или без, способен. И на суде оказался способен. И с Катариной оказался способен.

И то, в случае с ядом, припоминаете как Дик ухватился за возможность выпить яд самому? просто потому что так честно.

Ну готов был выпить и дальше что? Это как-то отменяет тот факт, что он подсыпал яд в бокал человеку, не знающему об этом? То есть ударил его в спину.

И Валя прекрасно понимал, что его жизни ничего не грозит.

Не согласна. При шпаге, направленной в лицо, понимал он, скорее, обратное.

Дик выжидательно ждет сдачи противника.Дик мееедленно понимает шпагу, Дик теряя терпение прямо говорит что не будет его убивать.И все это время Валя готовит свой удар.

Мало ли что Окделл говорит. Валентин совершенно справделиво мог опасаться за свою жизнь, ибо процессы в мозгу Окделла логике не поддавались уже тогда. И Валентин это, похоже, понимал. Да, Валентин готовил удар, конечно. Дуэль не кончена, он не признал поражение. Он имеет право ответить на удар.

[prokhozhyj]

"пока одна сторона не признает себя побежденной", что означает тяжелое ранение или смерть одного из участников...
            

Тут недоговорено: или не сможет продолжать бой.

[Kane]

"пока одна сторона не признает себя побежденной", что означает тяжелое ранение или смерть одного из участников...
            

Тут недоговорено: или не сможет продолжать бой.

Да, вот только без секундантов определить - может ли дуэлянт продолжить бой или нет практически нереально.

[фок Гюнце]

Да... Наш герой Дик, затеявший ссору без всякой причины, кроме дурного настроения и вожжи под тем местом, где спина Окделлов традиционно изменяла название, оказывается - благородный Брутус... Он почтенным образом не убил обезоруженного противника, а только стоял и оскорблял его...
Ну, тогда я могу подкинуть еще несколько идей, которые в пространстве определенных моральных представлений возводят его в образцы добродетели - он просто зарезал Катари, хотя мог предварительно оглушить и изнасиловать, он хотел убить Алву ударом в спину перед дуэлью, но не застрелил его, связанного, во время транспортирования в Ноху, он не зарезал Эпине, подбросив его труп к дому Придда, он, будучи цивильным комендантом, не вешал людей из удовольствия полюбоваться, как они умирают. Думаю, для кого-то этого хватит, чтобы любоваться добродетелями Окделла...

[Лоренц Берья]

P.S. Условия дуэли Окделл-Придд "поединок, до тех пор пока одна из сторон не признает себя побежденной". Придд побежденным признавать себя не хотел. Окделлу оставалось его только убить, но он, занятый игрой в гляделки, отвлекся и...

Он его не убил после ранения в руку.

Наш герой Дик, затеявший ссору без всякой причины, кроме дурного настроения и вожжи под тем местом, где спина Окделлов традиционно изменяла название, оказывается - благородный Брутус.

Валя, не менее стремившийся к этой дуэли таки, получается благородным Брутусом. Стандарт ни разу не двойной.
 

Он почтенным образом не убил обезоруженного противника, а только стоял и оскорблял его.

Валя никого и никогда не оскорблял пользуясь безнаказанностью. Стандарт ни разу не двойной.

Думаю, для кого-то этого хватит, чтобы любоваться добродетелями Окделла.

Итого на самом деле фигня что именно в данном случае сделал Окделл, он Окделл и потому сволочь по определению не делающий даже нейтральных поступков. Сеанс черной магии ритуального шельмования Окделла на лицо.