Убить иль не убить... вот в чем вопрос

[Aemilia]

Тем не менее дуэль с Приддом из этого светлого ряда деяний выбивается.

Он не добил Валентина и причины тому у него в голове тоже изложены. Этими причинами не была неспособность причинить вред беспомощному.

[фок Гюнце]

Ну, в общем, защита Окделла строится на двух тезисах: "Мог убить и не убил - значит, Дик хороший" и "Другие тоже убивали (правда, на войне и по военной необходимости, он вдруг аргумент проскочит?) - значит, Дик хороший".
Меня все больше и больше интересует вопрос - сколько еще выдержат эти неубиенные аргументы?

[prokhozhyj]

Он не добил Валентина и причины тому у него в голове тоже изложены. Этими причинами не была неспособность причинить вред беспомощному.

О добивании раненых на дуэли можно почитать хотя бы у Мериме, в "Хронике времён короля Карла IX". Вполне нормальным считалось, во всяком случае, в то время и на Земле.

Это я к тому, что не надо всё совать в один мешок...

[C@esar]

Ну, в общем, защита Окделла строится на двух тезисах: "Мог убить и не убил - значит, Дик хороший" и "Другие тоже убивали (правда, на войне и по военной необходимости, он вдруг аргумент проскочит?) - значит, Дик хороший".

Обвинение Окделла строится на не менее неубиенном аргументе: Дик виноват всегда, во всем и что бы он ни делал, потому что это Дик Окделл... В эпизодах с его участием всегда можно найти хоть какое-нибудь обстоятельство, которое отличало бы этот эпизод от других, и на этом основании выделять все поступки Дика в отдельную категорию...
А избирательно применяя к Дику современные нормы морали, его всегда можно выставить подлецом и мерзавцем. В любом эпизоде.   

[фок Гюнце]

А вот неправда Ваша, эр! Тут аргументы были более куда более серьезными, и уж о подлости никто не говорил.
Хотя если издевательства над безоружным человеком, ничего плохого (пока! В более позднее время поведение Дика на дуэли само по себе оправдывает отношение к нему Придда) издевающемуся не совершившему, а также самолюбование в процессе этих издевательств, которое приводит к полному игнорированию окружающего мира, говорят о Дике что-то позитивное, то, видимо, я чего-то в людях пока не понимаю...

[C@esar]

Хотя если издевательства над безоружным человеком

То есть Дик над Валентином жестоко издевается, но зато Валентин над Диком никогда не издевался и вообще слова плохого не говорил?

Жестокие издевательства Дикона:
— Сударь, успокойтесь. Я далек от того, чтоб лишить Талигойю столь достойной особы...
— Вы не там ищете, герцог. Надо взять левее, — пусть ищет и даже найдет, у него не будет времени повернуться, — левее, сударь!
— Не стоит мешать старую кровь со свежей.
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы.

Да, он просто садист и изверг! Так надругаться над тонкой душевной организацией Валентина... 

[фок Гюнце]

Хотя если издевательства над безоружным человеком

То есть Дик над Валентином жестоко издевается, но зато Валентин над Диком никогда не издевался и вообще слова плохого не говорил?

Я бы очень хотел, чтобы Вы привели пример того, какие именно плохие слова Валентин говорил Дику до дуэли и до того, как Дикон столь ярко проявил себя при вызове и после...
Ибо пока, подчеркиваю, пока, у меня сложилось абсолютно четкое представление о том, что Дик сам, причем на пустом месте, накинулся на Валентина, а потом только расхлебывал последствия своего хамства...

 

Жестокие издевательства Дикона:
— Сударь, успокойтесь. Я далек от того, чтоб лишить Талигойю столь достойной особы...
— Вы не там ищете, герцог. Надо взять левее, — пусть ищет и даже найдет, у него не будет времени повернуться, — левее, сударь!
— Не стоит мешать старую кровь со свежей.
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы.

Да, он просто садист и изверг! Так надругаться над тонкой душевной организацией Валентина... 

Что ж, не хочет признавать очевидное — придется подтолкнуть. И не словами, которых, как назло, не находилось, а сталью. Дикон холодно улыбнулся и поднял шпагу, направляя острие в горло противника. Длинное лицо совсем закаменело, надо же, а казалось, дальше некуда. Рука Ричарда продолжала неторопливое движение...

Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза.
Алва недоделанный... Поиграться решил, демонстрируя противнику, что тот в его полной власти, и демонстративно стремясь его унизить... Словом и делом...

[C@esar]

Я бы очень хотел, чтобы Вы привели пример того, какие именно плохие слова Валентин говорил Дику до дуэли и до того, как Дикон столь ярко проявил себя при вызове и после...

Вот помнится, в теме про Валентина был хор голосов, который говорил, что все, что Валентин говорил после дуэли оскорблениями и издевательствами назвать ну никак нельзя...

СПОЙЛЕРЫ

— Что вы имеете в виду? — он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место!
— Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
— Вам этого не понять, — отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.
— Весьма вероятно, — Валентин растянул губы в улыбке. — Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
— На что вы намекаете? — Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя.
— Я не имею обыкновения намекать, — светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, — просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
— Вас никогда ничего не касается, — сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, — за вас воюют (здесь Дик пожалуй попал в точку) и умирают (а здесь лопухнулся в запале полемики) другие.
Слово сказано, и он не отступится, тем более это правда. Алан погиб, а родичи Эктора выжили. Отец поднял восстание, Вальтер отсиделся. Даже в истории с Сузой Музой Валентин выжидал...
— Прекрасные слова, — ровным голосом произнес Придд, — особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.

Конечно, по сравнению с жестокими издевательствами Дика, Валентин не говорил ничего предосудительного... Это только Дик над ним жестоко издевался... 

Что ж, не хочет признавать очевидное — придется подтолкнуть. И не словами, которых, как назло, не находилось, а сталью. Дикон холодно улыбнулся и поднял шпагу, направляя острие в горло противника. Длинное лицо совсем закаменело, надо же, а казалось, дальше некуда. Рука Ричарда продолжала неторопливое движение...

Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза.
Алва недоделанный... Поиграться решил, демонстрируя противнику, что тот в его полной власти, и демонстративно стремясь его унизить... Словом и делом...

И где здесь страшное-ужасное унижение Валентина? Ну где? 

[C@esar]

Хотя, нет я пожалуй не прав.
Дикон действительно издевался над Валентином:
— Герцог, вам не приходило в голову поменять герб? Вам бы больше подошел рак.
— Вы дали обет непротивления или только обет молчания?
— Вы опять отступаете? Неужели я вам столь неприятен? Или вам неприятна моя шпага?
Что ж, если оппоненты имели в виду именно эти слова, когда заявляли о том, что Дикон издевался над беспомощным противником... Мне нечего возразить... 

[фок Гюнце]

В целом, все, сказанное Валентином в адрес Дика, последний определенно заслужил во время дуэли и предшествовавшего ей вызова.
Кстати, есть о чем задуматься. Язвить словами и делами беспомощного оппонента - нехорошо. И Дик, благодаря Валентину, потом вполне вкусил прелестей этой ситуации, хотя его никто в бедро (и прочие чести тела) в тот момент не ранил...

[Отто Шнайдер]

В целом, все, сказанное Валентином в адрес Дика, последний определенно заслужил во время дуэли и предшествовавшего ей вызова.
Кстати, есть о чем задуматься. Язвить словами и делами беспомощного оппонента - нехорошо. И Дик, благодаря Валентину, потом вполне вкусил прелестей этой ситуации, хотя его никто в бедро (и прочие чести тела) в тот момент не ранил...

ну тогда и Валентин поступал плохо, когда регулярно подкалывал Дикона после дуэли и уклонялся от повтороного выяснения отношений.
Хотя, вы конечно, можите возразить, что тогда Валентин уже трудился на благо Талига и не мог рисковать собой во время новой дуэли.

Валя ведь хороший по опеределению, ему все можно ))))

[фок Гюнце]

В целом, все, сказанное Валентином в адрес Дика, последний определенно заслужил во время дуэли и предшествовавшего ей вызова.
Кстати, есть о чем задуматься. Язвить словами и делами беспомощного оппонента - нехорошо. И Дик, благодаря Валентину, потом вполне вкусил прелестей этой ситуации, хотя его никто в бедро (и прочие чести тела) в тот момент не ранил...

ну тогда и Валентин поступал плохо, когда регулярно подкалывал Дикона после дуэли и уклонялся от повтороного выяснения отношений.
Хотя, вы конечно, можите возразить, что тогда Валентин уже трудился на благо Талига и не мог рисковать собой во время новой дуэли.

Валя ведь хороший по опеределению, ему все можно ))))

Нет, возражения будут иными... Начиная от невинного вопроса - кто у нас первым начал... Ибо я, например, не готов соглашаться с тем, чтобы ставить агрессора и жертву на один уровень... а в эпизоде с дуэлью налицо немотивированная агрессия Дика и столь же немотивированное поведение, нормам морали не слишком соответствующее.
Продолжу столь же невинным вопросом - а что мешало нашему Ричарду ответить тем же? Уровень интеллекта? Ну, так даже в средние века не приветствовалась замена ума кулаками.
Напомню также, что в ходе дискуссий по этому вопросу так и не был найден ответ на вопрос, имел ли право тОкделл вообще претендовать на дуэль с Приддом...

[Гелон]

Нет, возражения будут иными... Начиная от невинного вопроса - кто у нас первым начал...
...а в эпизоде с дуэлью налицо немотивированная агрессия Дика и столь же немотивированное поведение, нормам морали не слишком соответствующее.

Сложный вопрос. )) Вольно же было Валентину "обдавать зимним холодом" Дикона при их первой самостоятельной встрече (за передачей письма). )) Впрочем это шутки, но я вообще в деле с дуэлью не вижу ни правых ни виноватых. Оба хотели сцепится, чего и добились. Да и в дальнейшем - что Дикон действовал в рамках допустимого, что Валентин. Дикон дразнил, победил и предпочёл получить победу признанием, а не смертью, Валентин сумел воспользоватся передышкой для перехватывания инициативы.
Оба виноваты, ни один не прав. С другой стороны - вот спрашивается, если Валентин не собирался идти на конфликт с Диком - вольно ж ему было оповещать об "деле Сузы-Музы в Лаик" в форме, подразумевающей однозначное обвинения Окделла? ))

Так что опять таки - оба виноваты и оба не правы. И оба хотели друг в друга вцепится.

Продолжу столь же невинным вопросом - а что мешало нашему Ричарду ответить тем же?

Наивность и неумение жалить словами уже стало поводом для обвинения?

Напомню также, что в ходе дискуссий по этому вопросу так и не был найден ответ на вопрос, имел ли право тОкделл вообще претендовать на дуэль с Приддом...

Имел - Валентин согласился на дуэль.

А в целом - повторюсь. Оба мальчишки взъерошенные. И оба неправы. dixi

[фок Гюнце]

Вообще-то, я так и не понял, где в поведении Придда усматривается желание сцепиться... Человек мирно прохаживался, совершенно невинно прнял участие в разговоре, когда его собеседник начал достаточно вызывающим образом цепляться к его словам, поучать, как кого титуловать, явным образом не имея на это никакого права.
Если действия Дика при вызове cвидетельствуют о том, что Придд был не прочь с ним сцепиться, тогда любые высказывания Валентина в адрес Окделла после дуэли, следует записывать на счет обоих - раз Валентин что-то сказал Дику, следовательно, оба виноваты...

Продолжу столь же невинным вопросом - а что мешало нашему Ричарду ответить тем же?

Наивность и неумение жалит словами уже стало поводом для обвинения?

Нет, констатацией факта - Дик начал войну, которую вести был неспособен.

Напомню также, что в ходе дискуссий по этому вопросу так и не был найден ответ на вопрос, имел ли право тОкделл вообще претендовать на дуэль с Приддом...

Имел - Валентин согласился на дуэль.

Напоминаю - достаточно условно. А обязанности принимать вызов Окделла на его условиях я не усматриваю...

[Лоренц Берья]

Ну, в общем, защита Окделла строится на двух тезисах: "Мог убить и не убил - значит, Дик хороший" и "Другие тоже убивали (правда, на войне и по военной необходимости, он вдруг аргумент проскочит?) - значит, Дик хороший".
Меня все больше и больше интересует вопрос - сколько еще выдержат эти неубиенные аргументы?

В общем из тех кто пишет в этом топике все силятся донести очень простую и банальную мысль, Дик Окделл при всех очень нехороших свойствах свой натуры, на дуэли с Валей подлостей не совершал. А вот особо большие его не любтели, объявляют все его поступки, в том числе нормальное поведение на дуэли плохими. И идут дальше, базис подводят что, так как на дуэли вел себя он определенно плохо, и другим в таких же ситуациях надо вести себя совсем иначе. А попытки возразить, сразу объявляют "защитой Ричарада Окделла и попыткой представить что Ричард Окделл хороший".  Самое забавное что ненавистный им гражданин Окделл ведет себя точно так же,  поступки не делит на плохие и хорошие сами по себе, а смотрит кто их сделал и во имя чего. Если плохое делал Альдо во Славу Талигойи, то тогда все хорошо. Если Придды то все предатели, ага в топиках про Алана и Эгмонта они уже тоже очень плохие люди, потому что Окделлы.