Убить иль не убить... вот в чем вопрос

[Гаррольд]

       Кстати в России 18-19-го века среди купцов проходили так называемые "дуэли на графинах с водкой". Смысл был не в том, что бы лупить этими графинами друг друга по голове, а в том что купцы садились и начинали пить. Проигрывал тот кто первым умирал от алкогольного отравления или как минимум первым падал под стол.
         Но лично у меня такие соревнования по "пережору" язык не повернется называть дуэлью.

[Aemilia]

Не звучал. Значит вы с этим хором не согласны? Замечательно. Ответив на предложение жизни ударом шпаги, Валя четко понимал, что в повторной дуэли, буде она случится, щадить его уже никто не будет, его просто убьют и все. Поэтому второй дуэли Валя избегает, довольно неуклюже, правда, но на Дика этого хватает.

Я уже сказала, что да, не согласна. Что слова Валентина ровно такие же оценочные суждения, как и слова Арно. Лично на мой взгляд, они более справедливы и имеют под собой существенно больше оснований, но это все равно оценка, а не констатация факта. Они дрались пока кто-то из ни окажется неспособен продолжать бой? Ну так Валентин оказался способен, в чем проблема-то? А Окделлу никто не мешал хотя бы шпагу Валентина взять и отбросить подальше, но нет, его самомнение раздулось так, что, видимо, помешало шпагу вообще заметить. Как и то, что Валентин еше не калека пока на обе руки.

Эрэа, со мной долгое время, лет 5 точно, тренировались два парня. Честные, прямые ребята, отличные товарищи. А однажды утром я узнал, что они приняли участие в  событиях в Нальчике 2005 года. Промывка мозгов - дело такое...

Серега, я бы не хотела это комментировать так как это Ваши товарищи и это личное все-таки, я не хотела бы Вас обидеть. Но я остаюсь при своем мнении, Окделл способен на убийство беззащитного. И доказал это не один раз. На такое способны не все даже с промывкой мозгов.

[Лоренц Берья]

И доказал это не один раз.

Во всяком случае в этой дуэли не доказал. И я бы хотел посмотреть на другие "разы", кроме смерти Катарины.

[BunkerHill]

Но я остаюсь при своем мнении, Окделл способен на убийство беззащитного.

Вот как раз это он на дуэли и не доказал, имея возможность несколько раз проткнуть Придду горло и изуродовать лицо, он этого делать не стал, нудно и упрямо требуя извинений и признания поражения.

И доказал это не один раз. На такое способны не все даже с промывкой мозгов.

Видите ли. Окделл в отличие от Айнсмеллера не сексуальный маньяк, он фанатик. Самому ему казни не нравятся и он от них ни малейшего удовольствия не испытывает, но вот если к нему подойдет Альдо Ракан и дружески приобняв прошепчет на ушко нечто вроде, для великого дела Раканов нужно выстроить всех жителей Олларии в ряд, выбрать каждого десятого, и их повесить, то мышонок кактус съест. В смысле сам он на казни не пойдет, ему будет плохо, но приказ о таком он отдаст, потом оправдает себя тем что для Великого Дела Раканаов Так Было Нужно.

Но данная дуэль, не показатель этого ни в коем случае. На вопросах личной чести, Окделлы помешаны, начиная со Святого Алана. А убийство безоружного на дуэли это пятно на репутации.

[Серега]

Что слова Валентина ровно такие же оценочные суждения, как и слова Арно.
Возможно. Имха на имху. Но факт: Арно за свои слова был готов ответить, а Валя обзывался точно зная, что ничего ему за это не будет.

 Они дрались пока кто-то из ни окажется неспособен продолжать бой? Ну так Валентин оказался способен, в чем проблема-то?
      Проблема в том, что из-за таких хитро...умных ребят очень быстро повывелись ребята считавшие, например, что лежачего бить нельзя и тому подобные глупости.

И я бы хотел посмотреть на другие "разы", кроме смерти Катарины.
И я тоже

вот если к нему подойдет Альдо Ракан и дружески приобняв прошепчет на ушко нечто вроде, для великого дела Раканов нужно...
 СПОЙЛЕРЫ

Ну в этом он не одинок, просто не за ту команду играет  Помнится ПМ тоже подходил к Вейзелю отказавшемуся топить бирисские села "Надо, Федя, надо - во имя великого Талига!  " и пошел Вейзель как миленький

[Лукач]

  Эр Серега

Неа. Это Валя развел Дика на дуэль. Хотелось бы знать - с какими целями.

  Развести-то, может и развёл, но произошло это благодаря уже имеющейся у няшки (просьба удовлетворена) стойкой неприязни к Валентину. Когда, что бы один не сказал, у второго тут же  возникает непреодолимое желание противоречить, чем это ещё может закончиться. 

Или тот кто думает , что у него превосходство. Стандартная приддуэльная накрутка практически любого дуэлянта:" я ему щас покажу. он у меня щас попляшет" и тому подобное...  А про боевого ветерана... эр Лукач - не мне вам объяснять, что дуэль и битва суть абсолютно разные вещи.

  Боевой ветеран, в смысле – «боевой ветеран», тот, кто делит всех, на участвовавших в деле и тех, кого там не было, всегда безоговорочно уверен в своём превосходстве. Более того, он постоянно стремится это превосходство продемонстрировать. В чём, нередко терпит неудачу.   

СПОЙЛЕРЫ

Как что? Срочно покаяться в своих заблуждениях, признать что Ричард - няшка, и гневно осудить пра-ативного Валю   

  СПОЙЛЕРЫ

Почём будет покаяние? Сразу хочу сказать, что осуждение Вали, да ещё пра-ативного, надо обсудить отдельно.   

[BunkerHill]

 СПОЙЛЕРЫ

Ну в этом он не одинок, просто не за ту команду играет  Помнится ПМ тоже подходил к Вейзелю отказавшемуся топить бирисские села "Надо, Федя, надо - во имя великого Талига!  " и пошел Вейзель как миленький

СПОЙЛЕРЫ

Видите ли.
Окделл это Окделл. 
В его воспитании имелись существенные пробелы, в том плане что Человека Чести помешанного на благородстве, личных униях, почитания памяти предков, и прочем побитом молью декоре, мама при помощи слуг из него сделала. Но вот самостоятельно мыслить и отделять друг от друга простейшие категории, типа "плохо" - "хорошо", "добро" - "зло", он не в состоянии, не говоря уже о более сложной категории "выгодно" - "не выгодно".
Поэтому он будет готов играть за любую команду, которая прочистит ему мозги. Алва задачу прочистки мозгов перед собой не ставил, хотя Дик сам к нему тянулся, и был Алвой очарован. Штанцлер и Альдо этим плотно занимались, потому он в конце концов без памяти возненавидел Алву и влюбился в "дело Раканов".
Собственно это в Окделле и бесит.

[Лукач]

Но факт: Арно за свои слова был готов ответить, а Валя обзывался точно зная, что ничего ему за это не будет.

  Валя должен был более аккуратно подбирать слова? А зачем?

Проблема в том, что из-за таких хитро...умных ребят очень быстро повывелись ребята считавшие, например, что лежачего бить нельзя и тому подобные глупости.

  А что мешает тем, кто не хочет бить лежащих, или не считает возможным делать этого, поступать так, как они полагают должным? Почему они именно повывелись?

СПОЙЛЕРЫ

Помнится ПМ тоже подходил к Вейзелю отказавшемуся топить бирисские села "Надо, Федя, надо - во имя великого Талига!   " и пошел Вейзель как миленький

  СПОЙЛЕРЫ

Всё было иначе.    Фок Вейзелю предложили, или воевать против Адгемара, или минировать озеро. Сочтя, что его лишили выбора, генерал отправился закладывать заряды.

[Aemilia]

И доказал это не один раз.

Во всяком случае в этой дуэли не доказал. И я бы хотел посмотреть на другие "разы", кроме смерти Катарины.

Я уже эти разы приводила. Подсыпание яда Алве и вынесение смертного приговора вопреки собственной совести. И Катарина тоже. Мне этого кажется вполне достаточно.

В смысле сам он на казни не пойдет, ему будет плохо, но приказ о таком он отдаст, потом оправдает себя тем что для Великого Дела Раканаов Так Было Нужно.

Да. Но мой тезис в том, что он способен убить беззащитного и беспомощного. Неважно по какой мотивации, способен.

Серега, я более спорить с Вами не буду, я хотела обсудить сюжет книги, а не кто из-за кого вывелся и у кого из наших современников были промывки мозгов. Спасибо за дискуссию. Но исключительно мое личное мнение, если из-за таких, как Валентин стало меньше таких как Окделла, то таким "Валентинам" надо памятник поставить. Каждому индивидуально.

[Kane]

По поводу истории дуэли.
Так называемый обычай Божьего суда и связанные с ним поединки - это судебные поединки. Основания для их применения входили в судебные кодексы и часто ограничивались, например ордонанс Филиппа Красивого (1306г), как по условиям, так и по составу участников.
Главное отличие от дуэли - смерть или тяжелое ранение одного из участников поединка не были ни его целью, ни формой удовлетворения истца или ответчика (сатисфакции). Поражение лишь служило решающим доказательством вины.
Помимо судебного существовал и военный поединок — зачастую совершенно беспощадный бой. Побежденного могли добить, но чаще брали выкуп. "Спортивной" разновидностью военного поединка служили турниры, где победа лишь доказывала доблесть участника.
С появлением огнестрельного оружия и совершенствованием судебных кодексов эти поединки отошли в прошлое. Немалую роль в этом сыграла кстати гибель на турнире Генриха II.


Дуэль же, как вид поединка, возникла в второй половине XV века в среде патрициата городов Италии, который стремился уподобится старой элите и имевшей гипертрофированные представления о чести и способах ее защиты. Во время Итальянских войн с дуэлью познакомились французы, оказавшиеся лучшими учениками итальянцев. Основная цель дуэли - отмщение за настоящую или мнимую обиду.
Итальянцы называли дуэль «поединком в кустарнике» или «схваткой хищников». Первое указывает на типичное место проведения, второе на стиль поединка. Противники встречались без свидетелей и сражались без какого-либо защитного снаряжения.
Новшество в виде секундантов, следящих за правилами, ввели именно французы. Несмотря на запреты Церкви и властей, дуэли быстро приобрели широкую популярность. Немалую роль сыграло то, что после Итальянских войн без занятия осталось большое число военных, привыкших решать вопросы силой. Сражались от профессиональных солдат-простолюдинов и студентов университетов до дворян и титулованных особ. Участие в поединке стали считать хорошим тоном, для молодых дворян он стал своего рода экстремальным спортом, опасным развлечением, способом обратить на себя внимание.
Четких дуэльных правил не существовало, да и не могло существовать по причине полного исключения этого явления из общепринятого законодательства. Но дуэль, следующую сразу за оскорблением и вызовом, пока еще не остыли страсти, общественное мнение расценивало как более благородную, чем отложенный на какое-то время поединок, который можно предотвратить доводами рассудка. Повод для вызова мог быть самым незначительным — «уместиться на лапке мухи», например спор о цвете штор или спор о том, кто более ловкий. Формальным поводом для дуэли, как правило, служило обвинение во лжи.
Первые дуэльные правила не особо ограничивали противников, допускался весь арсенал уличной драки. Постепенно дворянские представления о благородстве проникли и в дуэльный кодекс, ограничив оружие и приемы.
С ужесточением мер властей против дуэлей поединки переместились в укромные места, подальше от глаз случайных свидетелей. Происходили они обычно днем, ночная дуэль допускалась в закрытом помещении при факелах или свечах, но не при свете звезд и луны.
Если картель передавал друг вызывающего, то он становился секундантом. Допускалось и его участие в поединке. Одновременно он являлся гарантом чести вызвавшего, т.е. ручался, что в указанном месте ждет дуэль, а не засада. Это не было простой формальностью, т.к. засады весьма часто имели место быть. Поэтому, если вызов передавался через лакея или слугу, получивший его имел полное право или отказаться от поединка, или самому назначить его место. Дуэль требовала очевидной и недвусмысленной победы. Щадить противника не считалось «хорошим тоном», а сдаться или принять жизнь как милость от победителя было унижением. Как правило, дуэль заканчивалась смертью или тяжелым ранением одного из противников. Допускалось убийство упавшего и обезоруженного. Мало кто проявлял благородство и позволял противнику поднять выбитое оружие, подняться после падения или получить помощь при ранении. Если в дуэли участвовали секунданты, то тот, кто уже разделался с противником, имел право прийти на помощь товарищам. После окончания боя победитель должен был забрать оружие противника, особенно если тот был только ранен или признал свое поражение: это и трофей — свидетельство победы, и гарантия того, что проигравший не вонзит оружие в спину.
Впрочем, со временем дуэль стала быстро «вырождаться», всё больше обретая черты театрализованного представления», рассчитанного на публику. Когда в 1778г два принца крови — граф д,Артуа и герцог Бурбон, появились в ложе Оперы после дуэли в Булонском лесу, зал устроил им овацию.
Заодно смягчалась и опасность смертельного исхода, и в XIX — начале XX в. дуэль даже стала своего рода модой не только в среде армейских офицеров и отпрысков дворянских фамилий, но и у юристов, журналистов, литераторов и политиков. Дуэль уже самим фактом ее проведения была призвана дать сторонам сатисфакцию, позволить им «сохранить лицо».

[BunkerHill]

По поводу истории дуэли.
Так называемый обычай Божьего суда и связанные с ним поединки - это судебные поединки. Основания для их применения входили в судебные кодексы и часто ограничивались, например ордонанс Филиппа Красивого (1306г), как по условиям, так и по составу участников.
Главное отличие от дуэли - смерть или тяжелое ранение одного из участников поединка не были ни его целью, ни формой удовлетворения истца или ответчика (сатисфакции). Поражение лишь служило решающим доказательством вины.

Все это конечно хорошо, но вот только duellum по латыни это и есть судебный поединок.
Хотя в общем в данной теме это оффтоп.

[BunkerHill]

Я уже эти разы приводила. Подсыпание яда Алве и вынесение смертного приговора вопреки собственной совести. И Катарина тоже. Мне этого кажется вполне достаточно.

Тем не менее дуэль с Приддом из этого светлого ряда деяний выбивается.

Да. Но мой тезис в том, что он способен убить беззащитного и беспомощного. Неважно по какой мотивации, способен.

Дуэль этого как раз не показывает. Главы в которых повествование ведется от лица Дика особенно начиная с ЯМ показывают. Но не эта кокрентная дуэль.

[Серега]

Эрэа Aemilia
Но я остаюсь при своем мнении, Окделл способен на убийство беззащитного. И доказал это не один раз. На такое способны не все даже с промывкой мозгов...
Серега, я более спорить с Вами не буду, я хотела обсудить сюжет книги...
    Лады, вернемся к сюжету.
 Эрэа, следите за мыслью: ДО дуэли предъявить Дику можно ТОЛЬКО отравление эра. Даже не принимая во внимание промывку мозгов, что это доказывает? Эрэа, будьте логичны, в книге масса положительных героев убивает беззащитных, а некоторые так и невиновных (я бы даже сказал невинных) людей, в том числе женщин и детей, и в том числе лично, своими руками.
   В случае с отравлением, Дик даже с промытыми мозгами четко понимал, какую гнусность он творит и был готов за нее ответить. В конкретной же дуэли никто над Диком не стоит, дуэль - это его частное дело. И здесь дик руководствуется ТОЛЬКО своими представлениями о чести, и эти представления не дают ему добить беззащитного.

 По поводу беззащитности. Оставим дзю-до,  возьмем для примера бокс, в данном случае нагляднее. Поединок ведется до тех пор пока противники готовы и способны продолжать. Один боксер послал второго в нокаут, тот совершает бесконтрольные судорожные движения, теряет ориентацию в пространстве - в этом случае в поединок немедленно вмешивается рефери и разводит соперников не допуская добивания.Объявляется победа первого боксера. Теперь представим, что рефери нет. Первый боксер может беспрепятственно добить второго, но не делает этого - зачем, он и так победил.  Через пару минут он подходит к сопернику опустив руки и пропускает нокаутирующий удар от оклемавшегося боксера. вуаля. Был ли он беззащитен в момент нокаута - несомненно, а то что он впоследствии оклемался... так это впоследствии

Эр Лукач
Когда, что бы один не сказал, у второго тут же  возникает непреодолимое желание противоречить, чем это ещё может закончиться.
 Дуэлью, естессно  .  Но что замечательно, по результатам первой дуэли Валя к этой идее резко охладел, вплоть до полного пацифизма 

Боевой ветеран, в смысле – «боевой ветеран», тот, кто делит всех, на участвовавших в деле и тех, кого там не было, всегда безоговорочно уверен в своём превосходстве. Более того, он постоянно стремится это превосходство продемонстрировать. В чём, нередко терпит неудачу.
Имянно 

Валя должен был более аккуратно подбирать слова? А зачем?
 Попахивает, однако... Нет, это его право, просто некоторые утверждают, что и это вполне благовидный поступок.

А что мешает тем, кто не хочет бить лежащих, или не считает возможным делать этого, поступать так, как они полагают должным? Почему они именно повывелись?
 А очень просто. Противник упал, а я его не добил. Он встал и через пару минут на полу оказался я, а он взял и ногами меня запинал. Вот лежу я на больничной койке и думаю:"и на фига я его пожалел". Вопрос на засыпку, в повторной дуэли в такой же ситуации стал бы Дик щадить Валю?

СПОЙЛЕРЫ

Всё было иначе.    Фок Вейзелю предложили, или воевать против Адгемара, или минировать озеро. Сочтя, что его лишили выбора, генерал отправился закладывать заряды
Я помню. Так или иначе его к этому принудили
ЗЫ Эр Лукач, нам нужны идейные бойцы, с плюшками у нас напряг 

  Эр Бункерхилл
      СПОЙЛЕРЫ

Окделл это Окделл
        И добавить мне к этому нечего 

[Лоренц Берья]

Я уже эти разы приводила. Подсыпание яда Алве и вынесение смертного приговора вопреки собственной совести.

Я так и думал. Странное убийство беззащитных. Одно судебный приговор, воторое попытка убийства сопряженное с суицидом.

Но исключительно мое личное мнение, если из-за таких, как Валентин стало меньше таких как Окделла, то таким "Валентинам" надо памятник поставить.

То-то и оно.  Есть "наши" и есть "не наши". Один и тот же поступок становится смертным грехом, если его делает не наш, и великим благодеянием, если свершается нашим.
 

[C@esar]

Я так и думал. Странное убийство беззащитных. Одно судебный приговор, воторое попытка убийства сопряженное с суицидом.

Не говоря уже о том, что и "беззащитный" какой-то странный...