Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане

[Лоренц Берья]

я бы сказала, древняя цивилизация бумаго-порохогенная в матчасти не помянута...

Я имел ввиду матчасть "Войны Зверя".

Экий ты смелый...

Ну я собирался воевать без неё. Если это подподает под определение смелый то таки ладно. 

А с этим никто не спорит, вопрос, где и из кого "впитывали" мориски и гоганы.

Матчастные мориски могут претендовать на создание, а не впитывание.

Именно, и я который раз о том, что на изобретателей они не похожи.

И здесь я с тобой полностью соглашусь. Ибо для создания пороха нужно государство, а не диаспора как у гоганов. Вот у морисков они есть. По бумаге не скажу.

 
 

[Уленшпигель]

Угу...например:  как гранулировать порох. Порошок и гранулы -это весьма большая разница...

Да там начиная со степени измельчения... 

Вот-вот...

[number93]

Угу...например:  как гранулировать порох. Порошок и гранулы -это весьма большая разница...

Да там начиная со степени измельчения... 

Вот-вот...

Господа, не заморачивались бы Вы на этом...
Стандарты и по составу и по степени измельчения появились не сразу, оно и так палит и взрывается...
Различались и по тому для какого калибра предназначались( см последнюю ссылку)...
Не стоит все валить на беднягу Клауса( у него было много продолжателей)...
Зернение и кручение, как я понимаю, стали применять по 2 причинам - чтоб не отсыревало и ,главное, замедлить горение , чтоб не разрывало плохо отлитые пушки(а этого можно достигать и составом смеси и более качественным литьем орудий) и не сразу...
В ТБ огнестрел не особо фигурирует...
Гоганы народ не воинственный, привезли порох и что они с ним могли делать кроме как продавать...
И нигде не сказано, что к пороху гоганы продавали пушки..
Весь процесс лимитирует прежде всего наличие калиевой селитры ( селитряницы вызревают несколько лет, нужно догадаться обрабатывать поташем) ,думаю, сие производство организовывал уже не монах Клаус, а проще представить, что эту технологию у гоганов таки стащили...

[Лоренц Берья]

Гоганы народ не воинственный, привезли порох и что они с ним могли делать кроме как продавать...И нигде не сказано, что к пороху гоганы продавали пушки..

А зачем он без пушек то? И каковы шансы на наличие пушек без изобретения пороха?

[number93]

Гоганы народ не воинственный, привезли порох и что они с ним могли делать кроме как продавать...И нигде не сказано, что к пороху гоганы продавали пушки..

А зачем он без пушек то? И каковы шансы на наличие пушек без изобретения пороха?

Так вот и не ясно, сколько порох просуществовал в ЗЗ как диковинка...
"Сейчас" огнестрел есть и в БЗ и в ЗЗ...
В ТБ его, насколько помню , не было и у кэналлийцев на вооружении...
Поскольку бумагу с порохом привезли одни и те ж гоганы, очень интересно на листах чего рисуют Диамни и Эрнани...
Судя по описанию жизни Чезаре, прямой торговли у ЗЗ с БЗ тогда особо не было...
Это я к воросу о том, когда гоганы со всеми своими секретами пришли в ЗЗ...

 Упоминания допороховые метательных смесей я видала, но они очень невнятные...
Я бы не взялась фантазировать про пушки без пороха... но это не значит, что сие невозможно в принципе...

[Panurg]

В ТБ его, насколько помню , не было и у кэналлийцев...

Ну, не потащили они бомбарды на колодах с собой 

Поскольку бумагу с порохом привезли одни и те ж гоганы, очень интересно на листах чего рисуют Диамни и Эрнани...

Не сказано, что одновременно привезли ...

Упоминания допороховые метательных смесей я видала, но они очень невнятные...
Я бы не взялась фантазировать про пушки без пороха... но это не значит, что сие невозможно в принципе...

Фульминаты ?  Метан ?

[Лоренц Берья]

Так вот и не ясно, сколько порох просуществовал в ЗЗ как диковинка...

Неясно, но если не делать из ЗЗэшников дикарей в боевой раскраске, то не более ста лет.

Поскольку бумагу с порохом привезли одни и те ж гоганы, очень интересно на листах чего рисуют Диамни и Эрнани...

Ты просто Прелесть! Да любопытно. Большие картины понятно на холсте, а наброски?
Варианты.
1. На чем то другом, но не знаю вариантов, не художник.
2. Таки на бумаге, но секрет потом утерян.

Не сказано, что одновременно привезли .

Не сказанно, но сказанно что монах секрет раскрыл. А монахов ЕМНИП во временя Коро не было.

Судя по описанию жизни Чезаре, прямой торговли у ЗЗ с БЗ тогда особо не было...Это я к воросу о том, когда гоганы со всеми своими секретами пришли в ЗЗ...

Но военные столкновения то наверняка были. А нет таких столкновений что бы одна сторона выигрывала в сухую настолько, что ни один образец к врагу не попал. ЕМНИП уже Писсаро столкнулся с тем что в его хлопцев стреляли из трофейных аркебуз.

Я бы не взялась фантазировать про пушки без пороха... но это не значит, что сие невозможно в принципе... 

 
Но сомнительно. Две разных цивилизации работают над разными смесями и примерно в близкое время получают работоспособный вариант.... Рояльно весьма.
 

[C@esar]

Я бы не взялась фантазировать про пушки без пороха...

Бризантные ВВ не подходят - динамит или тротил исключаются...
Пироксилиновый порох теоретически возможен, но он мощнее, безопаснее и надежнее дымного...
Пневматические пушки - страшный сон военных даже в конце XIX в...
Рельсотроны в то время невозможны даже теоретически...

НО! В ЗЗ могло быть такое преимущество, как литье бронзовых колоколов. Во-первых, отработанная сама технология литья крупных полых объектов. Во-вторых, колокола - это хороший источник сырья для артиллерийского производства...

[number93]

Так вот и не ясно, сколько порох просуществовал в ЗЗ как диковинка...

Неясно, но если не делать из ЗЗэшников дикарей в боевой раскраске, то не более ста лет.

Ну ты даешь...
Я так вообще не понимаю, как первый ручной огнестрел прошел сквозь арбалеты...

Варианты.
1. На чем то другом, но не знаю вариантов, не художник.
2. Таки на бумаге, но секрет потом утерян.

Утерять бумагу трудно...
Я когда-то давно процедила ПЭ на этот предмет, но слово "бумага", насколько помню, не нашла...
Помню, что Ринальди письмо от Беатрисы порвал... Легко ли рвать ,скажем, пергамент мне не ведомо...

Не сказанно, но сказанно что монах секрет раскрыл. А монахов ЕМНИП во временя Коро не было.

Так этот монах может быть таким же монахом, как отшельник Андий отшельником...
И еще раз... Клаус мог переоткрыть персонально для Талига в рамках олларианства, а в Гайе - свой второизобретатель...

Но военные столкновения то наверняка были. А нет таких столкновений что бы одна сторона выигрывала в сухую настолько, что ни один образец к врагу не попал. ЕМНИП уже Писсаро столкнулся с тем что в его хлопцев стреляли из трофейных аркебуз.

С морисками до серых , как я поняла - не было особых контактов...
Чезаре первопутешественник на юг...
Кэналлийцы с БЗ контактировали, токо в ТБ огнестрела у них не помню.. арбалеты...

Но сомнительно. Две разных цивилизации работают над разными смесями и примерно в близкое время получают работоспособный вариант.... Рояльно весьма.

Я отвечала на твой вопрос "вообще", в Кэртиане и на Земле этого явно не происходило...
 

НО! В ЗЗ могло быть такое преимущество, как литье бронзовых колоколов. Во-первых, отработанная сама технология литья крупных полых объектов. Во-вторых, колокола - это хороший источник сырья для артиллерийского производства...

У эсператистов и не сразу, как я понимаю...
Не знаю, что абвениацам надо было отливать...
Но в ПЭ есть , например, большие зеркала, а это листовое стекло... технология не самая примитивная...
Про морисков тож понятно не многое, но мне кажется, что разговоры про Золотые Берега не на голом месте возникли...

[Panurg]

Помню, что Ринальди письмо от Беатрисы порвал... Легко ли рвать ,скажем, пергамент мне не ведомо...

Может, папирус ...

Но в ПЭ есть , например, большие зеркала, а это листовое стекло... технология не самая примитивная...

А они точно стеклянные?

[Лоренц Берья]

Ну ты даешь...

Не даю. Так оно есть. Для того что бы не суметь это освоить нужно быть именно на низковатой ступени развития, со слабой металургией.

Я так вообще не понимаю, как первый ручной огнестрел прошел сквозь арбалеты... 

Благодаря старшему брату, который быстро стал богом войны. 

Утерять бумагу трудно... 

А если масштабное социальное преобразование по частичной аналогии с крушением Римской Империи? Когда часть бывших провинций писать читать разучилось и забыло что такое деньги?

Помню, что Ринальди письмо от Беатрисы порвал... Легко ли рвать ,скажем, пергамент мне не ведомо...

А ткань типа шелка? На ней вроде на Востоке рисовали. Впрочем это по описанию все таки бумага. 

И еще раз... Клаус мог переоткрыть персонально для Талига в рамках олларианства, а в Гайе - свой второизобретатель...

Наврядли. Уже не выходит. Связи уже достаточно тесные и секрет потерять трудно и восстановление его уже не особо интересно. Много ты помнишь наших отечественных перовопроизводителей бумаги и пушек?

С морисками до серых , как я поняла - не было особых контактов.

Анрил. Сойдут и не особые.

 
 

[Гелон]

Так вот и не ясно, сколько порох просуществовал в ЗЗ как диковинка...

Неясно, но если не делать из ЗЗэшников дикарей в боевой раскраске, то не более ста лет.

Ну ты даешь...
Я так вообще не понимаю, как первый ручной огнестрел прошел сквозь арбалеты...

Насколько я помню - за счёт крайней простоты устройства (я разумеется про первые варианты ручного огнестрала и про более-менее развитые арбалеты варианта уже XIV века).
Плюс в арбалете одно из главных (кроме технически очень сложного ворота) - дуга. А она либо сложносоставная (до пяти-шести веществ) либо стальная - тоже не из болотного железа, зато в зиму ломкая.
А первый ручной огнестрел - это трубка (обычно из полос, сварная и т.п.) с дыркой под запал и куском дерева под ложе. Плюс фитиль.
СПОЙЛЕРЫ

И немножко решимости, ибо арбалет при всей сложности конструкции и громоздкости, не имел привычки взрыватся в руках. ))

У эсператистов и не сразу, как я понимаю...
Не знаю, что абвениацам надо было отливать...
Но в ПЭ есть , например, большие зеркала, а это листовое стекло... технология не самая примитивная...

Это ещё может быть листовое серебро. Или медь. А это уже куда проще.

[Dama]

Но в ПЭ есть , например, большие зеркала, а это листовое стекло... технология не самая примитивная...

А они точно стеклянные?

Точно, об этом упоминается: "Ринальди всегда любил зеркала, но в темноте глядящие друг на друга глубокие стёкла производили жуткое впечатление".

[number93]

Может, папирус ...

Я думала... Нил в ЗЗ у меня всяко не поместился...
И если был такой аналог бумаги в ходу, чем важен секрет бумаги...
Она же дешевеет только при массовом производстве...

А они точно стеклянные?

Точно...
"Ринальди всегда любил зеркала, но в темноте глядящие друг на друга глубокие стекла производили жуткое впечатление.
"

"Испугаться тишины и повешенных друг против друга освинцованных стекол, мимо которых он проходил десятки раз!
"
И стекло и размер...

Не даю. Так оно есть. Для того что бы не суметь это освоить нужно быть именно на низковатой ступени развития, со слабой металургией.

Не увлекайся... Чего проще - картошку выращивать... А в Европу привезли в 1565( увидели за 30 лет до того) на стол в России нормально попал только в начале 19 века...
Это при постоянных голодах в той Европе...

Благодаря старшему брату, который быстро стал богом войны.

Это могло только увеличить выработку пороха и удешевить оный...

А если масштабное социальное преобразование по частичной аналогии с крушением Римской Империи? Когда часть бывших провинций писать читать разучилось и забыло что такое деньги?

Золотую Анаксию сменила Золотая Империя со всей бюрократией...

А ткань типа шелка? На ней вроде на Востоке рисовали. Впрочем это по описанию все таки бумага.

А шелк тож из БЗ...

Наврядли. Уже не выходит. Связи уже достаточно тесные и секрет потерять трудно и восстановление его уже не особо интересно. Много ты помнишь наших отечественных перовопроизводителей бумаги и пушек?

А там при восшествии Оллара на престол началось религиозное противостояние...
Вопрос-то стратегический, а с другой стороны секрет может быть частной собственностью...

Анрил. Сойдут и не особые.

Повторюсь, и особые кэналлийцам в ТБ огнестрела не дали...

Насколько я помню - за счёт крайней простоты устройства (я разумеется про первые варианты ручного огнестрала и про более-менее развитые арбалеты варианта уже XIV века).
Плюс в арбалете одно из главных (кроме технически очень сложного ворота) - дуга. А она либо сложносоставная (до пяти-шести веществ) либо стальная - тоже не из болотного железа, зато в зиму ломкая.
А первый ручной огнестрел - это трубка (обычно из полос, сварная и т.п.) с дыркой под запал и куском дерева под ложе. Плюс фитиль.

Но ТТХ- то уступали, скорострельность, дальность, прицельность...
А при тех морозах, при которых стальные дуги трещат, особо и не воевали...
И как, я понимаю, начали вообще с бронзовых отливок...
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym15.htm
СПОЙЛЕРЫ

Некоторое время назад с кавалеристскими пистолетами помогли разобраться старшие умные товарищи...
Это завязано на тактику, и пара пистолетов заменяет одноразовое преломляемое копье.
Но с пешими я не понимаю до сих пор...
Не верится и в сногсшибательную дешевизну первого огнестрела...

[Лоренц Берья]

Не увлекайся.

Взаимно.

Чего проще - картошку выращивать... А в Европу привезли в 1565( увидели за 30 лет до того) на стол в России нормально попал только в начале 19 века...Это при постоянных голодах в той Европе...

А вот огнестрел по странам и регионам прыгал примерно с интервалом 10-20 лет.

Это могло только увеличить выработку пороха и удешевить оный.

Это привело к постоянной работе и накоплению опыта в области ручного огнестрела. Так как эффективность пушек уже была на лицо.

Золотую Анаксию сменила Золотая Империя со всей бюрократией.

Ну мне помнится что переход от античности на феодальную модель наоборот сопровождался исчезновением бюрократии.

А там при восшествии Оллара на престол началось религиозное противостояние... Вопрос-то стратегический, а с другой стороны секрет может быть частной собственностью...

Это не повлияяет. Религиозные мужи в нашей реальности помнится пытались назвать огнестрел дьвольским, не помогло. Тем более не помогут вопросы частной собственности. Уж больна велика радость скромного мужичка-пехотинца при виде падающего с коня непобедимого рыцаря.

Повторюсь, и особые кэналлийцам в ТБ огнестрела не дали.

Я говорил о трофеях. На море в средневековье и в начале реформации законы волчьи, плавай и грабь кого хочешь, все религии с запретами идут морем, рыбаки грабят рыбаков, купцы купцов, феодалы феодалов,  все занимаются обычным морским промыслом, пиратами называют только совсем отмороженных субъектов. Что бы тут ни одной трофейной аркебузы или пушки не было, В таких условиях их по сотне в неурожайный год будет.
 

Но ТТХ- то уступали, скорострельность, дальность, прицельность.

Зато было дешевле и проще. Добавлю что и расходные материалы в виде арбалетных болтов дороже. Этого хватало что бы не отказываться не смотря на скоромность ТТХ и продолжать работу дальше.