 Автор
|
Тема: Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане (прочитано 17241 раз)
|
|
Panurg
|
 |
Re: Гайифа
« Ответить #75 было: 08 января 2010 года, 22:33:15 » |
|
Намба, а селитру по-любому добывали ДО пороха...
Или порох засланцы и КОМКОНа привезли?
И не приплетай Золотой Берег - у гоганов вполне исконная территория есть.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #76 было: 08 января 2010 года, 22:47:19 » |
|
Намба, а селитру по-любому добывали ДО пороха...
Или порох засланцы и КОМКОНа привезли?
И не приплетай Золотой Берег - у гоганов вполне исконная территория есть.
Где родина гоганов?  Они в ЗЗ пришли из БЗ - вот и все, что известно... И на изобретателей гоганы не очень похожи, кстати...  На Земле ,считается, порох изобрели лекари и очень не сразу... Как я понимаю в местах, где сырье можно было собрать готовым... Следов сего длительного процесса в ЗЗ не наблюдается, свидетель тому - монах Клаус... Как я поняла, условия поставленной задачки - подыграть Гайе-Гаифе с порохом нужно "универсально", по отношению к массе неизвестных для нас факторов, прежде всего времени и развитию местных технологий... Из того и исхожу... А Великим Шелковым из БЗ - пахнет...  |
|
|
|
« Последняя правка: 08 января 2010 года, 22:53:58 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Panurg
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #77 было: 08 января 2010 года, 23:03:31 » |
|
Где родина гоганов? А ты ещё не догадалась ?  Рецепт был у них - да хоть и в Багряных ... Просто морискам он не очень понадобился. А у вечнопритесняемых гайифцев и сырьё удачно имелось, и светлая голова, решившая что "Против Зверя нет приёма? А если его взорвать ?" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #78 было: 08 января 2010 года, 23:10:49 » |
|
Где родина гоганов? А ты ещё не догадалась ? Дак поделись... Я их произвожу от младшего брата 1-го Ракана.... Рецепт был у них - да хоть и в Багряных ... Просто морискам он не очень понадобился. А у вечнопритесняемых гайифцев и сырьё удачно имелось, и светлая голова, решившая что "Против Зверя нет приёма? А если его взорвать ?"
Подозреваю, магию порохом таки первым бил Чезаре... на мой вкус - "пишется"... И по характеру, и вернулся с юга... А что до морисков, бумага им тож была ни к чему...  Реально имеем в БЗ 2 народа с передовыми технологиями и консервативными в религиях , друг от друга открещивающихся... Не сидит ли или не сидел там кто третий... от кого достижения просочились... |
|
|
|
« Последняя правка: 09 января 2010 года, 00:16:55 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
C@esar
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #79 было: 09 января 2010 года, 00:33:21 » |
|
На Земле ,считается, порох изобрели лекари и очень не сразу... Не лекари - алхимики, искавшие эликсир бессмертия... Они очень активно экспериментировали... Как я понимаю в местах, где сырье можно было собрать готовым... Ты недооцениваешь средневековых алхимиков... Книга, относящаяся примерно к 850 году и называющаяся «Тайное Дао подлинного происхождения вещей», развенчивает 35 эликсиров, а насчет одного из них предупреждает: «Некоторые нагревали вместе серу, реальгар и селитру с медом; в результате появились дым и пламя, так что их руки и лица были обожжены, и даже дом, где они работали, сгорел дотла».Главным компонентом «огненного зелья» станет селитра. В Китае ее можно было найти без труда — она выступала белой коркой на некоторых почвах. В местностях, где не хватало столовой соли, повара иногда использовали селитру, чтобы улучшить вкус блюд. Конечно, они замечали, как ярко вспыхивает огонь, если бросить в него щепотку [17] этого белого порошка. Веками изучали свойства селитры алхимики. Смешивая ее с водой, они получали слабый раствор азотной кислоты, с помощью которого удавалось растворять вещества, иначе растворению не поддававшиеся. Производство относительно чистой селитры было непременной частью обычного репертуара алхимиков. Все алхимические трактаты эпохи Тан (618–907 гг.) упоминают о селитре и способах ее приготовления.Дело было за легкодоступным топливом. Случайные взрывы опасных эликсиров, возможно, подсказали направление поисков. Алхимики давно знали о горючих возможностях серы. Этот элемент — один из немногих, которые встречаются в природе в виде простого вещества, — можно было найти в отложениях вблизи вулканов или получить путем нагревания сульфидных руд и последующего осаждения серных паров на холодных стенках сосуда.Следов сего длительного процесса в ЗЗ не наблюдается, свидетель тому - монах Клаус... Считалось, что в Европе был свой Бертольд Шварц... Однако, фикция... Почему бы Клаусу не быть таким же мифическим персонажем? Разница во времени меж гоганским порохом и Клаусовым известна... Как между китайским и европейским? 400-500 лет? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #80 было: 09 января 2010 года, 00:51:55 » |
|
Цезарь, еще раз... Изобретение пороха началось очень задолго до алхимиков... Никто не знает когда... И где -тоже... Кандидаты Индия(есть версии о 2 тыс. д.н.э) и Китай... Вот 1 из соискателей в творцы... это уже "алхимик", но и он вряд ли первый... И ... ты можешь сказать какую селитру именуют "китайским снегом"... Если ее собирали просто на навозных кучах , а об этом пишут... она не калиевая( если не обработать поташем)... Рвануть, как я понимаю, в смеси может, но стабильного пороха - не получишь... Классический дымный порох - порядка 75% чистой калиевой селитры... |
|
|
|
« Последняя правка: 09 января 2010 года, 01:01:50 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
C@esar
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #81 было: 09 января 2010 года, 01:11:13 » |
|
Самой подходящей [59] для производства пороха формой селитры был нитрат калия, однако при естественном образовании получается главным образом нитрат кальция. Он вполне пригоден для изготовления взрывчатки, однако у него было качество, которое во время дальнейшей обработки вызывало сложности — он абсорбировал влагу из воздуха, делая порох в конце концов влажным и негодным для стрельбы. Порох, который изготавливали европейские ремесленники в XIV и начале XV столетия, содержал большую долю нитрата кальция, и порча из-за сырости была обычной. Путаницу вносило и устоявшееся представление, будто изобретение пороха в Китае относится еще к 100 году до н. э. Однако это не так. Новым изобретениям часто присваивают имена уже известных технологий: китайским [23] словом, обозначавшим взрывающийся бамбук, стали называть пороховую пиротехнику — от зажигательных стрел до ракет. Поэтому и было ошибочно решено, что они очень древнего происхождения. Неправильная датировка — на тысячу лет раньше, чем на самом деле, — создавала впечатление, что китайцам понадобились столетия, чтобы пройти путь от открытия пороха до разработки огнестрельного оружия.
На самом же деле китайские военные быстро заинтересовались «огненным зельем» — и понятно почему. В то самое время, когда порох делал свои первые шаги, над Китаем нависла невиданная военная угроза. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #82 было: 09 января 2010 года, 01:31:36 » |
|
Самой подходящей [59] для производства пороха формой селитры был нитрат калия, однако при естественном образовании получается главным образом нитрат кальция. Он вполне пригоден для изготовления взрывчатки, однако у него было качество, которое во время дальнейшей обработки вызывало сложности — он абсорбировал влагу из воздуха, делая порох в конце концов влажным и негодным для стрельбы. Порох, который изготавливали европейские ремесленники в XIV и начале XV столетия, содержал большую долю нитрата кальция, и порча из-за сырости была обычной. Путаницу вносило и устоявшееся представление, будто изобретение пороха в Китае относится еще к 100 году до н. э. Однако это не так. Новым изобретениям часто присваивают имена уже известных технологий: китайским [23] словом, обозначавшим взрывающийся бамбук, стали называть пороховую пиротехнику — от зажигательных стрел до ракет. Поэтому и было ошибочно решено, что они очень древнего происхождения. Неправильная датировка — на тысячу лет раньше, чем на самом деле, — создавала впечатление, что китайцам понадобились столетия, чтобы пройти путь от открытия пороха до разработки огнестрельного оружия.
На самом же деле китайские военные быстро заинтересовались «огненным зельем» — и понятно почему. В то самое время, когда порох делал свои первые шаги, над Китаем нависла невиданная военная угроза. Да ты слезь с единственного правоверного источника и глянь, что вообще пишут на тему... Там куча смесей... И гигроскопичность - проблема(отсыревший порох повторно перемалывали и гранулировали, если не ошибаюсь), только примеси и состав -разные вещи... У меня впечатление, что изобретение пороха процесс множественный... Нет там 1 автора и места... Надо б про Индию подробней поискать... PS. Для себя "путеводной звездой" полагаю фотографию геологического образца из крымского Скалистого - кристаллы калиевой селитры... значит - бывает... и можно собрать, равно, как кристаллы серы и все случается в пещерах... http://jewellery.org.ua/foto08/m-niter.jpg |
|
|
|
« Последняя правка: 09 января 2010 года, 02:11:35 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
C@esar
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #83 было: 09 января 2010 года, 08:25:56 » |
|
У меня впечатление, что изобретение пороха процесс множественный... Намба, на самом деле не имеет значения, сколько раз изобретали порох до тех пор, пока он не вошел в систематическое употребление. А в систематическое употребление он вошел в X-XI вв в Китае... Именно к этому времени состав пороха был улучшен до приемлемой степени. Нет там 1 автора и места... Горючие смеси на основе селитры и серы совершенствовались постепенно. Но первые рабочие формулы пороха записаны в Китае. Для себя "путеводной звездой" полагаю фотографию геологического образца из крымского Скалистого - кристаллы калиевой селитры... значит - бывает... и можно собрать, равно, как кристаллы серы и все случается в пещерах... Ты еще скажи - первыми порох изобрели неандертальцы... Если у нас на дворе высокое средневековье, то расстояние между месторождениями серы и селитры не имеет значения - у алхимиков в лабораториях все равно будет и то, и другое. И порох они рано или поздно изобретут, независимо от того, были ли наработки ранее... Средневековые алхимики очень любили эксперименты и метод научного тыка... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол: 
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #84 было: 09 января 2010 года, 11:53:52 » |
|
А Великим Шелковым из БЗ - пахнет... Ох... Помню еще во Времена Войны Зверя ты наезжала на меня с Янис и требовала что бы мы морискам прописали Великий Шелковый Путь и далекую Псевдокитайскую Империю.  Аргументы что мориски-арабы могли это изобрести сами отметала с порога. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
Герцог Ируканский
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #85 было: 09 января 2010 года, 12:23:54 » |
|
Аргументы что мориски-арабы могли это изобрести сами отметала с порога. Между тем пушки первыми применили рабы в войнах с каститльцами на Иберийском полуострове в 12-м веке. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #86 было: 09 января 2010 года, 12:29:00 » |
|
А Великим Шелковым из БЗ - пахнет... Ох... Помню еще во Времена Войны Зверя ты наезжала на меня с Янис и требовала что бы мы морискам прописали Великий Шелковый Путь и далекую Псевдокитайскую Империю. Аргументы что мориски-арабы могли это изобрести сами отметала с порога. Ой какая я нехорошая... Лоренц, почему с порога... Тут, меж прочим, этот Катай и в Бирюзовых селят... Кроме морисков у нас еще гоганы есть... Но первые рабочие формулы пороха записаны в Китае. Ты еще скажи - первыми порох изобрели неандертальцы... Я маленькая была - не помню... А оне гады записей не оставили... Собственно в неандертале изобретать было не из чего... А так по ареалу... Со свойствами селитры познакомиться могли... Оторви от стенки и кинь в костер... Так и вижу, как детишки развлекаются и получают подзатыльники... Вообще-то ты б еще спросил, кто первым и чем начал солить мясо... Если у нас на дворе высокое средневековье, то расстояние между месторождениями серы и селитры не имеет значения - у алхимиков в лабораториях все равно будет и то, и другое. И порох они рано или поздно изобретут, независимо от того, были ли наработки ранее... Еще раз... а если не высокое... По тем данным которые есть и про монаха Клауса это с уверенностью не скажешь... И речь идет не о "рано или поздно", а о раньше и больше остальных быстро и дешево... И в который раз... Жигулевские горы - первое месторождение отечественной серы( сульфатно-карбонатные карсты, как я поняла)... Нашли ту серу в карстовых воронках ( под воронкой я могу предполагать пещеру, пока не обвалилась), мышей и селитры в пещерах не было в должном кол-ве ибо слишком северно... Может и есть какие основания не помещать Серную гору в климатические условия Крыма , чтоб получить и мышей с селитрой, мои построения на уровне учебника природоведения кл 4... Но их пока никто не привел... Если мы допускаем, что речь идет о морских отложениях то почему б не допустить и повышенное содержание калия... Пещеры обладают стабильной или сезонно-циклической влажностью, каковая, как я на пальцах понимаю может селитру мышиную смешанную разделять... |
|
|
|
« Последняя правка: 09 января 2010 года, 13:16:00 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
C@esar
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #87 было: 09 января 2010 года, 14:41:10 » |
|
И речь идет не о "рано или поздно", а о раньше и больше остальных быстро и дешево... Чем тебя не устраивают перемежающиеся дождливые и засушливые сезоны и жаркий климат, когда кальциевую селитру можно собрать прямо с полей, обработать поташом, очистить и просушить? Причем в промышленных масштабах... Что касается серы... Ну месторождения сульфидных руд (того же пирита) с сопутствующими отложениями тоже могли быть... Древесного угля - навалом... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #88 было: 09 января 2010 года, 14:48:14 » |
|
И речь идет не о "рано или поздно", а о раньше и больше остальных быстро и дешево... Чем тебя не устраивают перемежающиеся дождливые и засушливые сезоны и жаркий климат, когда кальциевую селитру можно собрать прямо с полей, обработать поташом, очистить и просушить? Причем в промышленных масштабах... Что касается серы... Ну месторождения сульфидных руд (того же пирита) с сопутствующими отложениями тоже могли быть... Древесного угля - навалом... А тем, что до поташа еще допетрить надо, методом тыка при профессиональных семейных секретах без научных журналов и свободы обсуждения... И для этого нужен повод... Про пирит... это настолько "через известно что"... И твои сезоны дадут не богатую провинцию, в которой все растет на раз... А Гайя - не бедствует... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
C@esar
|
|
Re: Гайифа
« Ответить #89 было: 09 января 2010 года, 14:56:12 » |
|
А тем, что до поташа еще допетрить надо, методом тыка при профессиональных семейных секретах без научных журналов и свободы обсуждения... Зря ты ругаешь мой "правоверный" источник . Между прочим, там написано, что первое открытое руководство для пороховых дел мастеров в свободной печати появилось ажно в начале XVI века. Разумеется, до поташа додумались раньше. А вообще, в нашей исторической реальности годную рецептуру пороха освоили ближе к концу XV века. Тогда же стали отливать и бронзовые пушки и ставить их на лафеты. И твои сезоны дадут не богатую провинцию, в которой все растет на раз... Китай издавна славился малочисленностью населения ввиду нехватки продовольствия...  Да и зачем всю провинцию такой лепить? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
 |
