И снова о кардинале Сильвестре - III

[C@esar]

Цезарь, дружище, для меня все те, кого пытали и убивали в Багерлее руками Манрико-Колиньяровской своры.

А разве Сильвестр к этому времени не помер?

[фок Гюнце]

Называем вещи своими именами, и получаем именно преступника, докатившегося до откровенного предательства и пустившего в ход геноцид.

И сколько же народу было перебито под личным руководством Сильвестра?

Не успел лично возглавить... Ушел от нас... Оставил в наследство пожар в Эпине, пожарников Люра с бочками бензина и тем внес незабьываемый вклад в дело повышения противопожарной защиты Талига...

[Эледем]

Цезарь, дружище, для меня все те, кого пытали и убивали в Багерлее руками Манрико-Колиньяровской своры.

А разве Сильвестр к этому времени не помер?

Это оправдание? Или просто указание на то, что чисто юридически его нельзя привлечь к ответственности?
Именно он все это организовал. Поэтому должен понести наказание вместе с той кликой, которая сие организовала

[C@esar]

Это оправдание?

Это отсутствие состава преступления. Человека нельзя привлечь к ответственности за события, наступившие post mortem.. ИМХО.
Пока человек жив - всегда есть шанс, что он передумает... 

И эта... Я тоже придерживаюсь мнения, что мысли человека неподсудны... 

[Эледем]

Это отсутствие состава преступления. Человека нельзя привлечь к ответственности за события, наступившие post mortem.. ИМХО.
Пока человек жив - всегда есть шанс, что он передумает... 

И эта... Я тоже придерживаюсь мнения, что мысли человека неподсудны... 

1. Цезарь, если отказ в проведении процесса над Сильвестром будет основан официально на том. что он помер - я возражать не буду. Таким образом Дример освобождается от необходимости защищать Дорака (похоже почти в одиночку), а я от необходимости каждый раз сверять свои слова с Кодексами. Ибо даю квалификацию его личным качествам.
2. Повторюсь, мысли неподсудны с чисто юридической точки зрения, то есть за них нельзя казнить, посадить в тюрьму, выслать и т.д. Но давать характеристику на основании мыслей - можно и должно , благо этим занимаются все, кому не лень. Основные обвинения в адрес того же Окделла именно на его мыслях были основаны. Дескать, недоумок, тупица и т.д. Мной применяется тот же самый подход, а вот оппонентам похоже это не нравится. то есть в отношении одних можно делать выводы на основании их мыслей, а в отношении их любимых персонажей - нет. Типичный "двойной стандарт", с которым я неустанно воюю

[C@esar]

Основные обвинения в адрес того же Окделла именно на его мыслях были основаны.

Уже нет. 
Помнится, БанкерХилл утверждал, что до убийства Катари Дик ничего плохого (или по крайней мере ничего из ряда вон выходящего) не совершал. Но - ровно до убийства Катари, после чего сохранять к Дику какую бы то ни было благожелательность становится невозможно...
И я с ним как-то согласен...

официально на том. что он помер

а при жизни - мухи не обидел... 

[Эледем]

Помнится, БанкерХилл утверждал, что до убийства Катари Дик ничего плохого (или по крайней мере ничего из ряда вон выходящего) не совершал. Но - ровно до убийства Катари, после чего сохранять к Дику какую бы то ни было благожелательность становится невозможно...
И я с ним как-то согласен...

Боюсь, что эр Банкерхилл представлял собой исключение, нежели правило. Во доказательство этого моего тезиса, достаточно ветки 1-4 летней давности почитать.

а при жизни - мухи не обидел... 

Официальные показания всех мух Золотых Земель, живших в конце этого Круга Скал - в студию. 

[фок Гюнце]

И будем судить за обиженных мух?
По мне, так вменить много еще многое...

[Юрий Беспалов]

Сильвестр ИМХО идеалист-революционер, у него великая и светлая мечта: сделать так, чтобы в Великом Талиге были исключительно его, Талига,  чистосердечные патриоты(и послушный им народ); всех прочих - в расход(и исполнителей - манриков-ежовых разных всяких - тоже в расход, чтоб не возомнили о себе , и чтоб будущим поколениям чистосердечных патриотов оставить исключительно светлый чистый лист.  Ох что-то это мне напоминает, отнюдь не из фэнтези.
)А вот Ворон в этом смысле - альтернатива Сильвестру и его великой и светлой мечте. Он стремится , насколько возможно, всех, кто более-менее человек, пристроить на их место. И сам - стремится быть тем, кем должен быть - верным вассалом, в частности. В  качестве эра проявляет порой трогательную заботу (очень яркий пример - купание Жиля Понсе). Реализует феодальный этос, который, конечно же - мрачное Средневековье. Это с одной стороны. С другой - именно этот этос позволил Западу начать выбираться из беспредела, последовавшего за гибелью Рима.  Да и в наши дни ... Ныне царствующий король Испании(читающий подданым по телевизору Сервантеса) разрегулировал ситуацию с мятежом некоего полковника жандармерии (Техеро де Молина, кажется, его имя), оперируя социальными механизмами феодального института присяги (тоже - перед телекамерой). Нашему бы Николаю Второму так сработать!

[Raffael]

Господа хорошие за что же вы кардинала Квентина то так!
Кого он убивал с легкостью,- тех кого по его мнению должны были в свое время Диомид прикончить с Алваро. Так и правильно убивал, хотя жаль что медленно. Два заговора вылившихся в востания проворонил? Ничего он не проворонил, они ему нужны были потому что мало ему просто знать кто предатетель и гаденышь, ему нужно было их за шкирку поймать, да так чтобы ни одна скотина типа Вальтера не вывернулась, но по закону поймать и вздернуть, а не убить.
Убивай он всех гаденышей на право и на лево без суда и следствия, цены бы ему не было, и проблем бы в Талиге тоже. Но увы наш кардинал любил делать все по-честному и красиво. Ему даже мало показалось бунт в Олларии раздувать до заговора, он хотел чего то более весомого.
Он честно признает свои ошибки, ему жалко дураков Окделлов и молодых Эпине, которые отправились в закат вместо истинных виновников. Сильвестр всю свою жизнь посвятил тому чтобы сдерживать душевные порывы и попытатся поймать за хвост истинных мерзавцев. Таких как: Штанцлер, Вальтер Придд, Анри-Гийом, - вот они его настоящие цели, те люди которые с маниакальным упорством разрушали страну (и мотивы их если честно мне не понятны). Сильвестр даже знает кто из этих почтенных господ за какой мерзостью стоит, но поймать их за хвост ему не удается. Почтенные господа с грацией карточного фокусника, разменивают свою душонку и жизнь, за десятки и сотни людей которых они сбили с пути истинного за Окделлов, Эпине, Борнов, за Кавендишей и Ариго правда тоже, но и эти гаденыши, при всей своей подлости всего лишь пешки, в большой игре. А Сильвестр вынужден их кушать, их и надо бы кушать, но пока три слона из почтенных господ не переведутся покоя Талигу было не видать.
 Что ещё у нас ставят в вину драгоценному кардиналу- Манри-Коллиньяров. Они были уже вынужденной мерой, чаша истинно-олларианского терпения у святого Сильвестра переполнилась, да и сердце напомнило о том, что времени ему осталось мало. А его смерть увы станет хорошим толчком для Ызаргов, которые обожают воспользовавшись дестабилизацией урвать себе да побольше побольше, чтоб щеки трескались. А кто лучше слопает Ызарга как не другой Ызарг. Вот и натравил кардинал одних на других, и власти этим первым дал, иначе бы они не справились. И Сильвестр честно признался в этом Алве.
Еще один довод в защиту почтенного кардинала - это Рокэ и Лионель! Рокэ не ставил под сомнение мотивы и действия Сильвестра никогда, ему и в голову не пришло что бунт в Олларии может быть делом рук Сильвестра (хотя тут я выразился неправильно, в голову ему это пришло, но это не состыковывалось с его представлением о Сильвестре).
СПОЙЛЕРЫ

Ваше Высокопреосвященство я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает Талигу, а не ювелиров. ОВДВ стр199

Про Лионеля могу лишь сослатся на СЗ том1 част 1 "Башня" там он много размышляет по ходу боя с Фридрихом и Сильвестр там тоже упоминается как человек, достойный уважения.
Иными словами могу привести пример того как мог бы поступить и поступил Альдо и как никогда бы не поступил Сильвестр. Переодевание солдат в гвардию Давенпорта с целью наведения террора  и избавления от нежелательных союзников, это подло мерзко и достойно Альдо, Сильвестр так бы не поступил, интрига достойная Сильвестра, осудить ЛЧ Манри-Коллиньярами,но под исключительно личным контролем,чтобы не зарвались (описывая свой план перед смертью в разговоре с Лионелем это подразумеавается); Затем Савиньяками-Алва раздавить Манри-Коллиньяров, их тоже было за что, я даже предполагаю что приближая их  у Сильвестра уже было чем в свою очередь угомонить, он был обстоятельным человеком, и после Бонифация всегда имел рычаги мгновенного устранения своих орудий. Как он планировал избавится от Фердинанда не скажу возможно, просто убийством но тут увы иначе было бы сложно,хотя не удивлюсь что мог бы быть разыгран спектакль смерти, а сам Фердинанд подобно Эрнани благополучно отдыхал бы в каком нибудь монастыре. Безусловно военная партия этого бы не одобрила, но в большей степени потому что они лучше Сильвестра знали Рокэ и как не крути присяга есть присяга, не очень приятно что кто-то имеет своей целью от присяги тебя избавить не спросясь. Хотя даже они словами Рудольфа (СВС-З, с. 303-305) "...- Возвести на трон Алву... Сторонников собралось бы немало....". признают целесообразность такого поступка.
Я все это расписываю к тому что Сильвестр был очень разумный и своеобразно порядочный человек, прибегающий к убийствам лишь в том случае когда иначе обойтись нельзя и не предвидеться и я в корне не согласен с некоторыми людьми на форуме, которые считают его мерзавцем решившим что у него есть право кого судить и кого карать. Он не решил что у него есть это право, оно у него действительно есть именем Талига и во имя его!

[фок Гюнце]

Убивай он всех гаденышей на право и на лево без суда и следствия, цены бы ему не было, и проблем бы в Талиге тоже.

Как показывает опыт истории - Талига бы тоже не было.
Рано или поздно находились умники, полагавшие насилие универсальным рецептом. в лучшем для страны случае им сворачивали шею вовремя, в худшем - страна переживала кровавую кашу с неприятными последствиями.
Достаточно того, что непрерывные провокации этого гения вызвали мятеж и большие проблемы для государства.

Он честно признает свои ошибки

Да нет, бедой Талига было то, что к рулю допустили человека, который был неспособен своих ошибок увидеть , не то что признать. Он вообще в своей правоте на сомневался и задумываться на эту тему был неспособен.

[Saffren]

Raffael Согласен, перебей он всех Окделлов, Эпине, и устрой охоту за Агарисскими сидельцами, чтобы они не кур гоганских жрали. Многих проблемм бы не было.

Достаточно того, что непрерывные провокации этого гения вызвали мятеж и большие проблемы для государства.

Да неужели? Это какие например? Штпнцлер и Придд не причем значит?

[фок Гюнце]

Raffael Согласен, перебей он всех Окделлов, Эпине, и устрой охоту за Агарисскими сидельцами, чтобы они не кур гоганских жрали. Многих проблемм бы не было.

Достаточно того, что непрерывные провокации этого гения вызвали мятеж и большие проблемы для государства.

Да неужели? Это какие например? Штпнцлер и Придд не причем значит?

Ах, мятеж в Эпине возник усилиями Штанцлера и Придда?
Карваля со товарищи Штанцлер с Приддом науськали?

[Earwing]

Ах, мятеж в Эпине возник усилиями Штанцлера и Придда?
Карваля со товарищи Штанцлер с Приддом науськали?

Разделяя мнение о полной непричастности Придда к событиям в Эпине, вынуждена заметить, что без активного участия Штанцлера в организации восстания не обошлось

[фок Гюнце]

Ах, мятеж в Эпине возник усилиями Штанцлера и Придда?
Карваля со товарищи Штанцлер с Приддом науськали?

Разделяя мнение о полной непричастности Придда к событиям в Эпине, вынуждена заметить, что без активного участия Штанцлера в организации восстания не обошлось

/*Удивленно*/ а Манрик? Который дом поджег? А теперь оказывается, что Штанцлер поджигал...
А если сказать Карвалю, что восстание активно организовывал Штанцлер, интересно, что бы ответил Карваль...