О Савиньяках - II

[Арина]

Эрэа Anita

А какой именно момент вы имеете в виду?

"Казаться умней, чем есть, Эмиль терпеть не мог, но почему бы для пользы дела не поглупеть? Ли учил превращаться в других, Эмиль попытался стать сразу Вейзелем и Герардом, представил добродетельного бергера, марширующего во исполнение приказа к «пантеркам», едва не расхохотался в лицо агарийским дипломатам и решил остаться самим собой, только не маршалом, а генералом. Это помогло. " СЗ-1, стр.428.

Потом, в предместьях Бордона, он принимал "всяческих экстерриоров, послов обычных и послов пономочных"ШС,стр.144 - и тоже справлялся.

Я несколько запуталась...   к чему нет душевных склонностей у Ли?

К "паркетной" деятельности.

[Aemilia]

кроме того, это не просто разговор двух союзников - это почти спор

Именно. И Ли тоже предпринимает определенные усилия для повышения градуса этого разговора.

А при чём тут, кем был его отец?

Вы сказали, что у Ли не было выбора. Я сказала, что был. Рокэ вполне нормально перебивался, пока Савиньяк-старший не был капитаном личной охраны. Значит, Ли не прямо кровь из носу надо было туда идти. Другой вопрос - очень желательно, да.

Я уже изложила вам свою версию событий - во дворце был нужен постоянный человек, которому Рокэ мог доверять, как самому себе...

 
От кого к этому времени Рокэ надо было так сильно защищаться? Кто ему угрожал?
  

Ли пошёл туда, где его природные способности можно было использовать с максимальной пользой.

Именно. О чем я и говорила. То, что Эмиль не политик не значит, что он хуже брата. Это лишь значит, что они расположены к разной деятельности.

Во-первых, в матчасти упоминаются кутежи и попойки Эмиля - маловероятно, что он занимается этим "из-под палки".

В некоторых из таких попоек вполне себе участвовал и Ли.

Вера Вмкторовна не случайно упомянула в таком плане Лионеля и Рокэ, не упомянув других. Из чего я делаю вывод, что Эмилю явно чаще удаётся соотносить свои действия со своим желаниями...   

Читать мысли автора я не возьмусь. Я вижу, что Эмильлю тоже часто приходится наступать себе на горло и делать то, чего очень, совершенно не хочется.

кстати, а что мешало в Бордоне Эмилю пойти на штурм, а не ждать Рокэ и его приказа?

А почему он должен пойти ? Он ведет войну так, как считает нужным. Он не считал штурм необходимым.

Не сказала бы, что это подходящие сравнения.

Я не в том смысле. Я в том смысле, что Арно может измениться, да. Но не железно именно в ту сторону, в какую изменился Ли.

Вот то-то и оно - Ли их взял сам, ибо просить было не у кого.
А будь у кого, попросил бы именно сам.

Ли их взял, когда делом не был занят. А Эмиль на войне. Он должен был бросить Южные дела и кинуться на Запад? А если бы потом на Юге что-то загорелось, как бы назывались его действия, учитывая, что он маршал и это его задача?

Но Эмилевское "Я не Ли" для меня читается именно так.

А для меня не так. Для меня оно читается как: "Рокэ, ты ничего не попутал? Спец в политике и намеках Ли, так что давай со мной напрямую". Но я не читаю его как "я хуже, чем Ли".

А в чём состояли действия Эмиля при решении этой задачи? 

Пока я тут тормозила, за меня уже ответили, повторяться не буду

Не видите чего? Того, что Ли умеет радоваться жизни?

Да.

Но откуда мы знаем, что под этом подразумевает Ли?

У нас есть его мысли. И я не вижу, что он в них радуется жизни. А в юношестве явно умел. Портреты разрисовывал

[Anita]

Эрэа Anita

А какой именно момент вы имеете в виду?

"Казаться умней, чем есть, Эмиль терпеть не мог, но почему бы для пользы дела не поглупеть? Ли учил превращаться в других, Эмиль попытался стать сразу Вейзелем и Герардом, представил добродетельного бергера, марширующего во исполнение приказа к «пантеркам», едва не расхохотался в лицо агарийским дипломатам и решил остаться самим собой, только не маршалом, а генералом. Это помогло. " СЗ-1, стр.128.

Эреа, простите, но я взяла книгу, у меня на этой странице вообще другое...   вот уж действительно - "у нас с вами разные книги" Может просто напомните, в связи с чем об этом говорится? 

Потом, в предместьях Бордона, он принимал "всяческих экстерриоров, послов обычных и послов пономочных"ШС,стр.144 - и тоже справлялся.

А с чем там было справляться? Он что, принимал какие-то стратегические решения? Стоял перед необходимостью быстро что-то изменить, сам продумывал стратегию всего происходящего в противоборстве с умным, сильным и талантливым врагом, как Лионель, когда стал командовать армией? Что же в этих ситуациях общего?

К "паркетной" деятельности.

А почему вы решили, что у Ли её нет?

кроме того, это не просто разговор двух союзников - это почти спор

Именно. И Ли тоже предпринимает определенные усилия для повышения градуса этого разговора. 

Но, кмк, к искренности градус отношения не имеет.

Вы сказали, что у Ли не было выбора. Я сказала, что был. Рокэ вполне нормально перебивался, пока Савиньяк-старший не был капитаном личной охраны. Значит, Ли не прямо кровь из носу надо было туда идти. Другой вопрос - очень желательно, да.

Нет, выбор есть всегда и у всех - если ставить во главу угла свои собственные нужды. А если интересы страны - то уже нет. Рокэ, конечно, перебивался. Но при дворе был нужен человек, который будет контролировать ситуацию и сможет на достойном уровне и при этом аккуратно противостоять особо странным решениям Сильвестра, если они тогда уже имели место быть. А кровь из носу - нет, не надо. Но и Рокэ не надо было кровь из носу делать то, что он делал - мог спокойно сидеть в Алвасете и поддерживать Талиг достойными налогами. Однако он пошёл туда, где нужны были его труд и умение. В принципе, Савиньяк тоже мог быть просто землевладельцем. Но он пошёл туда, где была брешь и где был нужен человек с его способностями. Это и называется "нет выбора".

От кого к этому времени Рокэ надо было так сильно защищаться? Кто ему угрожал?

Бог с вами, эреа, где я говорила, что Рокэ кто-то угрожал?

То, что Эмиль не политик не значит, что он хуже брата. Это лишь значит, что они расположены к разной деятельности.

  Но Ли оба вида деятельности тянет на "отлично", а где политические решения Эмиля, равные военным решениям Ли?

В некоторых из таких попоек вполне себе участвовал и Ли.

Большой вопрос, с какой целью. Если для него "побыть Эмилем" во время попойки с Хайнрихом это побыть "не собой" - значит, отношение к подобным мероприятиям у них раное. Вспомните, что для Ли даже самая прекрасная куртизанка Олларии - это в первую очередь информация, а во- вторую уже любовница. А потом, опять же - некоторые. Кутежи и попойки связывают с именем Эмиля, а не Ли Значит, у него явно больше возможностей делать то, что ему хочется.

вижу, что Эмильлю тоже часто приходится наступать себе на горло и делать то, чего очень, совершенно не хочется.

Хм...   часто - это где?

А почему он должен пойти ? Он ведет войну так, как считает нужным. Он не считал штурм необходимым.

Считал.
"– Маршал Савиньяк готовится к штурму расположенного перед нами Агарийского равелина," ШС, стр. 147. Но не штурмовал. А появился Алва, принял решение - и штурм состоялся...   

Я не в том смысле. Я в том смысле, что Арно может измениться, да. Но не железно именно в ту сторону, в какую изменился Ли.

А в какую ещё сторону можно измениться, когда тебе резко приходится повзрослеть и взять на себя то, что до тебя благополучно несли другие и никаких оснований считать, что в ближайшее время это понесёшь ты у тебя не было? Вы можете привести примеры того, как в схожих обстоятельствах человек меняется в иную сторону? Я - нет. Какая ещё реакция возможна на подобные события? 

Но я не читаю его как "я хуже, чем Ли".

Я тоже не читаю как "я хуже", а именно как "я проигрываю". Это не обязательно хуже, это просто менее...  как бы точнее сказать? Менее одарённый. А человек Эмиль, возможно - и даже скорее всего - получше, чем Ли. Ли - зверь, как мне кажется. 

У нас есть его мысли. И я не вижу, что он в них радуется жизни.

У нас есть и мысли Эмиля. В них он радуется жизни? Возможно, просто Эмилю и Ли для радости нужно разное.

[Aemilia]

Но, кмк, к искренности градус отношения не имеет

Возможно, я неверно выразилась. Но я имела в виду, что Ли даже с союзниками все время, как бы сказать... оглядывается и кусается, что ли.

А если интересы страны - то уже нет.

Вы меня просто пока не убедили, что Ли был во дворце так уж необходим даже и для блага Талига. Может, я что-то пропустила в матчасти? Если так, напомните, пожалуйста. Пока я не вижу никаких особых нужд, толкнувших Ли на эту должность.

Бог с вами, эреа, где я говорила, что Рокэ кто-то угрожал?

Нигде Я просто пытаюсь понять, зачем там Рокэ очень нужен был такой человек.

Но Ли оба вида деятельности тянет на "отлично", а где политические решения Эмиля, равные военным решениям Ли?

Я не знаю, как их тут оценить. Тот же Ноймаринен, например, тоже в прошлом отличный полководец не так, чтобы очень уж высоко оценивает кампанию Ли, считая, что тот повторил чей-то маневр (чей, точно не помню). Но это я только к тому, что не уверена, что могу правильно оценить, я-то сама считаю, что в Северной кампании Ли просто умница. Но я и не полководец...
А Эмиль - все цели достигнуты, в Фельпе новая власть, Бордон и Фельп сейчас лояльны Талигу, на них можно не оглядываться. Это и есть успешное выполнение задания, по-моему.

Вспомните, что для Ли даже самая прекрасная куртизанка Олларии - это в первую очередь информация, а во- вторую уже любовница.

Вот именно об этом я и говорю - не умеет наслаждаться жизнью Все время в делах.

Кутежи и попойки связывают с именем Эмиля, а не Ли Значит, у него явно больше возможностей делать то, что ему хочется.

Было. Сейчас уже нет.

Хм...   часто - это где?

Это уже черт знает сколько времени на этом Юге, где ему совершенно находиться не хочется.

Но не штурмовал. А появился Алва, принял решение - и штурм состоялся...   

Эрэа, я правда не понимаю, Вы к чему? Что Эмиль воюет медленнее Рокэ? Да, иначе ПМ-ом был бы он Но он готовился к штурму, в цитате не сказано "Эмиль ждал пока приедет Рокэ". Просто Рокэ явился раньше, чем Эмиль осуществил штурм.

Какая ещё реакция возможна на подобные события? 

Такая, как у Робера. Такая, как у Валентина. Такая, как у Рокэ. Такая, как у Луизы, которая оказывается в очень для себя сложных обстоятельствах. Такая, как у Арлетты после смерти мужа. И все эти люди совершенно разные.

Я тоже не читаю как "я хуже", а именно как "я проигрываю". Это не обязательно хуже, это просто менее...  как бы точнее сказать? Менее одарённый.

Читаем по-разному Я не читаю это как "я проигрываю". Я читаю, как "финтить будешь с Ли, со мной лучше напрямую". Одаренный... нет, Эмиль мне кажется одаренным иначе, но не меньше (спорю и думаю, как вообще можно спорить о степени одаренности? ).

А человек Эмиль, возможно - и даже скорее всего - получше, чем Ли. Ли - зверь, как мне кажется. 

Ли - зверь? Почему, эрэа Anita? (тьфу, черт, и тут мы с Вами не согласны, ну что такое? ). Мне не кажется, что Лионель хуже Эмиля как человек. Более сдержан, да. Возможно, более холоден, да. Но не хуже.

У нас есть и мысли Эмиля. В них он радуется жизни?

Иногда хотя бы что-то забавное проскальзывает и Эмиль вполне радуется на встрече с Франческой (хотя я его тут и не понимаю).

Возможно, просто Эмилю и Ли для радости нужно разное.

Не спорю. Но что нужно для радости Ли? Тому Ли, который разрисовывал портреты и капитана Арамону на вертеле

[Арина]

Эрэа Anita,прошу прощения, СЗ-1,стр.428.
Встреча с агарийскими дипломатами.
Роскошная сцена, исполнялась при поддержке Рафиано и Карои. ИМХО, удивительно напоминает сцену "Арлетта, Валмон и дворянство Эпинэ" - по режиссуре и исполнению)) Я уже где-то писала, что, ИМХО, Эмиль похож на мать больше, чем она сама думает...

А почему вы решили, что у Ли её нет?

Душевной склонности к паркетной деятельности? Из внутреннего монолога самого Лионеля:

О том, что Эмиль не живет без лошадей, знают все, но его лощеный братец тоже предпочитает паркету седло. Никуда не денешься – кровь…

СЗ, стр 107.
СПОЙЛЕРЫ

прошу прощения. что медленно - зрение((

Ещё немного))Соглашусь с эрэа Aemilia

"– Маршал Савиньяк готовится к штурму расположенного перед нами Агарийского равелина," ШС, стр. 147. Но не штурмовал. А появился Алва, принял решение - и штурм состоялся... 

на той же странице, немного ниже:
"...приказ к началу штурма, но теперь появился господин Первый маршал! - заключил Герард".
То есть - Эмиль подготовил штурм и готов был начать (утром, на след. стр.))), но появился Алва, и решил атаковать ночью...Ну, он спешил... Вряд ли спешка ПМ, вызванную причинами, никак не связанными с Эмилем, характеризует Маршала Юга как неспособного и нерешительного

[Anita]

Но, кмк, к искренности градус отношения не имеет

Возможно, я неверно выразилась. Но я имела в виду, что Ли даже с союзниками все время, как бы сказать... оглядывается и кусается, что ли.

Ли вынужден это делать. Будучи человеком придворным и заметной фигурой в партии военных он обладает просто большей и разнообразной информацией, чем тот же Эмиль. Такой человек должен быть очень осторожен в словах, а покусывает, вероятно, просто чтобы отбить охоту задавать лишние вопросы. "Открытую душу" он себе позволить не может - как, впрочем, и Рокэ, никому и никогда не сообщающий о своих планах. Просто Рокэ - человек более обаятельный, к тому же имеет репутацию того, кого "часто называли сумасшедшим до сражения, но никогда после" - то есть что бы Алва ни делал и как бы себя ни вёл, его действия воспринимаются как само собой разумеющееся. У Савиньяка такой репутации нет - по крайней мере, пока - вот ему и приходится дистонцироваться в меру своих возможностей. 

Вы меня просто пока не убедили, что Ли был во дворце так уж необходим даже и для блага Талига. Может, я что-то пропустила в матчасти? Если так, напомните, пожалуйста. Пока я не вижу никаких особых нужд, толкнувших Ли на эту должность.

Я просто пытаюсь понять, зачем там Рокэ очень нужен был такой человек.

Вы, вероятно, невнимательно прочли мой предыдущий пост - я там указала причину. Поэтому просто "перепощусь..."

Но при дворе был нужен человек, который будет контролировать ситуацию и сможет на достойном уровне и при этом аккуратно противостоять особо странным решениям Сильвестра, если они тогда уже имели место быть. 

К тому же, если учесть специфику отношений королевы и ПМ - как вы полагаете, нужен был Рокэ на месте Капитана Личной охраны свой человек? Конечно, да. А если добавить версию о давнем сотрудничестве Рокэ и Катарины (для меня это очевидный факт, но мнения у форумчан расходятся) - то просто необходим.

Тот же Ноймаринен, например, тоже в прошлом отличный полководец не так, чтобы очень уж высоко оценивает кампанию Ли, считая, что тот повторил чей-то маневр (чей, точно не помню).

Разве это претензия? С каких пор правильный манёвр - это непременно оригинальный?

А Эмиль - все цели достигнуты, в Фельпе новая власть, Бордон и Фельп сейчас лояльны Талигу, на них можно не оглядываться. Это и есть успешное выполнение задания, по-моему. А Эмиль - все цели достигнуты, в Фельпе новая власть, Бордон и Фельп сейчас лояльны Талигу, на них можно не оглядываться. Это и есть успешное выполнение задания, по-моему.

В том-то и дело - задания. Эмиль делает то, за чем его послали, не принимая сам на месте никаких жизненно важных решений. Ему не противостоит умный и хитрый враг. Его деятельность сводится к тому, чтобы ничего особо не напортить. Это несравнимо с теми задачами, которые решает на севере Ли. Которые - кстати - он ставит себе сам, абсолютно самостоятельно оценивая ситуацию и вырабатывая стратегию своих действий. 

Но он готовился к штурму, в цитате не сказано "Эмиль ждал пока приедет Рокэ". Просто Рокэ явился раньше, чем Эмиль осуществил штурм.

Насколько я помню из текста, указаний на то, что за последнее время произошло нечто новое, вроде как нет. То есть штурмовать уже в принципе можно, в то время как Эмиль тянет. Это не к тому, что он воюет медленнее - это к тому, что у Эмиля плохо с проявлением инициативы. "Ли сам потребовал бы полномочий" из этой же копилки. 

Вот именно об этом я и говорю - не умеет наслаждаться жизнью

А кто знает, может, для него это и есть наслаждение жизнью? Мы же не знаем, от чего он получает удовольствие... СПОЙЛЕРЫ

У меня есть знакомый хирург, для которого самое большое наслаждение - это хорошо выполненная работа

А кроме того, сомневаюсь, что слова о войне и весне могли принадлежать человеку, не умеющему наслаждаться жизнью - напротив, их сказал тот, кто видит жизнь во всём её многоцветии. Я уж не говорю про "Удудшив равнодушье подушкой..." разве человек с таким чувством юмора может не уметь наслаждаться жизнью? Наслаждение - это не обязательно отдых.
 

Было. Сейчас уже нет.

Но в любом случае в счёте ведёт Эмиль

Это уже черт знает сколько времени на этом Юге, где ему совершенно находиться не хочется.

Ого! То есть то, что он там воюет - то есть делает то, что сам выбрал - не считается?

Такая, как у Робера. Такая, как у Валентина. Такая, как у Рокэ. Такая, как у Луизы, которая оказывается в очень для себя сложных обстоятельствах. Такая, как у Арлетты после смерти мужа. И все эти люди совершенно разные.

Ну и Робера, ни у Рокэ, ни у Луизы, ни у Арлетты не было сходной ситуации - а я попросила варианты развития событий именно в тех обстоятельствах, в которых оказался Ли. Единственный, кто подходит - это Валентин, но разве его поведение после смерти отца сильно отличается от поведения Ли? Если и отличается, то в сторону ещё большей серьёзности и замкнутости.

Ли - зверь? Почему, эрэа Anita? (тьфу, черт, и тут мы с Вами не согласны, ну что такое? ). Мне не кажется, что Лионель хуже Эмиля как человек. Более сдержан, да. Возможно, более холоден, да. Но не хуже.

Не пугайтесь, я ничего страшного и плохого в слово "зверь" не вкладываю. Просто у него звериное чутьё, настороженность и мораль прислушивается к целесообразности куда как чаще, чем у того же Эмиля. А на тему того, что и тут мы не согласны - ничего, нам обеим не нравится Франческа и Окделл. Вот и точки соприкосновения  

Но что нужно для радости Ли?

Да кто же его знает... может, любовь? Было бы интересно увидеть любящего Лионеля - как это будет

Эрэа Anita,прошу прощения, СЗ-1,стр.428.
Встреча с агарийскими дипломатами.
Роскошная сцена, исполнялась при поддержке Рафиано и Карои. ИМХО, удивительно напоминает сцену "Арлетта, Валмон и дворянство Эпинэ" - по режиссуре и исполнению)) Я уже где-то писала, что, ИМХО, Эмиль похож на мать больше, чем она сама думает...

Так в том-то и дело, что исполнена она при поддержке Карои и Рафиано - а уж он-то всем дипломатам дипломат... разве Ли кто-то помогает и советует?

Душевной склонности к паркетной деятельности? Из внутреннего монолога самого Лионеля:

Эреа, по-моему, там слова "паркет" и "седло" употреблены без переносных значений. В смысле "седло" - "верховая езда", "паркет" - "танцы, светский раут", то есть речь идёт о том, что Ли предпочитает верховую прогулку балу, например - по крайней мере, я прочла это так. А не то, что у него не лежит душа к дипломатической деятельности. Нет, я не отрицаю, что возможно и не лежит. Но человек, который делает то, что хочет не чаще 12 раз в год, маловероятно ещё помнит о своих природных желаниях и склонностях - кмк. На первом месте давно долг...

на той же странице, немного ниже:
"...приказ к началу штурма, но теперь появился господин Первый маршал! - заключил Герард".
То есть - Эмиль подготовил штурм и готов был начать (утром, на след. стр.))),

А почему вы решили, что утром? Эмиль спрашивает Алву про утро, потому что тот требует увеличить интенсивность стрельбы, а что планировал сам Эмиль - остаётся загадкой... Выше я уже написала, что я вижу в таком поведении Эмиля - это просто ещё одна чёрточка к его портрету. А ведь он понимает, что нужен в другом месте ( "...у талигойцев и свои дела есть… И они в самом деле есть! Пока я тут готовлюсь кормить Фому… СЗ2, те же страницы )

[Aemilia]

Ли вынужден это делать. Будучи человеком придворным и заметной фигурой в партии военных он обладает просто большей и разнообразной информацией, чем тот же Эмиль

Далеко не всегда мне его "укусы" представляются обоснованными. Как и поведение Алвы, кстати. Возможно, я просто чего-то не понимаю и из-за этого так воспринимаю.

"Открытую душу" он себе позволить не может - как, впрочем, и Рокэ, никому и никогда не сообщающий о своих планах.

Скажем так. Мне не кажутся сильными люди такого склада, которые о своих планах не сообщают даже "своей рубашке". Я не спорю, мое отношение может казаться странным, но я излишнюю скрытность воспринимаю именно как нежелание кому-то позволить ранить себя.

У Савиньяка такой репутации нет - по крайней мере, пока - вот ему и приходится дистонцироваться в меру своих возможностей. 

И зачем было дистанцироваться от Рудольфа? Что Ноймаринен плохого сделал Ли?

Но при дворе был нужен человек, который будет контролировать ситуацию и сможет на достойном уровне и при этом аккуратно противостоять особо странным решениям Сильвестра, если они тогда уже имели место быть. 

Вы сами пишете "если имели место быть". Имели или нет?

К тому же, если учесть специфику отношений королевы и ПМ - как вы полагаете, нужен был Рокэ на месте Капитана Личной охраны свой человек? Конечно, да. А если добавить версию о давнем сотрудничестве Рокэ и Катарины (для меня это очевидный факт, но мнения у форумчан расходятся) - то просто необходим.

Эрэа Anita, Вы меня извините, пожалуйста, но говорить о Катарине у меня нет никакого желания. Вообще. Если без нее продолжить эту часть разговора невозможно, давайте ее закроем и я просто поверю Вам на слово, что Ли туда пошел, чтобы было удобнее защищать Катарину.

Разве это претензия? С каких пор правильный манёвр - это непременно оригинальный?

Это не претензия ни в коем случае. Вы говорите - выполнил просто блестяще. Если он повторил чужой маневр и вполне удачно - он молодец, да. Но все же в таком случае оценка "блестяще" кажется мне несколько завышенной

В том-то и дело - задания. Эмиль делает то, за чем его послали, не принимая сам на месте никаких жизненно важных решений.

Так. До жирафа дошло Ваша претензия к Эмилю состоит в том, что он не сам себе взял полномочия и не сам решил разбираться на Юге, а получил задание? Тут мне с Вами спорить не о чем, Эмиль на самом деле получил задание. Только для меня это не повод его упрекать.

Ему не противостоит умный и хитрый враг.

Это Фридрих умный и хитрый? По-моему, так не думает даже сам Ли Фридрих проиграл так бездарно, как только было возможно. Сильвестра я бы врагом все-таки не называла. Хайнрих во многом проявил инициативу первым. Я ни в коей мере не пытаюсь принизить Ли и его достижения, но, на мой взгляд, не настолько уж сильно разнятся их ситуации с Эмилем.

Его деятельность сводится к тому, чтобы ничего особо не напортить.

Нет, не согласна. Просто не напортить - это сидеть и ничего не делать. Все, что делал Эмиль на Юге уже писал эр Лукач, не буду повторяться. Мне достаточно и того, что Алва (чью оценку Лионеля Вы часто приводите в пример) именно Эмиля отправляет выигрывать почти проигранную войну. Алва ведь тоже не знает об урагане. Если бы Эмиль был способен только на "не напортить", ну так и послал бы его Надор восстанавливать, а войну выигрывать попросить бы Лионеля. Тем более Ли куда ближе до Марагоны, чем Эмилю через полстраны тащиться.

То есть штурмовать уже в принципе можно, в то время как Эмиль тянет. Это не к тому, что он воюет медленнее - это к тому, что у Эмиля плохо с проявлением инициативы.

А может, у Эмиля были свои резоны? Элементарно - часто причиной такого ожидания является стремление потерять меньше людей. Алва очень торопился, но по своим причинам, куда должен был гнать лошадей Эмиль?

"Ли сам потребовал бы полномочий" из этой же копилки. 

В инициативе ли дело? Или в том, что Эмиль не хотел приходить и смещать имеющегося маршала, который всю жизнь успешно воевал с Дриксен? Как он должен был сам туда прийти и что сказать? "Вольфганг, не пора ли тебе в отпуск?" Эмиль все-таки таких полномочий не имеет. Да, Алва в свое время застрелил генерала и стал ПМ, но есть ли резоны так относиться к фок Варзов? Даже Ли не уверен, что фок Варзов ведет войну неправильно.

А кто знает, может, для него это и есть наслаждение жизнью? Мы же не знаем, от чего он получает удовольствие... А кроме того, сомневаюсь, что слова о войне и весне могли принадлежать человеку, не умеющему наслаждаться жизнью - напротив, их сказал тот, кто видит жизнь во всём её многоцветии. Я уж не говорю про "Удудшив равнодушье подушкой..." разве человек с таким чувством юмора может не уметь наслаждаться жизнью? Наслаждение - это не обязательно отдых.

Хорошо, скажу иначе - не умеет отдыхать и расслабляться. Если для него наслаждение жизнью - работа, то умеет, да.

Но в любом случае в счёте ведёт Эмиль

Это да

Ого! То есть то, что он там воюет - то есть делает то, что сам выбрал - не считается?

Эрэа, Вы перечитайте репортаж Эмиля. Его же трясет от всей этой политики и дипломатии, насколько я помню, он это не выбирал.

Ну и Робера, ни у Рокэ, ни у Луизы, ни у Арлетты не было сходной ситуации - а я попросила варианты развития событий именно в тех обстоятельствах, в которых оказался Ли.

У меня есть примеры, но они из истории. Причем из античной

Единственный, кто подходит - это Валентин, но разве его поведение после смерти отца сильно отличается от поведения Ли? Если и отличается, то в сторону ещё большей серьёзности и замкнутости.

Отличается. Валентин пишет письма, сочиняет стихи Сузы-Музы, а в армии так вообще по льду вон прыгает. Тем более у Валентина еще отягощено убийством любимого брата.

Не пугайтесь, я ничего страшного и плохого в слово "зверь" не вкладываю. Просто у него звериное чутьё, настороженность и мораль прислушивается к целесообразности куда как чаще, чем у того же Эмиля.

К целессобразности, да. Хотя я Ли не до конца верю. То есть я верю, что он подожжет фитиль, если в бочке с порохом будет привязан Рокэ. Но я не верю, что он сделает это, если к бочке будут привязаны Эмиль, Арно или мама. Его целесообразность, как мне кажется, тоже имеет пределы.
А про мораль Эмиля и целесообразность, Вы о каком эпизоде? С Феншо?

А на тему того, что и тут мы не согласны - ничего, нам обеим не нравится Франческа и Окделл. Вот и точки соприкосновения  

Франческа еще куда ни шло, но говорить об Окделле, мне кажется, уже просто не о чем после последней книги. Мне кажется, с ним все уже ясно Хотя, может, так кажется только мне

Да кто же его знает... может, любовь? Было бы интересно увидеть любящего Лионеля - как это будет

Как думаете, он сможет полюбить Селину? Вроде пока все к тому идет, но не уверена я что-то. Главное, не погиб бы он где-нибудь в этом дурацком Надоре. А то будет там очередной обвал и все.

[Dreamer]

Но при дворе был нужен человек, который будет контролировать ситуацию и сможет на достойном уровне и при этом аккуратно противостоять особо странным решениям Сильвестра, если они тогда уже имели место быть. 

Вы сами пишете "если имели место быть". Имели или нет?

Вообще-то по сути дела начальник личной королевской охраны, помимо официальщины, еще и является шефом "службы дворцовой безопасности". Его люди контролируют дворец, а это значит - ведут наблюдение за всякой творящейся в нем активностью. К этому лицу стекается разнообразная информация типа "кто с кем и по каким вопросам контактирует", он же оказывается в курсе грехов и грешков как придворных, так и дворцовой обслуги...
Так что на самом деле это одна из очень важных позиций в политическом раскладе, дающая той группе, что пристроила на неё своего человека, немалые преимущества. Именно поэтому Сильвестра так интересовало, кто может в перспективе занять этот пост, а Лионель был готов почти в открытую убить своего "сменщика" Леонарда, дабы не усиливать позиции Манриков.

[Aemilia]

Вообще-то по сути дела начальник личной королевской охраны, помимо официальщины, еще и является шефом "службы дворцовой безопасности". Его люди контролируют дворец, а это значит - ведут наблюдение за всякой творящейся в нем активностью. К этому лицу стекается разнообразная информация типа "кто с кем и по каким вопросам контактирует", он же оказывается в курсе грехов и грешков как придворных, так и дворцовой обслуги...

Спасибо, эр Dreamer. Действительно, очень большая власть. Мне казалось, что эта должность менее значима...
А кто был этим человеком до Лионеля? (заранее простите, если это было сказано в книге, я поискала, не нашла).

Так что на самом деле это одна из очень важных позиций в политическом раскладе, дающая той группе, что пристроила на неё своего человека, немалые преимущества.

Все-таки к моменту смерти Арно-старшего Сильвестр и Рокэ уже находились в разных группах, да? Я вот что хочу понять - насколько сильно именно гибель Арно-старшего повлияла на то, что Лионель оказался на этом месте и насколько он сам этого не хотел?
Если ему действительно пришлось идти туда, как внезапно ставшему главой семьи и для защиты своей семьи, тогда да, тогда я неправа и смерть отца выбора Лионелю действительно не оставила.

Лионель был готов почти в открытую убить своего "сменщика" Леонарда, дабы не усиливать позиции Манриков.

Я это почему-то не связывала... Спасибо большое!

[Dreamer]

А кто был этим человеком до Лионеля? (заранее простите, если это было сказано в книге, я поискала, не нашла).

В книге этой информации, насколько мне помнится, нет. Так что я тоже не знаю.

Все-таки к моменту смерти Арно-старшего Сильвестр и Рокэ уже находились в разных группах, да?

Да нет, почему же. По мне так Алва/Дораки/Савиньяки/Валмоны/Ноймаринен вполне себе одна группа, которая и провела на обсуждаемый пост кандидата из своих. Внутри группы существуют некоторые разногласия, мы это видим, но они не отменяют единства целей её участников.
А другая группа, претендующая на место - Манрики с Колиньярами.   

[Dama]

А кто был этим человеком до Лионеля? (заранее простите, если это было сказано в книге, я поискала, не нашла).

Об этом сведений нет.

Все-таки к моменту смерти Арно-старшего Сильвестр и Рокэ уже находились в разных группах, да?

И об этом ничего не известно. Полагаю всё же, что двенадцать лет назад Сильвестр был ещё вполне адекватен, и у "южной партии" (если таковая уже была) не было причин для противостояния ему. Союз Манриков и Колиньяров, я думаю, тогда ещё не сложился, и уж тем более Сильвестр им не покровительствовал.

Я вот что хочу понять - насколько сильно именно гибель Арно-старшего повлияла на то, что Лионель оказался на этом месте и насколько он сам этого не хотел?

О каком месте Вы говорите? Место в "южной партии" Лионель унаследовал, но место капитана королевской охраны тогда занять не мог - в год смерти отца ему сравнялось девятнадцать и он был в лучшем случае теньентом, а капитан охраны - генеральская должность. Я думаю, Лионеля на неё провёл Рокэ после того, как стал Первым маршалом, то есть после 393 года, скорее году в 396-397-м, а до того Ли успел послужить в "фульгатах" и дослужиться не ниже чем до полковника. Впрочем, возможно, что он к тому времени уже поменял "седло" на "паркет", то есть военную службу на придворную.

В разговоре с Сильвестром Лионель на вопрос, когда Арно сможет занять его место, отвечает: "Лет через пять, и то, если сейчас взять его ко двору", то есть для этого поста нужен некий специфический опыт.

[Aemilia]

Я думаю, Лионеля на неё провёл Рокэ после того, как стал Первым маршалом, то есть после 393 года, скорее году в 396-397-м, а до того Ли успел послужить в "фульгатах" и дослужиться не ниже чем до полковника. Впрочем, возможно, что он к тому времени уже поменял "седло" на "паркет", то есть военную службу на придворную

Эрэа Dama, я верно понимаю в таком случае, что смерть отца не сыграла роли в том, что Ли попал на эту должность? Можно предполагать, что у него изначально были больше склонности к подобной деятельности и поэтому "южная партия" и поставила его на это место?
Не совсем в тему - а известно, Ли и Эмиль вместе служили до того, как Лионель попал во дворец?

В разговоре с Сильвестром Лионель на вопрос, когда Арно сможет занять его место, отвечает: "Лет через пять, и то, если сейчас взять его ко двору", то есть для этого поста нужен некий специфический опыт.

Понятно, спасибо большое.
Не представляю себе Арно на этой должности. Совсем. Хотя, как знать... Интересно, можно ли слова Ли расценивать как то, что он считает, что Арно справится? Судя по его письму, он младшего брата неплохо знает.

[Aemilia]

Да нет, почему же. По мне так Алва/Дораки/Савиньяки/Валмоны/Ноймаринен вполне себе одна группа, которая и провела на обсуждаемый пост кандидата из своих. Внутри группы существуют некоторые разногласия, мы это видим, но они не отменяют единства целей её участников.
А другая группа, претендующая на место - Манрики с Колиньярами.   

Спасибо, вот и мне виделось примерно так же. Еще интересно, с какого момента вообще появились эти Манрики с Колиньярами. У меня впечатление, что не так уж давно, ну, может, за год до смерти Сильвестра.

[Dreamer]

Еще интересно, с какого момента вообще появились эти Манрики с Колиньярами. У меня впечатление, что не так уж давно, ну, может, за год до смерти Сильвестра.

В каком смысле "появились", именно как отдельная группа, участвующая в политической игре? Трудно сказать точно, но если судить по косвенным признакам, то это началось раньше. Колиньяры уже несколько лет как начали охотиться за наследством Эпинэ (года эдак с 393, после восстания Окделла), при этом, по мнению окружающих, пользуясь поддержкой Манриков. До этого копали под маршала Рокслея, Борнов, Окделла... Возможно, группа образовалась спустя какое-то время после отстранения от власти Алисы, когда в Талиге все более-менее устаканилось и эти два Дома решили, что имеют право претендовать на большее.

Не совсем в тему - а известно, Ли и Эмиль вместе служили до того, как Лионель попал во дворец?

Когда им было по двадцать лет, они оба служили в Олларии (см. ОВДВ, как они во время пьянки после Октавианской ночи вспоминают историю с Рафле). Накануне восстания Окделла Лионель был в столице и приезжал к брату в Торку (воспоминания Робера в ЛП). А вот сказано ли где-то, что они воевали вместе, не помню.

[Лукач]

Так зачем же сидеть и ждать? Эмиль что, совсем на другой планете и вообще ничего не знает о том, что творится на севере? Не понимает, что его помощь может понадобится там? 

  Эмиль на другом краю континента. И он лишь командующий одной из армий. Какую помощь он может оказать тем, кто на севере? Перебросить подчинённую ему армию через всю страну? Или самому мчаться, чтобы принять командование? На каком основании?

Я полагаю, что он не командовал армией и не принимал в полном одиночестве стратегических решений, которые касались бы всей страны. И тем не менее справился блестяще и тут, и там.

  Так и Эмиль не имел опыта командования армиями и выстраивания отношения с правительствами сопредельных дружественных и не очень государств. И, тем не менее, справился блестяще и тут и там.

Во-первых, тут вопрос, много ли нужно было опыта, дабы справиться с ними. Во-вторых, разумеется, Ли - человек не сугубо штатский и определённый опыт у него имеется.

  Во-первых, опыт нужен, чтобы не недооценивать противника. Во-вторых, причём здесь популярность, если этим ребятам подчинены почти все войска в столице и окрестностях. И эти войска обязаны выполнять приказы своих командиров, а не сравнивать их популярность с популярностью Лионеля.

Вот у меня и сложилось ощущение, что главное, что делал Эмиль - это старался делать как можно меньше, дабы как можно меньше испортить.

  А Вы обратили внимание, что у репортёрства братьев разный объём? Рейд Лионеля и последующие его действия описаны во всех подробностях. А каково пришлось Эмилю в том же Фельпе, да и потом, мы можем судить в основном, по косвенным данным. Много было поклонников у Лионеля, когда мы знали лишь то, что он разбил каданцев? Вот так, просто, без всяких подробностей, разбил и всё.

Арлетта говорит, что завести в Сэ кошек - это теперь уже дело Франчески.

  Арлета спрашивает у Левия, признают ли законным, брак олларианца с эсператисткой.

Да он никого не спросил, не только меня. А говорю я применительно к Франческе не о том, что он не стратег, а о том, что аргумент"какую невесту отхватил" несколько нераброчий, ибо качество "такой невесты" у определённого количества форумчан под вопросом

  Эти форумчане, не знают Франческу так, как знаком с ней Левий. Хотя… если у того же количества форумчан под вопросом качество и Левия тоже, тогда им наверное нравится Авнир. Но я не помню подобных признаний. Стесняются, наверное...