О Савиньяках - II

[Anita]

По-моему, Эмиль обычно позволяет себе больше откровенности, нет? Во всяком случае, насколько я помню, его считают более открытым, чем Ли.

Вопрос - с кем. Я не заметила, чтобы Эмиль откровенничал с политическими противниками.

Весомости... если Вы имеете в виду, что Ли имеет большее значение, как политик, да, согласна, я сама об этом писала. Но я не уверена, что здесь дело в старшинстве. Просто Лионель к этому расположен, Эмиль - нет.

А вы полагаете, что после смерти отца у Ли был выбор - есть у него склонности или нет? Кто-то должен был делать дело, а он был старшим...

Да, но я пока не вижу таких решений, тем более, плохо представляю себе, чтобы Ли принял их в одиночку, не согласовав с матерью и близнецом.

НО это не означает, что он разделит с ними ответственность за последствия...

То есть он ненавидит убийц отца не только за то, что они его убили, но и за то, что искорекали жизнь самому Ли? С этой точки зрения я не смотрела, мне казалось, что боль близнецов обусловлена, как и у Арлетты, только тем, что тони потеряли человека, которого любили. Если Ли ненавидит за это, возможно, я действительно неправа и он не ранимее Эмиля.

Скажем так - ещё и за это. Смерть отца изменила жизнь Лионеля куда сильнее, чем жизнь Эмиля - у него отняли возможность радоваться молодости. Посмотрите на Арно - ему сейчас столько же, сколько было Ли в момент смерти отца. Думаете, если сейчас на него упадёт ответственность за семью, он не измениться? (Это я пытаюсь вспомнить с чего, собственно, начался разговор ) 

КПД братьев я оценивать не возьмусь Но именно в настоящий момент ответственность перед Талигом обоих братьев равна. Если еще у Эмиля не больше, потому что Ли войну выиграл и поехал Надор восстанавливать. А Эмилю надо выиграть почти проигранную войну и если он проиграет, то страшно думать, что дриксы сделают с Марагоной и Бергмарк

А знаете, я наберусь наглости и возьмусь Вы совершенно верно заметили - Ли выиграл войну - точнее, удачно её закончил, а Эмилю ещё только предстоит. Вот когда Эмиль это сделает, тогда можно будет говорить о сравнимости этого КПД. А пока...

В любом случае, человек, который равно уверенно чувствует себя на войне и на паркете в любом случае более ценен чем тот, кто хорош лишь в одном. 

  Да на этом фоне, у Лионеля на севере курорт. Враг – там, наши – тут. Тех бей, этих защищай. А у Эмиля? Шаг влево, шаг вправо, да ещё и на месте прыгать тоже нужно с оглядкой.

Если я не ошибаюсь, никаких важных решений Эмиль сам не принимает. Проиезжает Алва, за неделю наводит порядок, отдаёт Эмилю очередные указания и отбывает по своим делам. Лионель сам и только сам принимает все решения на севере, пытается убеждать в чём-то Ноймаринена (можете себе представить на его месте близница?), принимает решения, касающие Манриков - тоже сам, в то время как Эмиль по сути дела только выполнят приказы. И вы хотите сказать, что эти фигуры сопоставимы? Нет-нет, я вовсе не утверждаю, что Эмиль - бледная тень брата и куда уж ему до Ли. Он хорош на своём месте. Вот только место это предполагает куда как меньшее разнообразие обязанностей и требует от занимающего его куда как меньшее разнообразие способностей. ИМХО, разумеется

Кстати, что меня действительно заинтересовало, во время той трапезы с Хайнрихом Ли очень часто про себя повторяет "могу побыть Эмилем", а Хайнрих тоже не так, чтобы друг, с ним все равно надо соблюдать осторожность.

Думаю, что Ли в этот момент просто понмает, что основные политические противоречия уже обговорены, Хайнрих тоже намерен отдохнуть, и он может "побыть Эмилем" в том плане, что может позволить себе просто расслабиться и просто выпить в хорошей компании, не пытаясь разговорить полупьяного собеседника и узнать от него что-то - как, возможно, ему приходилось делать во времена своей карьеры в Олларии но при этом, заметьте, масло и уголь проглотить не забыл

Этот момент, кстати, ещё характерен именно для сравнения братьев. Для Ли "побыть Эмилем" - это значит расслабиться и отдохнуть. В то время как Эмиль говорит Рокэнечто вроде "не забывай, я не Ли" - с подтекстом "я не могу так легко как он понимать тебя и догадываться о твоих мыслях и планах". Видите разницу ме6жду братьями и их возможностями?

[Лукач]

Ну, курортом назвать Северную компанию я бы тоже не рискнула. Лионелю нужно удержать Гаунау от помощи Дриксен. У него тоже присутствует очень сильно политическая подоплека, помните, у Рудольфа Ли об этом вспоминает?
 
Правда, я бы добавила, что политика Эмиля изматывает куда больше, чем Ли. Ли испытывает определенное удовольствие от игр, Эмиль - никакого. В этом смысле ему тяжелее, чем брату, конечно. Ли нравится и политика, и война. Эмилю политика не нравится совсем, но он справляется.

  Разумеется, тот ещё курорт, но Гаунау уже участвует в войне с Талигом. Задача – склонить Хайнриха к сепаратному миру.
  А Агария не воюет, но может. Потому что наверняка при тамошнем дворе были разные партии, и некоторые, так же наверняка пользовались поддержкой Гайифы. А значит выражают интересы этой самой Гайифы. И в таком положении любое неверное или неосторожное движение может иметь самые неприятные последствия. Может агарийская армия и невеликая сила, но воевать ещё и с ней, это потери, в том числе и потеря времени. Плюс Алат выбирающий к кому примкнуть, его тоже нельзя не обидеть, не отпугнуть.
  И всем этим вынужден заниматься тот, у кого ни склонностей к политике, ни опыта в подобных делах.

[Anita]

Задача – склонить Хайнриха к сепаратному миру.

А кто ставит перед Ли такую задачу?

[Уленшпигель]

Задача – склонить Хайнриха к сепаратному миру.

А кто ставит перед Ли такую задачу?

Да как бы обстоятельства подразумевают...

[Aemilia]

Вопрос - с кем. Я не заметила, чтобы Эмиль откровенничал с политическими противниками

Конечно, нет Я вовсе не имела в виду, что Эмиль дурак
Но Ли не откровенничает даже с политическими союзниками.

А вы полагаете, что после смерти отца у Ли был выбор - есть у него склонности или нет? Кто-то должен был делать дело, а он был старшим...

Полагаю, был. Во всяком случае, я очень сомневаюсь, чтобы Савиньяк обязательно и безальтернативно должен был стать капитаном личной охраны и лезть в политику. Его отец был маршалом, кто мешал Ли тоже пойти по военной карьере?

НО это не означает, что он разделит с ними ответственность за последствия...

Вы о какой ответственности? О формальной? Или о реальной? Если о реальной, я себе вообще не представляю, чтобы они совместно приняли решение, что-то пошло не так, и Эмиль с Арлеттой дружно сказали Ли: "Знаешь, ты глава рода - твоя ответственность". Мне семья Савиньяк представляется такой, которая будет решать все проблемы вместе, если будет возможность, и которая уж точно разделит с каждым из них свою ответственность.
А если о формальной, то я думаю, падет она на того, кто влипнет в неприятности. И если в них влипнет Эмиль, то и отвечать будет Эмиль.

Скажем так - ещё и за это.

Тогда, возможно. Но я пока не уверена, что ненависть Ли обусловлена еще и этим.

Посмотрите на Арно - ему сейчас столько же, сколько было Ли в момент смерти отца. Думаете, если сейчас на него упадёт ответственность за семью, он не измениться?

Изменится. Все они изменились, Арлетта, Ли, Эмиль. Вопрос в том - как изменится Арно. Я не возьмусь это прогнозировать.

Вот когда Эмиль это сделает, тогда можно будет говорить о сравнимости этого КПД. А пока...

Вы меня простите, если от этой части спора я устранюсь? Я просто не хочу сравнивать братьев в таком ракурсе, они сами так не делают и мне не хочется их так сопоставлять, они очень любят друг друга, мне неприятно обсуждать их в контексте "кто лучше".

В любом случае, человек, который равно уверенно чувствует себя на войне и на паркете в любом случае более ценен чем тот, кто хорош лишь в одном. 

Я не говорила, что Эмиль ценнее. (кстати, для кого ценнее? Для Талига?). Я говорила, что есть области, где мне Эмиль кажется сильнее брата.

Если я не ошибаюсь, никаких важных решений Эмиль сам не принимает

Пока не приехал Рокэ, Эмиль все решения там принимал сам. И после, Рокэ только отдал распоряжение - изволь выиграть войну. Как ее выигрывать - это предстоит решать Эмилю.

Проиезжает Алва, за неделю наводит порядок

Да, вспоминив о том, что он Первый Маршал и не желая вспоминать, что Эмиль ему не просто подчиненный, а еще и друг.

Лионель сам и только сам принимает все решения на севере, пытается убеждать в чём-то Ноймаринена (можете себе представить на его месте близница?)

Вполне могу. Мне кажется, Эмиль говорил бы с Ноймариненом несколько... дружелюблнее.

Эмиль по сути дела только выполнят приказы.

Дьявол в мелочах. Эмиль выполняет приказы не в стиле "пойди в палатку и принеси мне со стола нож". Эмиль выполняет приказы в стиле "разберись там с Фельпом и Бордоном и чтобы все было хорошо", "изволь как хочешь выиграть уже почти проигранную войну". То есть у него есть задача, но вот как ее выполнить - Эмиль решает полностью сам. И я не решусь сказать, что труднее, отдать такой приказ или выполнить его. Всем понятно, что войну на Западе надо выиграть. Но никто почему-то не знает, как это сделать.

И вы хотите сказать, что эти фигуры сопоставимы?

Для меня - вполне.

Этот момент, кстати, ещё характерен именно для сравнения братьев. Для Ли "побыть Эмилем" - это значит расслабиться и отдохнуть. В то время как Эмиль говорит Рокэ нечто вроде "не забывай, я не Ли" - с подтекстом "я не могу так легко как он понимать тебя и догадываться о твоих мыслях и планах". Видите разницу ме6жду братьями и их возможностями?

Вижу, разумеется. Ее трудно не видеть. Ли - политик, Эмиль - нет. Эмиль умеет наслаждаться жизнью и радоваться, несмотря на то, что ему тоже непросто, Ли - не особенно. Я не утверждала, что они одинаковые. Но я остаюсь при своем мнении, что в чем-то сильнее Ли, в чем-то Эмиль.

[Лукач]

Если я не ошибаюсь, никаких важных решений Эмиль сам не принимает. Проиезжает Алва, за неделю наводит порядок, отдаёт Эмилю очередные указания и отбывает по своим делам.

  В Фельпе, особенно в момент свержения дуксии, Эмиль был предоставлен сам себе. Оба марша (в Фельп и из Фельпа к Бордону) Эмиль провёл самостоятельно. Осада Бордона велась успешно, Алва ускорил сдачу, не более.
  Можно и нужно восхититься решением Лионеля ударить Фридриха на опережение, на каданской земле. Но Кадана на тот момент уже показала свои намерения по отношению к Талигу и была бита. То есть, вторжение на её территорию это просто продолжение боевых действий, которые сама же Кадана и начала и даже ощутила всю полноту последствий этого своего шага.
  А переход через Агарию эта совсем другая задача. Требовалось не развязывая войны убедить агарийцев пропустить талигойцев и, по-моему, ещё снабжать их всем необходимым.

Задача – склонить Хайнриха к сепаратному миру.

А кто ставит перед Ли такую задачу?

  Эту задачу, он поставил себе сам, когда представилась возможность для её решения. До этого, успешно отвлекал силы гаунау от бергеровских перевалов. Отличная реакция, умение на ходу принимать решения. Так Лионель более сведущ в политике.
  Разница в том, что Лионель делает то, что хорошо знает и умеет. А Эмиль справляется с тем, что необходимо, но что, лично ему, так сказать плохо знакомо.

[Anita]

Задача – склонить Хайнриха к сепаратному миру.

А кто ставит перед Ли такую задачу?

Да как бы обстоятельства подразумевают...

Вот то-то и оно, что эту задачу Ли осознаёт сам, никто ему не подстказывает...

Вопрос - с кем. Я не заметила, чтобы Эмиль откровенничал с политическими противниками

Конечно, нет Я вовсе не имела в виду, что Эмиль дурак
Но Ли не откровенничает даже с политическими союзниками.

Сильвестру и Ноймаринену он ответил на все вопросы, вроде не лгал, в общении с другими союзниками я его не помню...

Во всяком случае, я очень сомневаюсь, чтобы Савиньяк обязательно и безальтернативно должен был стать капитаном личной охраны и лезть в политику. Его отец был маршалом, кто мешал Ли тоже пойти по военной карьере?

Он не лез. Он пошёл туда, где был нужнее. Во дворце постоянно должен был находиться человек, который "держал руку на пульсе". Если вспомните, Ли делает то, что ему хочется, кажется 12 раз в год. Это хороший показатель того, был ли у Ли выбор. 

Вы о какой ответственности? О формальной? Или о реальной? Если о реальной, я себе вообще не представляю, чтобы они совместно приняли решение, что-то пошло не так, и Эмиль с Арлеттой дружно сказали Ли: "Знаешь, ты глава рода - твоя ответственность".

Я имела в виду другое. Ли принадлежит право последнего слова при решении любого стратегического вопроса, понимаете? Он - как первый хирург во время операции. Необходимость операции и её предполагаемое течение можно в подробностях обсудить на консилиуме, но если в операционной возникнут непредвиденные обстоятельства, решение будет принимать первый хирург и он же будет отвечать за результат.

Изменится. Все они изменились, Арлетта, Ли, Эмиль. Вопрос в том - как изменится Арно. Я не возьмусь это прогнозировать.

А вы полагаете, что у Арно появиться возможность стать более весёлым, открытым и легкомысленным? Мне так не кажется...

Я не говорила, что Эмиль ценнее. (кстати, для кого ценнее? Для Талига?). Я говорила, что есть области, где мне Эмиль кажется сильнее брата.

Да, для Талига. А впрочем, насколько я заметила, у Савиньяков и Талига интересы совпадают - значит, и для семьи.

Эреа, дальнейшие ваши цитаты тоже из моего сообщения, просто адресованы эру Лукачу. Так что я отвечу и на них, вы не возражаете?

Пока не приехал Рокэ, Эмиль все решения там принимал сам.

Я просто не припомню среди этих решений стратегически таких же важных, как, к примеру, перемирие с Хайнрихом. Сразу оговариваюсь - возможно, я просто не помню, ибо моё знание матчасти далеко от идеала 

Да, вспоминив о том, что он Первый Маршал и не желая вспоминать, что Эмиль ему не просто подчиненный, а еще и друг.

Но тому близнецу, что на севере, он тоже ПМ и друг, но про него Рокэ знает - Ли сам примет правильные решения.

Вполне могу. Мне кажется, Эмиль говорил бы с Ноймариненом несколько... дружелюблнее.

Вот только вопрос, стал ли бы - и как именно - говорить с Эмилем на эту тему Ноймаринен...

Эмиль выполняет приказы не в стиле "пойди в палатку и принеси мне со стола нож". Эмиль выполняет приказы в стиле "разберись там с Фельпом и Бордоном и чтобы все было хорошо", "изволь как хочешь выиграть уже почти проигранную войну".

В том-то и разница между братьями, что Ли и в таких приказах не нуждается - он сам себе и задачу поставит, и прикажет, и выполнит. Эмиль - кмк - отлично понимает, насколько проигрывает брату.

Для меня - вполне.

То есть человек, умеющий хорошо что-то одно, и человек, умеющий хорошо и то, и это, для вас примерно равны?

Ли - политик, Эмиль - нет.

Я бы сказала по-другому. Эмиль - военный. Ли - политик и военный, человек, умеющий смотреть в дальнюю перспективу, умеющий сам принимать решения государственного масштаба. Про Эмиля я пока ничего подобного сказать не могу.

Эмиль умеет наслаждаться жизнью и радоваться, несмотря на то, что ему тоже непросто, Ли - не особенно.

А вот это утверждение для меня странно...   почему вы так решили?

[Арина]

Эрэа Anita

В любом случае, человек, который равно уверенно чувствует себя на войне и на паркете в любом случае более ценен чем тот, кто хорош лишь в одном. 

Бесспорно, но...Как можно утверждать, хорош или плох Эмиль "на паркете", если он там практически не бывает? Что не любит - так Ли тоже не любит, но хорошо справляется.
Мы один раз видели Эмиля "на паркете", возможно, для него это тоже первый - и он был хорош. Не в стиле Ли, не в стиле дядюшки Рафиано - в своём. Разве можно утверждать, что, выступая при необходимости "на паркете" чаще - он будет менее хорош, чем брат? ИМХО, не менее, просто по-другому.

Этот момент, кстати, ещё характерен именно для сравнения братьев. Для Ли "побыть Эмилем" - это значит расслабиться и отдохнуть. В то время как Эмиль говорит Рокэнечто вроде "не забывай, я не Ли" - с подтекстом "я не могу так легко как он понимать тебя и догадываться о твоих мыслях и планах". Видите разницу ме6жду братьями и их возможностями?

А я вижу подтекст "помни, что у меня меньше опыта в таких делах, так как раньше ты обсуждал их не со мной". И каким образом адекватное осознание своей малоопытности в определенной сфере свидетельствует об отсутствии возможностей?
Эр Лукач

И всем этим вынужден заниматься тот, у кого ни склонностей к политике, ни опыта в подобных делах.

Именно! Опыта нет, склонностей нет(душевных - так их у Ли нет, кстати...Вот опыт, да - опыт есть, но он, как известно, дело наживное) - а ведь справляется!

[Aemilia]

Сильвестру и Ноймаринену он ответил на все вопросы, вроде не лгал, в общении с другими союзниками я его не помню...

Вы помните, как Ли с ними разговаривает? На мой взгляд, он очень неплохо "не отвечает" на неудобные вопросы, а тон его разговора с Ноймариненом меня вообще ставит в тупик, а союзники ли они.

Он не лез. Он пошёл туда, где был нужнее.

Его отец не был Капитаном личной охраны, так что едва ли это назначение для Ли было очень вынужденным. Ли сам говорит, он не любит, например, фехтовать, как тот же Эмиль. Может, ему просто больше понравилась политика?

Если вспомните, Ли делает то, что ему хочется, кажется 12 раз в год. Это хороший показатель того, был ли у Ли выбор.

 
А мы знаем, сколько раз в год делает то, что хочет Эмиль? В Фельпе и Бордоне он явно делает совсем не то, что хочет.

Я имела в виду другое. Ли принадлежит право последнего слова при решении любого стратегического вопроса, понимаете? Он - как первый хирург во время операции. Необходимость операции и её предполагаемое течение можно в подробностях обсудить на консилиуме, но если в операционной возникнут непредвиденные обстоятельства, решение будет принимать первый хирург и он же будет отвечать за результат.

А если стратегическое решение потребуется в Олларии? Вы думаете, Арлетта будет писать Ли или сама примет решение? Или если Эмилю на Западе потребуется принять срочное решение, я тоже не думаю, что он станет запрашивать мнения Ли. Я понимаю, что Вы хотите сказать - роль главы семьи в любом случае непростая, согласна. Но мне не кажется, что только Ли отвечает за семью. Они все за нее отвечают.

А вы полагаете, что у Арно появиться возможность стать более весёлым, открытым и легкомысленным? Мне так не кажется...

Нет, конечно. Я полагаю, что изменившись можно стать таким, как Валентин, разучиться доверять, замкнуться в себе, а можно стать таким, как Жермон, например. Который очень ответственный, но умеет дарить тепло и доверять.

А впрочем, насколько я заметила, у Савиньяков и Талига интересы совпадают - значит, и для семьи.

Я говорила о том, что где-то Эмиль сильнее, да, но я не говорила, кто ценнее для Талига. Поскольку Ли более опытный политик и куда циничнее брата, то именно для Талига, возможно, он полезнее. Государству всегда полезнее люди, готовые ради государства пожертвовать всем, в том числе и друзьями. Готов ли на это Эмиль я пока не знаю.

Эреа, дальнейшие ваши цитаты тоже из моего сообщения, просто адресованы эру Лукачу. Так что я отвечу и на них, вы не возражаете?

Неа Нисколько

Но тому близнецу, что на севере, он тоже ПМ и друг, но про него Рокэ знает - Ли сам примет правильные решения.

Имеете в виду слова "Ли попросил бы полномочий сам"? Но Ли их не попросил. Хотя ему идти до Западной армии куда ближе, чем Эмилю.

Вот только вопрос, стал ли бы - и как именно - говорить с Эмилем на эту тему Ноймаринен...

Не знаю, но не вижу причин, почему нет, если бы Эмиль оказался на месте Ли.

В том-то и разница между братьями, что Ли и в таких приказах не нуждается - он сам себе и задачу поставит, и прикажет, и выполнит.

Да, не нуждается. И в этом вопросе я не говорила, что Эмиль сильнее брата.

Эмиль - кмк - отлично понимает, насколько проигрывает брату.

А мне кажется, что ни Эмиль, ни Ли так вообще вопросов не ставят, кто из них кому и что проигрывает. Они знают сильные и слабые стороны друг друга и себя, вот и все. Эмиль отлично знает, что не имеет опыта в политике и не хочет его иметь. И пока можно, старается от нее уйти. И прекрасно это понимает. Но я не вижу в его мыслях или в мыслях Ли нечто вроде "Ли сильнее, лучше, я ему проигрываю" или "Эмиль слабый, он не справится, я лучше".

То есть человек, умеющий хорошо что-то одно, и человек, умеющий хорошо и то, и это, для вас примерно равны?

А почему Вы говорите, что Эмиль хорошо умеет только одно? Он провалил дипломатическую задачу в Бордоне? Он не справляется с политикой? Что Эмиль сделал плохо? На мой взгляд, напротив, он, не имея в отличие от брата, вообще никакого опыта, отлично справляется со всем, что на него валится, даже с политикой, которую терпеть не может. Вы уверены, что если Эмиль приобретет опыта столько же, сколько Ли, он не будет таким же, как брат или даже лучше? Я лично нет. Я просто не знаю. И мы не знаем, кто и какие приказы отдавал Ли в начале его политической карьеры. Возможно, Рокэ и ему подсказывал.

А вот это утверждение для меня странно...   почему вы так решили?

Потому что я этого не вижу. Ли говорит, что делает, что хочет 12 раз в год, но ни одного из этих разов я не помню (если напомните из матчасти, буду благодарно, у меня может быть склероз). Даже когда они сидели и праздновали, произносили заговор "Пусть четыре Молнии...", даже в этот момент, Ли расслабиться нормально не мог.

[Лукач]

Я просто не припомню среди этих решений стратегически таких же важных, как, к примеру, перемирие с Хайнрихом. Сразу оговариваюсь - возможно, я просто не помню, ибо моё знание матчасти далеко от идеала 

  Перемирие с Гаунау, это большая победа и вместе с тем, огромная удача. Но инициатор кто? Хайнрих. Он предложил переговоры, он же предложил свернуть боевые действия. Лионель перспективы этого предложения оценил, сумел провести переговоры на уровне. Честь ему и хвала. Но всё это проделал человек, несколько лет, провёдший при дворе, на одной из ключевых должностей, и которого прочили в канцлеры. Значит, имеются и соответствующие знания и опыт.
  Эмиль в Фельпе вдруг оказался один на один с новой властью. Да, очень дружественно расположенной к Талигу, но как учесть все интересы, связи, обязательства, в том числе и со свергнутой дуксией. А действовать приходится не у себя дома, и есть ещё Фома Урготский, который тоже не должен уйти обиженным. И все эти задачи принуждён решать тот, кто до сей поры предпочитал воевать, а не интриговать? Думаете, опыт командования каквалерией в таких делах большое подспорье? А Вы говорите, стратегии не хватает…

Эр Лукач

И всем этим вынужден заниматься тот, у кого ни склонностей к политике, ни опыта в подобных делах.

Именно! Опыта нет, склонностей нет(душевных - так их у Ли нет, кстати...Вот опыт, да - опыт есть, но он, как известно, дело наживное) - а ведь справляется!

  Это ещё что… А какую он себя невесту отхватил! 

[Anita]

Осада Бордона велась успешно, Алва ускорил сдачу, не более.

То есть для того, чтобы принять решение, ставящее все точки над i и действовать дальше, нужен Алва. Эмиля не хватает на самостоятельное принятие решения. Скажите честно, как вы полагаете, Ли стал бы ждать Алву?

Разница в том, что Лионель делает то, что хорошо знает и умеет.

Ли хорошо умеет командовать армией и знает, как это делать? Откуда?

Перемирие с Гаунау, это большая победа и вместе с тем, огромная удача. Но инициатор кто? Хайнрих. Он предложил переговоры, он же предложил свернуть боевые действия. Лионель перспективы этого предложения оценил, сумел провести переговоры на уровне. Честь ему и хвала. Но всё это проделал человек, несколько лет, провёдший при дворе, на одной из ключевых должностей, и которого прочили в канцлеры. Значит, имеются и соответствующие знания и опыт.

И при всём при этом Ли ещё отлично воюет - не имея, как я понимаю, и половины того опыта, что есть у Эмиля.

  Эмиль в Фельпе вдруг оказался один на один с новой властью. Да, очень дружественно расположенной к Талигу, но как учесть все интересы, связи, обязательства, в том числе и со свергнутой дуксией. А действовать приходится не у себя дома, и есть ещё Фома Урготский, который тоже не должен уйти обиженным.

А в чём именно заключались его действия?

Это ещё что… А какую он себя невесту отхватил!

Нууу... тут на вкус и цвет. Лично я его с таким выбором не поздравляю Кроме того, я не помню - а что, Эмиль сделал ей предложение и Франческа его приняла? Если я не ошибаюсь, в письме к матери Эмиль обозначает своё намерение жениться, а не факт помолвки...

Мы один раз видели Эмиля "на паркете", возможно, для него это тоже первый - и он был хорош.

А какой именно момент вы имеете в виду?

А я вижу подтекст "помни, что у меня меньше опыта в таких делах, так как раньше ты обсуждал их не со мной".

Тут, конечно, на первый план выходит индивидуальное видение контекста. Но мне кажется, что в ваше плохо вписывается фраза "Ли сам потребовал бы полномочий". У Эмиля маловато инициативности. 

...душевных - так их у Ли нет, кстати...

Я несколько запуталась...   к чему нет душевных склонностей у Ли?

Эреа Aemilia, я, во избежании нечитабельных размеров сообщения, отвечу вам в следующем посте

[Aemilia]

Лично я его с таким выбором не поздравляю

Я буду очень рада, если Эмиль будет счастлив и все такое прочее, но тут с Вами полностью согласна, ох и не нравится мне эта Франческа Впрочем, главное, чтобы она нравилась Эмилю

Эреа Aemilia, я, во избежании нечитабельных размеров сообщения, отвечу вам в следующем посте

Не вопрос

Эрэа Anita, Вы вот пишите, что у Ли не было военного опыта и он отлично справляется. Согласна. А у Эмиля не было политического и дипломатического и он тоже отлично справляется Вот я поэтому и вижу их примерно равными, каждый умеет свое, но в целом для меня ни один из них не слабее и не хуже другого
Просто один будет получать удовольствие, играя в политике, другой - на войне.

[Anita]

Сильвестру и Ноймаринену он ответил на все вопросы, вроде не лгал, в общении с другими союзниками я его не помню...

Вы помните, как Ли с ними разговаривает? На мой взгляд, он очень неплохо "не отвечает" на неудобные вопросы, а тон его разговора с Ноймариненом меня вообще ставит в тупик, а союзники ли они. 

Но тем не менее он вполне откровенен в рамках той формы вопросов, которая есть у Ноймаринена а кроме того, это не просто разговор двух союзников - это почти спор.

Его отец не был Капитаном личной охраны, так что едва ли это назначение для Ли было очень вынужденным. Ли сам говорит, он не любит, например, фехтовать, как тот же Эмиль. Может, ему просто больше понравилась политика?

А при чём тут, кем был его отец? Я уже изложила вам свою версию событий - во дворце был нужен постоянный человек, которому Рокэ мог доверять, как самому себе...   возможно, кстати, что Сильвестр уже начал к тому моменту "чудить-с"... Ли пошёл туда, где его природные способности можно было использовать с максимальной пользой. Когда же его отправили туда, где он занялся не совсем привычным для себя делом, он и там показал себя не хорошо, а блестяще.

А мы знаем, сколько раз в год делает то, что хочет Эмиль? В Фельпе и Бордоне он явно делает совсем не то, что хочет.

Во-первых, в матчасти упоминаются кутежи и попойки Эмиля - маловероятно, что он занимается этим "из-под палки". Во-вторых - как мне кажется - Вера Вмкторовна не случайно упомянула в таком плане Лионеля и Рокэ, не упомянув других. Из чего я делаю вывод, что Эмилю явно чаще удаётся соотносить свои действия со своим желаниями...   кстати, а что мешало в Бордоне Эмилю пойти на штурм, а не ждать Рокэ и его приказа?

Нет, конечно. Я полагаю, что изменившись можно стать таким, как Валентин, разучиться доверять, замкнуться в себе, а можно стать таким, как Жермон, например. Который очень ответственный, но умеет дарить тепло и доверять.

Не сказала бы, что это подходящие сравнения. Причины замкнутость Валентина нам не известны - то ли они результат воспитания, то ли смерти старшего брата. В любом случае, его положение не сильно изменилось. А Жермон, получив пинок от семьи, пролучил и свободу от неё - вмсте с одиночеством пришло избавление от ответственности перед Ариго и за них.

Имеете в виду слова "Ли попросил бы полномочий сам"? Но Ли их не попросил. Хотя ему идти до Западной армии куда ближе, чем Эмилю.

Вот то-то и оно - Ли их взял сам, ибо просить было не у кого. А будь у кого, попросил бы именно сам.

Но я не вижу в его мыслях или в мыслях Ли нечто вроде "Ли сильнее, лучше, я ему проигрываю" или "Эмиль слабый, он не справится, я лучше".

У Ли подобных мыслей и нет, я не про него говорила. Но Эмилевское "Я не Ли" для меня читается именно так.

Он провалил дипломатическую задачу в Бордоне? Он не справляется с политикой?

А в чём состояли действия Эмиля при решении этой задачи? 

Вы уверены, что если Эмиль приобретет опыта столько же, сколько Ли, он не будет таким же, как брат или даже лучше?

Если, эреа. Вот когда оно случится, тогда и будем судить. Я говорю о том, что имеется на данный момент.

Потому что я этого не вижу

Не видите чего? Того, что Ли умеет радоваться жизни? Но откуда мы знаем, что под этом подразумевает Ли? По крайней мере Сильвестр вспонимает, что Ли может заполучить любую даму королевства, а попойки не всем по душе...   так что...   А что касается серьёзности Ли в момент "отвальной" у Алвы - так это всего лишь показатель того, насколько лучше он понимает ситуацию...  Знаете, многие знания - многие печали

 

[Лукач]

То есть для того, чтобы принять решение, ставящее все точки над i и действовать дальше, нужен Алва. Эмиля не хватает на самостоятельное принятие решения. Скажите честно, как вы полагаете, Ли стал бы ждать Алву?

  А Эмиль, как я понял, никого и не ждал. Делал своё дело, спокойно и размеренно. Ну, запросил бы Бордон пощады на две недели позже и что?
  Алва мог ускорить события, потому что лучше представлял общую обстановку и исходя их этого, счёл, что Эмилю нужно побыстрее оказаться на севере. А мог и по другим мотивам.

Ли хорошо умеет командовать армией и знает, как это делать? Откуда?

  А Вы полагаете, он стал капитаном Личной королевской охраны стразу из ротных?

И при всём при этом Ли ещё отлично воюет - не имея, как я понимаю, и половины того опыта, что есть у Эмиля.

  Опыт штука интересная. Где был Лионель, когда Эмиль воевал в Варасте и Кагете? В столице. А кто ещё там был в это же самое время? Килеан и братья Ариго, причём на очень интересных должностях. А случись им воспользоваться этими должностями, например, для захвата власти, кто бы им противостоял? Лионель. И раз этим ребятам позволили оказаться в такой момент, в таком месте, да ещё и на таких местах, значит, не было сомнений, что случись что, и у Лионеля хватит и знаний и опыта с ними справиться.

А в чём именно заключались его действия?

  Это уметь надо разобраться в ситуации, а там одна сплошная политика, и ничего не испортить. И сделать именно то, даже если для этого придётся вообще ничего не делать, чтобы приобрести новых союзников сохранив старых и всё это не делая уступок и не пересматривая уже существующих договорённостей.

Кроме того, я не помню - а что, Эмиль сделал ей предложение и Франческа его приняла? Если я не ошибаюсь, в письме к матери Эмиль обозначает своё намерение жениться, а не факт помолвки...

  О чём-то таком говорила Арлетта. Мол, Сэ будет восстанавливать невестка.

Нууу... тут на вкус и цвет. Лично я его с таким выбором не поздравляю

  Вот поэтому, он Вас и не спросил. А Вы говорите, не стратег…

[Anita]

Лично я его с таким выбором не поздравляю

Я буду очень рада, если Эмиль будет счастлив и все такое прочее, но тут с Вами полностью согласна, ох и не нравится мне эта Франческа Впрочем, главное, чтобы она нравилась Эмилю  

ППКС

Эрэа Anita, Вы вот пишите, что у Ли не было военного опыта и он отлично справляется. Согласна. А у Эмиля не было политического и дипломатического и он тоже отлично справляется

В том-то и дело, что то, с чем справлялся Эмиль для меня совершенно не сопоставимо с тем, с чем справлялся Ли...   уж очень разная степень этого "справлялся". 

То есть для того, чтобы принять решение, ставящее все точки над i и действовать дальше, нужен Алва. Эмиля не хватает на самостоятельное принятие решения. Скажите честно, как вы полагаете, Ли стал бы ждать Алву?

  А Эмиль, как я понял, никого и не ждал. Делал своё дело, спокойно и размеренно. Ну, запросил бы Бордон пощады на две недели позже и что?
  Алва мог ускорить события, потому что лучше представлял общую обстановку и исходя их этого, счёл, что Эмилю нужно побыстрее оказаться на севере.

Так зачем же сидеть и ждать? Эмиль что, совсем на другой планете и вообще ничего не знает о том, что творится на севере? Не понимает, что его помощь может понадобится там? 

А Вы полагаете, он стал капитаном Личной королевской охраны стразу из ротных?

Я полагаю, что он не командовал армией и не принимал в полном одиночестве стратегических решений, которые касались бы всей страны. И тем не менее справился блестяще и тут, и там.

Опыт штука интересная. Где был Лионель, когда Эмиль воевал в Варасте и Кагете? В столице. А кто ещё там был в это же самое время? Килеан и братья Ариго, причём на очень интересных должностях. А случись им воспользоваться этими должностями, например, для захвата власти, кто бы им противостоял? Лионель. И раз этим ребятам позволили оказаться в такой момент, в таком месте, да ещё и на таких местах, значит, не было сомнений, что случись что, и у Лионеля хватит и знаний и опыта с ними справиться.

Во-первых, тут вопрос, много ли нужно было опыта, дабы справиться с ними. Во-вторых, разумеется, Ли - человек не сугубо штатский и определённый опыт у него имеется. Но подавление вооружённого восстания под руководством не слишком популярных в армии личностей в условиях столицы - это одно, а полномасштабное командование армией в полевых условиях да ещё и на незнакомом для Ли ( как я поняла ) ландшафте - это другое.

Это уметь надо разобраться в ситуации, а там одна сплошная политика, и ничего не испортить. И сделать именно то, даже если для этого придётся вообще ничего не делать, чтобы приобрести новых союзников сохранив старых и всё это не делая уступок и не пересматривая уже существующих договорённостей.

Вот у меня и сложилось ощущение, что главное, что делал Эмиль - это старался делать как можно меньше, дабы как можно меньше испортить. Чистое ИМХО, конечно, но примеров его более бурной деятельности на политическом поприще я не вижу. Опять же - сохранение уже существующих договорённостей, а не заключение новых...   понимаете, он почти не принимает решений, кмк. А война Ли в горах - это сплошные решения на плохо знакомом для него поприще. И все - в яблочко.
 

О чём-то таком говорила Арлетта. Мол, Сэ будет восстанавливать невестка. 

Арлетта говорит, что завести в Сэ кошек - это теперь уже дело Франчески. Может, Арлетта говорит это просто подчёркивая, что она достигла возраста, в котором подобное - это больше не её забота. А может, как любящая мать считает, что Эмиль в состоянии очаровать любую женщину. О помолвке и предложении в письме речи не идёт, речь идёт лишь о том, что Эмиль встретил "её". А последняя сцена между Эмилем и Франческой, которую мы видим в матчасти, заканчивается тем, что Францеска просит Эмиля уйти

Вот поэтому, он Вас и не спросил. А Вы говорите, не стратег…

Да он никого не спросил, не только меня. А говорю я применительно к Франческе не о том, что он не стратег, а о том, что аргумент"какую невесту отхватил" несколько нераброчий, ибо качество "такой невесты" у определённого количества форумчан под вопросом