Визит власовских дедушек

[Теньент]

Эр Хронист.

Вполне готов с Вами согласиться. Но ни трусости командования, ни трусости солдат и офицеров, которые в атаку шли, я в данной ситуации не усматриваю, что бы там эр БанкерХилл не говорил. Буняченко действовал сообразно "южному варианту", принятому Президиумом КОНР.

[Гаррольд]

         Эр Теньент, а я во-второй раз спрашиваю почему вы с таким упорством защищаете всю эту мразь красновцев, власовцев, охранный корпус на Балканах? Это при том, что только во Франции после окончания войны расстреляли 30 тысяч, а по другим данным 106 тысяч активных предателей. И это только казненные по приговору суда, а скольких как говорится не отходя от кассы, а скольких на пожизненную или 20 лет каторги где-нибудь в малазийских болотах?

[BunkerHill]

Вполне готов с Вами согласиться. Но ни трусости командования, ни трусости солдат и офицеров, которые в атаку шли, я в данной ситуации не усматриваю,

В этом случае место трусости занимают двурушничество, подлость и предательство.

что бы там эр БанкерХилл не говорил.

А эр BunkerHill говорит в том числе и о моральном облике данных господ. И всякий раз этот моральный облик играет различными оттенками коричневого вещества.

Буняченко действовал сообразно "южному варианту", принятому Президиумом КОНР.

Так а с какой целью коммунисты из Президиума КОНР приняли "южный вариант"?  С целью трусливо сбежать к американцам?

[BunkerHill]

Где трусость Буняченко?

Председательствующий объявил состоявшееся определение суда об отклонении ходатайств подсудимого Благовещенского, заявленных им в начале судебного заседания, а также об окончании судебного следствия по делу и предоставлении последнего слова каждому из подсудимых.

Подсудимый Буняченко:  Я совершил очень большое преступление перед Родиной, став на путь измены и предательства. Тяжело в данное время вспоминать пройденный мною жизненный путь, большая часть которого была посвящена честной и творческой работе на пользу Родине, и только в 1942 году я прыгнул в самое логово зверя, в фашистское болото, и этим нанес большой вред своей Родине. Я честно рассказал о всех своих преступлениях, за которые любое наказание советского правосудия приму как должное. Но все же прошу сохранить мне жизнь, любой самый тяжелый труд для меня будет большим счастьем.

31 июля 1946 года.

[Теньент]

Эр BunkerHill

Роковые последствия имело обнаружение запаса спирта — горючего для реактивных самолетов: большое число солдат одного подразделения умерли или тяжело заболели, отравившись метиловым спиртом.
Почтим память павших борцов с большевизмом минутой молчания.
Подобных эпизодов и в Красной Армии хватало. Даже плакатик замечательный был выпущен: "Товарищ, помни - метиловый спирт и антифриз - ЯД!" Видеть не доводилось?

Попутно сажая на нары и отправляя к стенке врагов народа.
У Вас есть информация, кого, за что и в каком количестве Власов отправил к стенке или на нары?
Как сообщает биограф Власова А.Колесник, в 1937–1938 годы Власов «был членом военного трибунала в Ленинградском и Киевском военных округах. Знакомясь с его деятельностью в этой роли, не удалось обнаружить ни одного оправдательного приговора, вынесенного по его инициативе». Это из Н. М. Коняева. К сожалению, я пока нигде не встречал информации о том:
1) Сколько дел было расмотрено с участием Власова.
2) Какие были обвинения.
3) Какие были приговоры.

То есть У Вас два разных Власова? Один борец с режимом и большевиками, и другой не высокоморальный
А где логическое противоречие? Эр БанкерХилл, я не перестаю изумляться Вашим представлениям о логике.

Текст Смоленского манифеста широко известен.
Который шел вразрез с политикой проводимой немецкими властями на территории СССР.
Именно. И замечательно, что Вы это признаёте. Льёте тем самым воду на мою мельницу и сечёте себя самого обеими руками за свои тезисы о "холуйстве" и т. п.

Армия кардинала может. Армия галантерейщика только в союзе с кардиналом.  Власов был в статусе галантерейщика.
Любая армия может. И чем больше в ней народу, тем в большей степени может. Власов добивался максимально возможной численности.

То есть никто не знал о том что творится на оккупированных территориях? Или никто не знал об условиях в которых содержатся военнопленные? Или никто не знал в каких условиях и какими методами угонялись в Германию остарбайтеры? И никто не читал "Майн Кампф"?
1) РК (а речь была именно о нём) начал формироваться в сентябре 1941 г. Соответственно:
  а) Вполне могли не знать, что творится на оккупированных терриориях.
  б) Вполне могли не знать об условиях содержания военнопленных.
  в) Набор остарбайтеров ещё не начинался.
2) Читали. А ещё слышали выступление Гитлера в Рейхстаге 7 марта 1936 г., где он сказал: "Если сейчас мои международные противники обвиняют меня в том, что я отклоняю сотрудничество с Россией, то я в ответ на это должен заявить следующее: я отклонял и отклоняю сотрудничество не с Россией, но со стремящимся к мировому господству большевизмом..." (Окороков А. В. Фашизм и русская эмиграция. М., 2002. С. 76). А ещё видели лояльное отношение к русской эмиграции в самом Рейхе и возведение в 1938 г. православного собора в Берлине. Так что испытывать иллюзии вполне могли, тем более что идея поработить Россию была заведомо бредовой, а они имели основание всё же держать Гитлера за разумного и прагматичного политика. Они его "недооценили".

Я читал его книгу "Под знаменами врага" Ничего яростно обеляющего там нету.
А зачем сразу яростно обеляющее? У Александрова я тоже яростного обеления не обнаружил. Они всё-таки историки, а не публицисты. Достаточно благожелательное отношение у Дробязко просматривается. А обеляют факты.

[Змей]

А ещё слышали выступление Гитлера в Рейхстаге 7 марта 1936 г., где он сказал: "Если сейчас мои международные противники обвиняют меня в том, что я отклоняю сотрудничество с Россией, то я в ответ на это должен заявить следующее: я отклонял и отклоняю сотрудничество не с Россией, но со стремящимся к мировому господству большевизмом..." (Окороков А. В. Фашизм и русская эмиграция. М., 2002. С. 76).
Оригинал выступления можно? Не говоря уж о том, что тактическое сотрудничество фюрер налаживал в 1939-41 гг. и с большевизмом, а "Майн Кампф" книга стратегическая и концептуальная. Маркс и Энгельс в тактических целях с кем только не сотрудничали, но мы судим об их позиции по "Манифесту".

Они его "недооценили".
Бедные наивные детишки...

Буняченко действовал сообразно "южному варианту", принятому Президиумом КОНР.
Но когда фюреру поплохело, прозрели и резко в нём разочаровались, наплевав на присягу.

[Теньент]

         Эр Теньент, а я во-второй раз спрашиваю почему вы с таким упорством защищаете всю эту мразь красновцев, власовцев, охранный корпус на Балканах? Это при том, что только во Франции после окончания войны расстреляли 30 тысяч, а по другим данным 106 тысяч активных предателей. И это только казненные по приговору суда, а скольких как говорится не отходя от кассы, а скольких на пожизненную или 20 лет каторги где-нибудь в малазийских болотах?

Эр Гарольд, я приношу Вам свои извинения за то, что отвечаю только сейчас на Ваш вопрос. У меня, к сожалению, не очень много свободного времени, а  отвечать приходится немерено. Понимаю Ваше желание получить ответ и надеюсь его удовлетворить.

1) Мразью этих людей считаете Вы. Это Ваше право. Моё право их таковыми НЕ считать.
2) Ваши данные по наказанию коллаборационистов во Франции неверны. От 40000 до 150000 было казнено именно без суда. Французские суды приговорили к смертной казни 6763 человека, из них казнено 767 человек. Еще 3910 человек получил вместо казни пожизненное заключение. 38 тыс. человек приговорены к различным срокам заключения. Кстати, малазийские болота были британским, а не французским владением.
3) Я не считаю образцом правосудия французские разборки с коллаборационистами и просто людьми, попавшими под замес.
4) Я защищаю  власовцев, казаков, Русский Корпус и других участников Русского Освободительного Движения по нескольким причинам.
Во-первых, я считаю коммунистическое движение вообще и коммунистический режим в России в частности злом, причём вполне сопоставимым с национал-социализмом. Я не рвусь ввязываться в дискуссию по поводу того, что хуже: нацизм или большевизм, так как полагаю, что этот спор аналогичен спору о том, кто лучше: Чикатило или битцевский маньяк. "Оба хуже" (с).
Во-вторых, в 30-е - 40-е годы большевистский режим в России было нереально уничтожить изнутри. Любая попытка организации сопротивления в любой форме была обречена на скорый провал. Соответственно, единственный шанс уничтожить большевизм мог возникнуть только в условиях ввязывания СССР в войну, причём с достаточно серьёзным противником. И попытка использовать этот шанс была исторически закономерна, естественна и неизбежна.
В-третьих, участники Русского Освободительного Движения никоим образом не были сторонниками реализации планов нацистской верхушки по отношению к России. Они могли искренне заблуждаться, а вероятнее всего расчитывали на торжество здравого смысла в германском руководстве. Объективно, военного решения "русского вопроса" у Германии просто не было. Единствнный шанс выйти из войны с СССР не в том виде, в котором Германия оказалась в мае 1945 года, заключался в союзе с антикоммунистическими силами и России, и национальных окраин, и в создании в их лице сильного противовеса сталинскому руководству. Немцы предпочли этот шанс не использовать и огребли по полной программе. К сожалению, утянув за собой своих вынужденных союзников. Что касается Власовского движения, то до осени 1944 года его в Германии поддерживали круги, оппозиционно настроенные к Гитлеру и в том числе связанные с антигитлеровским заговором.
Участники РОД находились в плену своих иллюзий, это так, но кто тогда вообще не пребывал в таком  состоянии? Просто иллюзии были у каждого свои. И были они результатом недостатка информации. Например, о расстановке сил в верхушке Рейха. О степени фанатизма лично товарища Гитлера. И т. д. и т. п.

Надеюсь, я достаточно внятно изложил свою позицию. Если у Вас возникнут вопросы, я на них отвечу.
С уважением.

[Змей]

Во-третьих, в 1700- 1710-е годы режим Петра I в России было нереально уничтожить изнутри. Любая попытка организации сопротивления в любой форме была обречена на скорый провал. Соответственно, единственный шанс уничтожить монархию мог возникнуть только в условиях ввязывания России в войну, причём с достаточно серьёзным противником. И попытка использовать этот шанс Мазепой, Булавиным, Драным, Голым, Беспалым, Некрасовым, Орликом, Чечелем  и Гордеенко была исторически закономерна, естественна и неизбежна.

Во-четвертых, в 1800-е - 20-е годы режим Александра I в России было нереально уничтожить изнутри. Любая попытка организации сопротивления в любой форме была обречена на скорый провал. Соответственно, единственный шанс уничтожить монархию мог возникнуть только в условиях ввязывания России в войну, причём с достаточно серьёзным противником. И попытка использовать этот шанс  Солтаном, Прозором, Сераковским, Сапегой,  Потоцким, Снядецким, Радзивиллом, Смирновым, Гучковым, Наседкиным, Ярославцевым и примкнувшим к ним митрополитом Варламом была исторически закономерна, естественна и неизбежна.

[BunkerHill]

Подобных эпизодов и в Красной Армии хватало. Даже плакатик замечательный был выпущен: "Товарищ, помни - метиловый спирт и антифриз - ЯД!" Видеть не доводилось?

Красная армия имеет целый ряд блестящих побед, на фоне которых эти эпизоды выглядят бледно. В активе РОА нарушение пары присяг, разграбление складов, и пара эпических битв, после первой из которых они сбежали с фронта, а во второй победили школяров. ну и распитие метилового спирта.

У Вас есть информация, кого, за что и в каком количестве Власов отправил к стенке или на нары?

А какая разница? Если действовал он в интересах режима с которым впоследствии "боролся"?

А где логическое противоречие?  Эр БанкерХилл, я не перестаю изумляться Вашим представлениям о логике.

А я не могу понять что Вы хорошего находите в персонажах которые сначала клялись первым, потом предавали первых и клялись вторым, потом предавали вторых, пытались договариваться с третьими, а когда это не получилось, принялись разоблачать свои действия в интересах вторых перед первыми?

Именно.  И замечательно, что Вы это признаёте.

А это очевидный факт.

Льёте тем самым воду на мою мельницу и сечёте себя самого обеими руками за свои тезисы о "холуйстве" и т. п.

Для того чтобы я стал лить на Вашу мельницу, Вы должны мне предоставить убедительные доказательства того, что кто-либо из этих холуев, пытался противодействовать немцам в проводимой ими политике, осознанно и решительно, а не выдавая из под полы липовые справочки, и то ксати делали это не все, и уж явно не Власов. Тем более он сам признавался что писал данный манифест по предложению Штрика, и с ведома немецкого командования. То есть всего навсего занимался дезинформацией и пропагандой с целью разложения РККА в интересах своих немецких хозяев.

Вот этого Вы признать не хотите.

Любая армия может. И чем больше в ней народу, тем в большей степени может.

Не любая. РИА этого не смогла, при всей своей огромной численности. А армия предателей которых собрали в нее при помощи шантажа, или по малодушию рекрутов не может выступать в такой роли в принципе.

Власов добивался максимально возможной численности.

Просьбами к своему прямому начальнику Адольфу Гитлеру и непосредственному начальнику Генриху Гиммлеру.

1) РК (а речь была именно о нём) начал формироваться в сентябре 1941 г. Соответственно:
  а) Вполне могли не знать, что творится на оккупированных терриориях.
  б) Вполне могли не знать об условиях содержания военнопленных.
  в) Набор остарбайтеров ещё не начинался.

Русский Корпус никаким боком судьба России не интересовала, он действовал исключительно на Балканах. Кроме того, когда члены РК узнали об остарбайтерах, они подняли восстание против немцев? Или перешлим на сторону Тито? Или они как те блаженные ничего не знали и ни о чем не догадывались?

2) Читали. А ещё слышали выступление Гитлера в Рейхстаге 7 марта 1936 г., где он сказал: "Если сейчас мои международные противники обвиняют меня в том, что я отклоняю сотрудничество с Россией, то я в ответ на это должен заявить следующее: я отклонял и отклоняю сотрудничество не с Россией, но со стремящимся к мировому господству большевизмом..." (Окороков А. В. Фашизм и русская эмиграция. М., 2002. С. 76). А ещё видели лояльное отношение к русской эмиграции в самом Рейхе и возведение в 1938 г. православного собора в Берлине.

А в 1939 году, он это сотрудничество не отклонил, а принял. Но конечно если эльфы умиляются тому, что им разрешили возвести православный храм, то в принципе комментариев и быть не может.

Так что испытывать иллюзии вполне могли, тем более что идея поработить Россию была заведомо бредовой,

Идея была не такая уж и бредовая, и что характерно у него это почти получилось. А когда стало ясно, что у Гитлера ничего не получается, он и достал из пыльного чулана различного рода шушеру и попытался при ее помощи разжечь в СССР вторую гражданскую войну, шушера радостно откликнулась на его призыв.
То есть фактически пыталась ему помочь осуществить свою идею, когда стало ясно, что СССР удар выдержал.

а они имели основание всё же держать Гитлера за разумного и прагматичного политика. Они его "недооценили".

 
Гитлер был ничем не лучше и не хуже их. Только он действовал исключительно в интересах народа Германии, которых хотел обспечить землей и рабами.
В части расовой теории, он безусловно был фанатичен, но не менее фанатичными были "недооценившие" его, которые готовы были уничтожить коммунизм вместе с русскими.
Так что Гитлер в чатси политики был даже менее безнадежен чем они, он действовал в интересах немецкого народа, они действовали против русского народа в интересах победы над коммунизмом.

А зачем сразу яростно обеляющее? У Александрова я тоже яростного обеления не обнаружил. Они всё-таки историки, а не публицисты. Достаточно благожелательное отношение у Дробязко просматривается. А обеляют факты.

Ну и какие там обеляющие факты? кроме тех которые написаны в послевоенных мемуараха через которые красной нитью проходит мысль, "мы совсем не этого хотели, нас подло обманул Гитлер, а большевики рассказывают про нас обманутых неправду"

[BunkerHill]

Во-вторых, в 30-е - 40-е годы большевистский режим в России было нереально уничтожить изнутри. Любая попытка организации сопротивления в любой форме была обречена на скорый провал.

Совершенно верно, потому что Советская власть опиралась на народ. и в НКВД, и в партийных органах сидели люди вышедшие из этого самого народа. А не привезенные из Китая китайцы, из Прибалтики прибалты, и из  Израиля евреи, как модно было стонать в эмигрантской прессе и публицистике.

Соответственно, единственный шанс уничтожить большевизм мог возникнуть только в условиях ввязывания СССР в войну, причём с достаточно серьёзным противником. И попытка использовать этот шанс была исторически закономерна, естественна и неизбежна.

Скорее попытка вернуть свое имущество и ценные бумаги. Эмиграция к 1941 году, уже частью русского народа не была, а жила исключительно протухшими мечтами самая свежая из которых датировалась 1921 годом.

В-третьих, участники Русского Освободительного Движения никоим образом не были сторонниками реализации планов нацистской верхушки по отношению к России.

Но позволяли себя использовать для осуществления этих планов. В отличие от того же Деникина или матери Марии.

Они могли искренне заблуждаться, а вероятнее всего расчитывали на торжество здравого смысла в германском руководстве.

Попутно поливая дерьмом ту часть эмиграции которая по их мнению в ходе войны "порозовела" или даже "покраснела" и на сотрудничесвто с Гитлером не шла ни под каким видом. Почитайте Сахновского.

Объективно, военного решения "русского вопроса" у Германии просто не было.

Было, они были в шаге от этого. Другое дело, что граждане СССР поддержали Сталина и Политбюро. Потмоу ситуацию к зиме 1942 года удалось окончательно переломить в свою пользу. Тогда же и начались вялые попытки немецкого руководства пользоваться услугами  сначала эмиграции, которая показала себя полностью недееспособной, а затем и Власова.

Единствнный шанс выйти из войны с СССР не в том виде, в котором Германия оказалась в мае 1945 года, заключался в союзе с антикоммунистическими силами и России, и национальных окраин, и в создании в их лице сильного противовеса сталинскому руководству.

Это, насколько я понимаю, точка зрения Дробязко которому казалось что в России могла случиться вторая гражданская война, при этом число советских военнопленных, и эмигрантов не пожелавших якшаться с Гитлером было больше чем число тех кто принял его сторону.

Немцы предпочли этот шанс не использовать и огребли по полной программе.

Использовали они этот шанс. Другое дело что желающих воевать на передовой среди тех кого они нашли особо не было, ХиВи на передовую не лезли, чеченцы, балкарцы, турки-месхетинцы и крымские татары, были готовы грабить исподтишка,  но всерьез лезть на передовую не собирались.

К сожалению, утянув за собой своих вынужденных союзников.

И кто их вынуждал этих союзников? Но утянули их немцы с собой правильно, потому что утянули в основном откровенную, неразборчивую в средствах, мразь и клинических идиотов, потому естественный отбор как всегда рулит и педалит.

Что касается Власовского движения, то до осени 1944 года его в Германии поддерживали круги, оппозиционно настроенные к Гитлеру и в том числе связанные с антигитлеровским заговором.

В смысле сначала их курировал абвер, а потом стал курировать СД? А потом Гиммлер обратил на них свой благосклонный взор разрешил им поиграться в КОНР, и вооружил их?

Председательствующий. Имели ли вы попытку попасть на прием к Гитлеру?

Подсудимый Власов. Да, я пытался, чтобы Гитлер принял меня, но через Штрикфельда я узнал, что Гитлер не желает видеть меня потому, что он ненавидит русских и что он поручил принять меня Гиммлеру. Гиммлер действительно меня принял, и в разговоре я узнал, что Ро-зенберг не обеспечил им русского вопроса и что теперь Гиммлер все русские дела взял на себя и будет лично руководить мной и моими организациями. По предложению Гиммлера предстояло создать КОНР и разработать текст манифеста. В составлении манифеста участвовали Жиленков и работники его отдела. Редактировал манифест лично я сам при участии Жиленкова, Закутного, Малышкина. Написанный нами проект манифеста был передан на утверждение Гиммлеру. Последний внес в него свои поправки. После этого манифест был переведен на немецкий язык, и Гиммлер снова проверял его. Постоянным уполномоченным от Гиммлера лично при мне был некто Трегер. Положение о комитете было разработано, но утверждения не получило и вообще оно в жизнь не проводилось.

Участники РОД находились в плену своих иллюзий, это так, но кто тогда вообще не пребывал в таком  состоянии?

Деникин, Сикорский, Керенский.

Просто иллюзии были у каждого свои.

У одних были иллюзии, у других была животная ненависть к коммунизму, ради  насыщения которой они готовы были уничтожать русских, и деятельно желать победы врагу России.

И были они результатом недостатка информации.

Майн Кампф было не купить. Расхватывали вмиг. Настроения в немцеком обществе тоже были никак не видны, активистов НСДАП среди круга общения не было.

Например, о расстановке сил в верхушке Рейха. О степени фанатизма лично товарища Гитлера. И т. д. и т. п.

ну то есть фактически это было унылые приживалки которых даже конюшен и благотворительных столов для бедных не пускали.

[Теньент]

Эр Гаррольд

Сразу отвечу и на всё остальное.

Или для вас все кто ради уничтожения большевиков предал Родину и ради данного уничтожения готов был заключить союз хоть с Сатаной и десятками тысяч уничтожал собственных соотечественников в угоду берлинскому хозяину для вас являются героями? 
1) Я не считаю ни идейных власовцев, ни казаков, ни тем паче Русский Корпус предателями Родины. Так как не усматриваю в их действиях намерений причинить вред интересам этой самой Родины.
2) Ни те, ни другие, ни третьи не уничтожали собственных соотечественников десятками тысяч. Сталин и его приспешники делали именно это, и в значительно бОльших масштабах.
3) Никакого хозяина у них в Берлине не водилось.
4) Я достаточно  ясно, и притом не раз, высказался в том духе, что героями я их не считаю.

Исторический факт, но католические и православные монахи и монахини приветствовали отряды Тито, когда те проходили мимо их монастырей или занимали те территории на которых данные монастыри располагались.
Также исторический факт, что монахи-францисканцы вместе с СС-цами до последнего человека защищали монастырь в Широки Брег. (Р. Уэст. Тито: власть силы. Смоленск, 1997. С. 238).
И это тоже:
Достаточно сказать, что от рук партизан-коммунистов к 9 мая 1941 года погибли 150 священников СПЦ, а вскоре после освобождения эта цифра достигла 298. Для сравнения немцами было убито 84 священника, а хорватскими усташами 171.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=7082&sq=19,235,309&crypt=

А поскольку, что усташи, что четники с удовольствием истребляли духовенство противоположной стороны, реальными защитниками монахов и монахинь всех конфессий были партизаны Тито, которые как коммунисты не видели разницы между людьми разных конфессий
Именно. Они прессовали духовенство и мирян без различия конфессий. Впрочем, православное сербское духовенство прессовали особо.

[BunkerHill]

1) Я не считаю ни идейных власовцев, ни казаков, ни тем паче Русский Корпус предателями Родины. Так как не усматриваю в их действиях намерений причинить вред интересам этой самой Родины.

В смысле деятельно поддерживать врагов Родины, и жаждать ее поражения в войне, это не предательство интересов Родины?
То есть Вы в этом пункте будете с белой эмиграцией спорить? в том, что большевики предателями Родины не являлись, бо их действия в период Первой Мировой ничем не отличались от действий активистов РОВС? 

Кстати большевики своих отрядов в кайзеровской армии не имели.

2) Ни те, ни другие, ни третьи не уничтожали собственных соотечественников десятками тысяч. Сталин и его приспешники делали именно это, и в значительно бОльших масштабах.

Ручонки были коротки потому что, потому и не уничтожали. У Сталина была в России реальная власть. А коммунистов стрелять и тем и другим и третьим очень хотелось. В гражданскую войну белый террор по масштабам был сравним с красным. Да вот бодливой корове Бог рогов не дал. В смысле белые ГВ проиграли.

3) Никакого хозяина у них в Берлине не водилось.

Председательствующий. Расскажите о системе финансирования немцами всей вашей организации.

Подсудимый Власов. Финансировались мы полностью немецким государственным банком. С самого начала до 1944 года нам отпускались средства за счет вермахта, а потом, с 1944 года, нас финансировало СС, а с сентября месяца, примерно с 18 числа, пошли переговоры о заключении соглашения. Таким образом, до января 1945 года, надо считать, мы целиком жили на немецкий счет, без предоставления нам кредита. В начале 1945 года были сформированы дивизии. Шаповалов действительно был агентом немецкой разведки, и по совету Кестринга мы вынуждены были согласиться на то, чтобы дать Шаповалову под руководство предполагавшуюся к формированию 3-ю дивизию, которая, кстати сказать, так и не была сформирована.

Председательствующий. Бывали ли вы у Геббельса и какую получили конкретно от него помощь?

Подсудимый Власов. Да, у Геббельса я был, и он обещал оказать мне самую широкую помощь, а именно, передать в мое распоряжение типографию, обещал отпускать деньги и все необходимое для ведения пропагандистской работы.

А как всем известно, кто девочку ужинает, тот ее и танцует. Тем более что все телодвижения должны были быть утверждены немцами.

4) Я достаточно  ясно, и притом не раз, высказался в том духе, что героями я их не считаю.

А кто же они? Жертвы гитлеризма, сталинизма и жЫдо-американского капитализма что ли?

[Гаррольд]

1) Я не считаю ни идейных власовцев, ни казаков, ни тем паче Русский Корпус предателями Родины. Так как не усматриваю в их действиях намерений причинить вред интересам этой самой Родины.

            Идейные власовцы оказывается не предатели Родины , однако это грандиозное открытие в исторической науке вообще и в истории Второй мировой войны в частности. А кем по вашему могли быть типы, которые ради спасения собственной шкуры от смерти в лагерях военнопленных принесли присягу внешнему врагу  и воевали против своей страны в рядах вражеской армии не могут быть никем иным как предателями.
          Насчет казаков Краснова, так же спорно, положим, что казаков-эмигрантов первой волны с определенной натяжкой  нельзя считать предателями поскольку гражданами СССР они не были, но вторая часть красновцев набранная из советских военнопленных и казачьих добровольцев на Дону и Кубани вполне себе предатели.
           По сути в категорию предателей нельзя занести автоматически занести лишь РОК поскольку состоял он из эмигрантов первой волны-второй волны которые не являлись гражданами СССР и то я не уверен, что среди солдат РОК не было перебежчиков из советских военнопленных.

[Гаррольд]

2) Ни те, ни другие, ни третьи не уничтожали собственных соотечественников десятками тысяч. Сталин и его приспешники делали именно это, и в значительно бОльших масштабах.

         
          Великое открытие в истории Второй Мировой Войны номер 2. Во всех карательных акциях особой жестокость в карательных акциях отличались именно подразделения набранные из местных предателей положим именно власовцев это особо не касается поскольку собственную веселую гоп-команду данный товарищ сформировал только к 44-м году, но другие отряды набранные в том числе из военнопленных на оккупированных территориях знатно позажигали, в том числе и казачки Краснова знатно отожгли в частности в Беларуси и в Польше. Весело отжигал в Варшаве Бронислав Каминский с бригадой из недобитой локотовской братвы, забавно, но данного организма сами же немцы вынужденны были прислонить к стенке ради чистоты имиджа, ну о отрядах различных полицаев набранных из отбросов общества типа уголовников с десятком ходок я скромно умолчу.

3) Никакого хозяина у них в Берлине не водилось.

Как говорится без комментариев

4) Я достаточно  ясно, и притом не раз, высказался в том духе, что героями я их не считаю.

Ну хоть в одном сошлись.

Также исторический факт, что монахи-францисканцы вместе с СС-цами до последнего человека защищали монастырь в Широки Брег. (Р. Уэст. Тито: власть силы. Смоленск, 1997. С. 238).

Монахи францисканцы сами знатно отожгли в зверствах усташей над сербами. У меня в домашнем компьютере лежит занимательная книга под названием "Усташский министр смерти" доберусь до дома постараюсь выложить пару кусочков, правда скоро не обещаю,, где художества подробно описаны . Предупреждаю сразу чтение не для слабонервных.

Достаточно сказать, что от рук партизан-коммунистов к 9 мая 1941 года погибли 150 священников СПЦ, а вскоре после освобождения эта цифра достигла 298. Для сравнения немцами было убито 84 священника, а хорватскими усташами 171.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=7082&sq=19,235,309&crypt=

     298 и 255 убитых цифры в принципе вполне сравнимые, все были хороши, но надо забывать факта, что в армии Тито было немало священников бежавших от усташей с немцами, которые исполняли свои обязанности среди верующих партизан. Занятный факт, но в армии Тито одним из отрядов командовал православный священник, который вместе со всем отрядом перешел Михайловича к Тито и-за недовольства политикой Михайловича по отношению к немцам. Священник и его бойцы считали немцев врагами с которыми надо воевать, а не союзниками в борьбе с гидрой коммунизма.
        Большинство священников убитых титовцами как православных так и католических активно поддерживали кто четников, кто братву Неманича, кто усташей. Усташи с четниками резали же просто потому что священники с монахами принадлежали к враждебной конфессии.

1) Мразью этих людей считаете Вы. Это Ваше право. Моё право их таковыми НЕ считать.
2) Ваши данные по наказанию коллаборационистов во Франции неверны. От 40000 до 150000 было казнено именно без суда. Французские суды приговорили к смертной казни 6763 человека, из них казнено 767 человек. Еще 3910 человек получил вместо казни пожизненное заключение. 38 тыс. человек приговорены к различным срокам заключения. Кстати, малазийские болота были британским, а не французским владением.
3) Я не считаю образцом правосудия французские разборки с коллаборационистами и просто людьми, попавшими под замес.

       1) Вы правы это мое право считать их мразью, но у меня встречный вопрос, а кем вы считаете их?
        2) Тут вопрос, а что считать судом, гражданский  или же военный суд после войны который рассматривает дела с соблюдением всех прописанных в уголовно-процессуальном кодексе процедур или военно-полевой суд из офицеров армии де Голя и французских партизан? Да простите очепятался хотел написать малавийский болот , но заменим малайзийские болота на малавийские, сельву Гвианы, алжирско-морроканские каменоломни и рудники, гвинейские золотые прииски, что от этого изменится? Сколько из осужденных каллобарационистов не вернулись из всех этих замечательных местечек?
           3) Считать разборки с людьми попавшими под замес правосудием действительно не стоит, но каллобарационисты получили по заслугам и мы опять-таки упираемся в вопрос, что считать судом, суд после войны с соблюдением всех сложных юридеческих процедур или же военно-полевой суд во время вокенных действий.

В-третьих, участники Русского Освободительного Движения никоим образом не были сторонниками реализации планов нацистской верхушки по отношению к России. Они могли искренне заблуждаться, а вероятнее всего расчитывали на торжество здравого смысла в германском руководстве. Объективно, военного решения "русского вопроса" у Германии просто не было. Единствнный шанс выйти из войны с СССР не в том виде, в котором Германия оказалась в мае 1945 года, заключался в союзе с антикоммунистическими силами и России, и национальных окраин, и в создании в их лице сильного противовеса сталинскому руководству. Немцы предпочли этот шанс не использовать и огребли по полной программе. К сожалению, утянув за собой своих вынужденных союзников. Что касается Власовского движения, то до осени 1944 года его в Германии поддерживали круги, оппозиционно настроенные к Гитлеру и в том числе связанные с антигитлеровским заговором.
Участники РОД находились в плену своих иллюзий, это так, но кто тогда вообще не пребывал в таком  состоянии? Просто иллюзии были у каждого свои. И были они результатом недостатка информации. Например, о расстановке сил в верхушке Рейха. О степени фанатизма лично товарища Гитлера. И т. д. и т. п.
Надеюсь, я достаточно внятно изложил свою позицию. Если у Вас возникнут вопросы, я на них отвечу.
С уважением.

          Отвечу только по третьему пункту поскольку по второму подробно описался эр Бункерхилл.
       
      Разумеется не были, а кем же им тогда править

      В 41-м возможно, но не 42-м и не 43-м и 44-м, о том, что представляет из себя Алоизыч и его банда все кто подался ему в услужение были прекрасно осведомлены, но на требования того же Шкуро изменить политику на оккупированных территориях, Говоря вульгарным языком хозяин пинал шавку, а шавка посмевшая вякать на хозяина утиралась и вновь отправлялась верно служить хозяину.

[Змей]

Весело отжигал в Варшаве Бронислав Каминский с бригадой из недобитой локотовской братвы
Будущий 2-ой пехотный пехотный полк и разведдивизивон 1-ой дивизии РОА + тысяча с лишним в других частях и подразделениях.

http://www.srpska.ru/article.php?nid=7082&sq=19,235,309&crypt=
Источничек еще тот. Особенно впечатлило Во вторжении в Югославию принимали участие 34 немецких, 44 итальянских и 4 венгерских дивизии Как мы ненавязчиво перекинули на Югославию ВСЕ дивизии Оси предназначенные для Балканской кампании. Включая задействованные против греков, британцев и вообще не участвующие в боях. Батюшек так же считали?