Визит власовских дедушек

[Змей]

Прочёл к 130-летию ИВС доклад в обществе "Знание". Ещё там выступали авторы трудов о различных сторонах величия покойного Игорь Пыхалов и Елена Прудникова, а также коммунисты, ветераны и несколько академических историков. Был очень зол, превысил обычный уровень хамства. Текст тут. http://www.apn-spb.ru/column/article6721.htm В конце добавил о роли ВВП в продвижении власовского проекта.  Группе ветеранов понравилось и мы с ними выпили. Дедушки очень бодрые - один даже штрафбатовец! Ещё был какой-то отставник, обиженный на меня за власовцев и обозвавший меня врагом народа.

[Змей]

Продолжаем чморить.
http://versia-na-neve.livejournal.com/114428.html

[Лев_Гицевич]

Генерал Власов - агент Стратегической разведки Кремля в lll Рейхе.


В последнее время появилось множество публикаций, в связи с недавним заявлением Священного Синода Русской Православной Церкви заграницей (РПЦЗ) о личности и роли генерала Андрея Андреевича Власова и его соратников по РОА в истории Великой Отечественной Войны.

Данное заявление вызвало необычайно яростную и зачастую крайне некорректную полемику в отечественных СМИ между сторонниками и противниками концепции РПЦЗ.

К сожалению, указанные обсуждение и полемика о личности ген. Власова идет по крайне примитивной бинарной схеме: "предатель Советской Родины" или "борец против Сталина и сталинизма".

В связи с вышеизложенным, как ветеран ВОВ, советую историкам и журналистам отечественных СМИ ознакомиться с крайне необычайной и неординарной публикацией "Генерал Власов - агент Стратегической разведки Кремля в lll Рейхе":

http://lj.rossia.org/users/lll22021918_01/2009/10/07/   
http://lj.rossia.org/users/idise1231111/2009/10/15/ 
http://idise1231111.livejournal.com/2009/10/14/
http://la8929.livejournal.com/2009/10/09/
http://lll22021918.livejournal.com/2009/10/05/

Указанная интернет-публикация под названием "Генерал Власов - агент Стратегической разведки Кремля в lll Рейхе" - это отзыв группы историков-ветеранов ВОВ на уникальнейшую книгу Виктора Филатова "Власовщина РОА: белые пятна", а также на полемику, развернувшуюся в связи с заявлением Священного Синода РПЦЗ о личности генерала Власова.



В публикации очень много важных и до недавнего дня малоизвестных аналитических материалов и фактов.

Личности Андрея Андреевича Власова и его соратников действительно крайне загадочны.
Многие из этих исторических загадок и пытаются объяснить и проанализировать авторы ПУБЛИКАЦИИ.

Участник ВОВ и обороны Москвы
Гицевич Лев Александрович.

[Panurg]

 Змеееей !!!  Это - тебе ! 
СПОЙЛЕРЫ

[BunkerHill]

Данное заявление вызвало необычайно яростную и зачастую крайне некорректную полемику в отечественных СМИ между сторонниками и противниками концепции РПЦЗ.

Признаться, не пойму в какой части данная интернет-публикация отличается от принципов полемики?
Попыткой скрестить коня и трепетную лань?
В смысле попытаться примирить российское общество по данному вопросу, сформулировав постулат "Власов был предателем, но предавал по приказу из Кремля?"

И тут же навертеть вторую кучу под лозунгом "Берия был хороший, а Сталин и Абакумов плохие?" 

[недотёпа]

Прочитал статью в википедии о Власове. Вывод такой. Власов был талантливый офицер, генерал, который попав в плен оказался неспособен выполнить свой долг до конца. Думаю, что он мог бы и не попадать в плен, а принять так сказать последний бой и в плен не сдаться. Такие решения принимать любому человеку очень трудно, но тот, кто выбрал себе добровольно карьеру военного, должен быть готов, ну, исполнять присягу, это как минимум.

[MIB]

Слово "Кремдя" в названии темы является умышленным или это опечатка?  Во втором случае лучше подправить. 

[Gatty]

Прочитал статью в википедии о Власове. Вывод такой. Власов был талантливый офицер, генерал, который попав в плен оказался неспособен выполнить свой долг до конца. Думаю, что он мог бы и не попадать в плен, а принять так сказать последний бой и в плен не сдаться. Такие решения принимать любому человеку очень трудно, но тот, кто выбрал себе добровольно карьеру военного, должен быть готов, ну, исполнять присягу, это как минимум.

Генерал Власов в человеческом плане лично у меня стойко ассоциируется с симонвовским Барановым, который сделал более успешную карьеру и попал не к отходящим советским частям, а к немцам. Только у Баранова в итоге хотя бы на "застрелиться" пороха хватило. Делать из подобного персонажа ИДЕЙНОГО борца и знамя... Бедная идея, к которой подверстывают таких "героев".

МОДЕРАТОРИАЛ.
 Тема сливается с  темой "Визит власовских дедушек" по причине   аналогичности.

[Теньент]

 Эр Змей
Мелкие стычки были
То есть были.

Они не являлись военнослужащими германских вооруженных сил.
Читаем присягу. "Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера" На 14 апреля - момент драпа - фюрер жив и командует.

Читаем. И повторяем: пункт о беспрекословном подчинении отсутствует. Договор, определяющий порядок взаимодействия ВС КОНР и германских вооруженных сил, заключен не был. Что и давало право немецкие приказы не исполнять.

Это ваше мнение. А с моей точки зрения самоволдьное оставление линии фронта и перемещение в тыл - это драп.
Есть ещё словарь русского языка.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/795870
  ДРАПАТЬ — , Цаю, Цаешь; несов. (прост.). Убегать, улепётывать.… (Толковый словарь Ожегова)
  Драпать — несов. неперех. разг.-сниж. 1. Поспешно отступать, бежать (обычно с оттенком презрительности)… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
Дивизия никуда не убегала. Двигалась на юг в порядке, со всем вооружениям, в темпе марша.

Перечитайте присягу товарищ анархист. А потом прикиньте во что превратится армия, где так рассуждают? Приказ №1 Петросовета от 1917 года не вы писали? Смех
1) Я не анархист.
2) Приказ № 1 не я писал.
3) Присягу читал.
4) Вы забываете, что ВС КОНР и Вермахт - это не одна армия, а две разных. Связанных союзническими отношениями. Порядок выполнения обязательств определяет договор. Договор не был заключен. Присяга предусматривала верность союзу, но не беспрекословное подчинение приказам немецкого командования. Никакой отказ от борьбы с большевиками и в принципе от союза с Германией место не имел. Имел место отказ от выполнения немецких приказов. В присяге об этом - ни слова. То, что немцы не заключили договор с КОНР, где было бы всё прописано, является их проблемой. Сами себе злобные буратины.

Как Вы мило четников с партизанами объединили! А ничего, что они друг друга с осени 1941 г. ожесточенно крошили?  А ничего, что четники с РК в конце концов замирились? А ничего, что в момент формирования РК циферки по партизанам и по четникам были несколько другими? Сильно другими, я б сказал.
РК был как против партизан, так и против четников. А объединился с четниками когда цифирки стали ещё круче моих - охватывающих всю войну.
Я к тому, что ситуация выглядела не так:
немцы + югославские коллаборационисты + РК против партизан и четников, а  так:
а) Немцы и их союзники против партизан.
б) Четники против немцев и их союзников.
в) Четники и партизаны друг против друга.
То есть конфликт трёхсторонний. Правда, в конце войны он превратился в двухсторонний.

Это по Югославии, а не по сербам.
А война-то где идёт?

Русские эмигранты прибыли в Королевство СХС. Каковое и было юрлицом. То есть приютившей стороной выступали все югославяне. В1941 г. они передрались.
Юрлицом была сербская династия Карагеоргиевичей и правительство где доминировали сербы.
То есть Королевство СХС и Королевство Югославия - это не юрлицо?

Доказательства ДО попадания в плен просил я.
А ДО и проекта как такового не было. Были антисоветские настроения как максимум. Проект родился на подконтрольной немцам территории.
 
Так и помалкивали бы - и умерли верными членами КПСС.
Скорее всего.

Раз недоказуемо  - значит и нету.
Совершенно необязательно.

При Петре тоже? И как до 1861 года было со свободой выезда за границу на ПМЖ для мужичкофф (порядка 90% населения)?
Никак. И что?

Когда и где фюрер от нее отрекся после прихода к власти? Или отредактировал издания выходившие после 1933 года?
Фюрер был не из таковских, кто станет от своих сочинений отрекаться. А по поводу редактирования, так ему был такой вопрос задан неким французским журналистом. Дословно цитату не приведу - книги Окорокова "Фашизм и русская эмиграция" в данный момент нет под рукой, но смысл ответа Гитлера сводился к тому, что "чукча не писатель, чукча политик", и коррективы будет вносить не редактированием книги, а реальными внешнеполитическими шагами. В сочетании с другими заявлениями, которые я цитировал, взятыми из того же источника, это могло создать иллюзию того, что товарищ поумнел.

То есть сами толком не знаете.
Эр Змей, я разве непонятно выразился?
Объективно - нет. С субъективной точки зрения, если смотреть глазами человека, жившего в 1941 году в Югославии, наверно возможно.(с)
Объективно - нет. По-моему, эта фраза совершенно ясно означает, что Я - знаю.

Да, в реале она не наступила.
Альтернативная реальность вообще имеет обыкновение не наступать.

А ничего, что патриотические планы чинов оного корпуса известны исключительно из их послевоенных баек?
Отнюдь. Ещё: из участия в Первой Мировой и Гражданской войнах, из межвоенной деятельности в рядах РОВС и других организаций, из  обращения Скородумова  к чинам формирующегося корпуса, из безоговорочного подчинения Корпуса командованию ВС КОНР.

Разрыв культур дворянства и остальных групп. Бюрократизация и полное огосударствление церкви.
Само по себе это не могло привести к краху. Разрыв культур в 19 веке сошел на нет. Церковь была подчинена государственному влиянию до Петра, он лишь завершил процесс.

Это касается всех режимов от древневавилонского до современных европейских.
1) Разницу между крахом под ударом извне и крахом от собственного прогнивания улавливаете?
2) Не рано ли панихиду по современной Европе запели? Коммунисты вон всю дорогу вопили об "общем кризисе капитализма", и что? Капитализм живёхонек, а они на свалке истории.

Как и в царской России по "Слову и делу". В том числе и от доносов. Про репрессии отдельных помещиков относительно мужичкофф яуже молчу.
Масштабы сравним?

Застраивание купечества в кумпанства + создание промышленности основанной на крепостном праве + весь восемнадцатый век шло усиление закрепощения.
1) Ни первое, ни второе не является тотальным огосударствлением. Последнее - хуже, и существенно.
2) Усиление закрепощения шло и весь семнадцатый век. А из 18-го на эпоху Петра приходится исключительно первая четверть.

Оно ставит под сомнение законность всех российских режимов. И не только российских.
1) Сомневаться можно сколько угодно. Вопрос в том, сколько их, этих сомневающихся, и на какие действия они готовы пойти.
2) Насчет коммунистического режима - и сомневаться не требуется. Всё предельно ясно. Незаконный.

Уговорили насчёт Конституции.
Булавин, Мазепа, Гордеенко и Некрасов...
Во-первых, Мазепу и Гордиенко Вы сюда зря приплели. Они национал-сепаратисты, Петра они свергать в России и не думали. Во-вторых, прошу заметить, это ВЫ на этих деятелей танком наезжаете, а не я. Не вдаваясь в подробности по конкретным личностям, скажу следующее: Вина за то, что многие представители социальных низов подняли оружие против власти в союзе с иноземцами или без оного, лежит главным образом на Петре и правящей элите России в целом. Если смотреть на народ, как исключительно на расходный материал, и всячески его гнобить и притеснять - обижаться на такое поведение не приходится. Я считаю булавинщину и некрасовщину трагической страницей российской истории, равно как и пугачёвщину, и вовсе не склонен бросать в этих персонажей огрызками. Но признаю, что никакой реальной альтернативы самодержавной крепостнической монархии они создать не могли. В отличие от Русского Освободительного Движения.

И что? Некоторые сербские батюшки тоже были горазды пострелять. Что я приветствую.
Да. Момчило Джуич например. Тоже приветствую. Только жертвами партизан становились отнюдь не только и даже не столько "стреляющие священники".

И с такой системой доказательств, вам советские суды 30-х годов не нравятся?
А что не так? Священников убивали, потому что они были врагами коммунизма. Эмигранты тоже были врагами коммунизма.

 Мокиевский это не тот, который подростком деревенского кузнеца-коммуняку заломал?
Эр Змей, не пойму, зачем Вы передёргиваете? Вы же читали текст. Из которого явственно следует, что коммуняку заломали они вдвоём с отцом. Плюс экстремальный выброс адреналина, который вполне естественен, когда видишь, как в твоего отца из винтовки целятся.

Вы не в теме. Это готовилось, но потом произошло ряд событий и на стол фюреру легла докладная записка. Писавший ее мне известен. Одновременно были социсследования, показавшие, что реабилитация - раздражающий фактор, а советский патриотизм отличный наркоз. Мне очень жаль, что они до этого додумались. Но утешаюсь видя судьбу автора записки.
Верю, так как Вы скорее всего действительно осведомлены лучше. Кстати, а кто автор-то?

Цурганов и Дробязко дают кучу фактов против реабилитации.
За - больше. К тому же Цурганова я лично знаю. Член НТС. Настроен стопроцентно провласовски.

Да и тиражи авторов противоположной ориентации не меньше будут.
А толку?
 
  Но мне реально очень жаль, что съезд власовцев с Путиным не состоялся. Если бы отмотать пяток лет назад - молчали бы мы как тараканы под веником. Лишь бы собрались...А там уже все было бы на мази.
А что было бы-то?

[Теньент]

1) Я не считаю ни идейных власовцев, ни казаков, ни тем паче Русский Корпус предателями Родины. Так как не усматриваю в их действиях намерений причинить вред интересам этой самой Родины.

            Идейные власовцы оказывается не предатели Родины , однако это грандиозное открытие в исторической науке вообще и в истории Второй мировой войны в частности. А кем по вашему могли быть типы, которые ради спасения собственной шкуры от смерти в лагерях военнопленных принесли присягу внешнему врагу  и воевали против своей страны в рядах вражеской армии не могут быть никем иным как предателями.
          Насчет казаков Краснова, так же спорно, положим, что казаков-эмигрантов первой волны с определенной натяжкой  нельзя считать предателями поскольку гражданами СССР они не были, но вторая часть красновцев набранная из советских военнопленных и казачьих добровольцев на Дону и Кубани вполне себе предатели.
           По сути в категорию предателей нельзя занести автоматически занести лишь РОК поскольку состоял он из эмигрантов первой волны-второй волны которые не являлись гражданами СССР и то я не уверен, что среди солдат РОК не было перебежчиков из советских военнопленных.

Идейные власовцы оказывается не предатели Родины А кем по вашему могли быть типы, которые ради спасения собственной шкуры от смерти в лагерях военнопленных принесли присягу внешнему врагу...
Вы читали невнимательно. Я об идейных, то есть о тех, кто пошел в РОА не от голода спасаться, а коммунистов бить.
Родину они не предавали, как и казаки из подсоветских и чины РК из них же (которые, да, таки были). Они предали коммунистический режим, так я за это к ним не в претензии. Режим был соответствующий.

[MIB]

Вывод такой. Власов был талантливый офицер, генерал, который попав в плен оказался неспособен выполнить свой долг до конца.

Нет, не был. Я подробно разбирал его военную биографию до начала ВОВ в теме о Рычагове, ЕМНИП, в Истории. Можете посмотреть - там талантом и не пахнет - типичный протеже Сталина периода 1937-1941 гг.

[Гаррольд]

Вы читали невнимательно. Я об идейных, то есть о тех, кто пошел в РОА не от голода спасаться, а коммунистов бить.
Родину они не предавали, как и казаки из подсоветских и чины РК из них же (которые, да, таки были). Они предали коммунистический режим, так я за это к ним не в претензии. Режим был соответствующий.

     Что пнем по сове, что сову об пень . Присягу давали? Давали. Присягу нарушили? Нарушили? А значит предатели .
       А если вы про тех, кто не из лагерей перебежал, а из числа гражданских на службу подались, полицаи например, то все равно предатели, поскольку граждане СССР

[BunkerHill]

Нет, не был. Я подробно разбирал его военную биографию до начала ВОВ в теме о Рычагове, ЕМНИП, в Истории. Можете посмотреть - там талантом и не пахнет - типичный протеже Сталина периода 1937-1941 гг.

Талант вообще понятие штучное. Способности руководителя и опыт решения определенного круга задача у Власова были. Внутреннего стержня не было.
Есть такая категория людей для которых "на миру и смерть красна" что называется. В смысле на глазах у толпы у них просыпаются и организаторские способности даже героизм, в одиночку они как правило ломаются при первом нажиме, при этом ломаются окончательно и бесповоротно.

[Змей]

пункт о беспрекословном подчинении отсутствует. Договор, определяющий порядок взаимодействия ВС КОНР и германских вооруженных сил, заключен не был. Что и давало право немецкие приказы не исполнять.
В советской конституции декларировалась свобода митингов и демонстраций, но в законе не было параграфов регулирующих их проведение. Следовательно всех инакомыслящих вылезавших на пикеты, скажем против ввода войск в Чехословакию в 1968 году сажали правильно и по закону? Конституция (как и присяга) высший закон. Остальное - низший. Следовательно первично под высшей командой Адольфа Гитлера.

Есть ещё словарь русского языка
Термину "улепетывать" по Ожегову соответствует. Впрочем, я уже предлжил "медленно драпали".  В любом случае налицо подлое и предательское оставление фронта после ввода в дело 3 батальонов из дивизии.

В присяге об этом - ни слова.
"под высшей командой Адольфа Гитлера". Что этот человек писал про оборону Берлина?

То есть конфликт трёхсторонний.
И РК на немецкой стороне.

А война-то где идёт?
Я говорю про отношение РК к сербскому народу.

То есть Королевство СХС и Королевство Югославия - это не юрлицо?
Юрлицо, представленное сербской династией, сосредоточившей в своих руках львиную долю власти (после 1939 года с поправкой относительно Хорватии), не признавшее оккупации и находившееся в состоянии войны с Рейхом.

Проект родился на подконтрольной немцам территории
То есть без немцев не родился бы. Итого - проститутки и марионетки.

Скорее всего
И я о том же.

Совершенно необязательно
Конечно, если считать возмущением, тем что в чине обошли и дали Сталинскую премию не первой степени...

Никак. И что?
Значит по вашей логике, любое предательство и переход на сторону противника до 1861 года оправдан.

Фюрер был не из таковских, кто станет от своих сочинений отрекаться.
Дак, это вам не Власов.

А по поводу редактирования, так ему был такой вопрос задан неким французским журналистом. Дословно цитату не приведу - книги Окорокова "Фашизм и русская эмиграция" в данный момент нет под рукой, но смысл ответа Гитлера сводился к тому, что "чукча не писатель, чукча политик", и коррективы будет вносить не редактированием книги, а реальными внешнеполитическими шагами
Спасибо, я уже понял, что кроме неизвестной цитаты Окорокова, который перессказывает Гитлера, как ему вздумается, у вас ничего нет.

В сочетании с другими заявлениями, которые я цитировал, взятыми из того же источника, это могло создать иллюзию того, что товарищ поумнел.
У идиотов. Если вы признаете своих героев таковыми - вопросов нет. Не говоря уже о том, что источник изо всех сил оправдывается, а его фактическая часть сомнительна.

Отнюдь. Ещё: из участия в Первой Мировой и Гражданской войнах, из межвоенной деятельности в рядах РОВС и других организаций, из  обращения Скородумова  к чинам формирующегося корпуса, из безоговорочного подчинения Корпуса командованию ВС КОНР.
Ничего, что Первая мировая была до революции, а Гражданская до Гитлера?  Что касается подчинения КОНР, так от объединения нескольких компаний гитлеровских холуев, они таковыми быть не перестают.

Священников убивали, потому что они были врагами коммунизма. Эмигранты тоже были врагами коммунизма.
То есть если я зарежу Пупкина, меня надо посадить и за убийство Хрюшкина? Потому как раз смог одного, так и другого тоже я!

Только жертвами партизан становились отнюдь не только и даже не столько "стреляющие священники".
Вопрос, сколько, за что и при каких обстоятельствах? Пример достоверности вашего источника я уже приводил.

Булавин, Мазепа, Гордеенко и Некрасов...Во-первых, Мазепу и Гордиенко Вы сюда зря приплели. Они национал-сепаратисты, Петра они свергать в России и не думали.
Работали вместе.

Во-вторых, прошу заметить, это ВЫ на этих деятелей танком наезжаете, а не я. Не вдаваясь в подробности по конкретным личностям, скажу следующее: Вина за то, что многие представители социальных низов подняли оружие против власти в союзе с иноземцами или без оного, лежит главным образом на Петре и правящей элите России в целом. Если смотреть на народ, как исключительно на расходный материал, и всячески его гнобить и притеснять - обижаться на такое поведение не приходится. Я считаю булавинщину и некрасовщину трагической страницей российской истории, равно как и пугачёвщину, и вовсе не склонен бросать в этих персонажей огрызками.
Чудненько, вот мы и увидели, как оправдание одного предательства, рано или поздно приходит к оправданию второго. Не вы первый, не вы последний. У меня уже собралась отличная коллекция типа антисталинистов, которые медленно, но верно пошли дальше. Вот они лапочки. Всех нежно люблю, а за судьбу последнего очень рад.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6562.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6360.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6037.htm

Но признаю, что никакой реальной альтернативы самодержавной крепостнической монархии они создать не могли. В отличие от Русского Освободительного Движения.
Даже если отвлечься от того факта, что оное движение было немецкими холуями получим:
1. Из всех коллаборационистов русских было порядка трети, а бОльшая часть остальных единую и неделимую в гробу видало. Даже в самом мегавыгодном для них варианте (Германия победила СССР и проиграла союзникам) погрызлись бы между собой только так. А у мирового империализма не было бы никаких стимулов этому противодействовать - ядерного арсенала, который страшен при хаосе, нет.
2. За вычетом Власова и К, у которых никаких целей окромя шкурных вы не смогли предоставить, остальное "движение" это эмигранты и примкнувшие к ним. Они идейные наследники Февральской революции и белого движения.  Эти политические силы только и умеют проигрывать.
- В 1917-ом  обладая всей полнотой власти продули большевикам.
- В 1918-22  опять продули большевикам.
- В 1941-45  играли роль немецких шестёрок и продули большевикам.
- В 1988-92, когда народ от коммунизма тошнило, продули партноменклатуре и гэбешникам.
  В настоящее время влачат жалкое существование в виде сетевых и костюмированных тусовщиков или в лучшем случае огрызков типа демократических партий. Конечно в каждом случае можно найти много объективных причин, но таковые были и у конкурентов. А плохим танцорам известно что мешает. Так что шансов, ноль целых, фиг десятых.

Вы же читали текст
Читал. Я сам таких баек могу насочинять сколько угодно.

Само по себе это не могло привести к краху
Стало одним из факторов.

Разрыв культур в 19 веке сошел на нет.
Он постепенно уменьшался.

Церковь была подчинена государственному влиянию до Петра, он лишь завершил процесс.
Это ликвидация патриаршества и прочее - завершение процесса? Так и продразверстку пытались ввести еще в 1916 году и большевики тоже "завершили" процесс.

Незаконный
Как и Временное правительство (Создано в результатие путча группой депутатов Госдумы). Как и династия Романовых (Создана на Земском соборе, выбранном по смутным критерииям под давлением незаконных  казачьих формирований). Как и Екатерина II (Переворот + убийство мужа). Как и Александр I (Переворот + убийство отца)...

Масштабы сравним?
Да, если можно подкиньте цифры казненных при Петре (включая запоротых на тех же Демидовских заводах) и умерших в ГУЛАГЕ на великих стройках Беломорканала и Петербурга. Посмотрите сколько будет относительно общей численности населения.

Усиление закрепощения шло и весь семнадцатый век. А из 18-го на эпоху Петра приходится исключительно первая четверть.
Усиление закрепощения шло и семнадцатый и восемнадцатый век. Значит мужички имели право переходить на сторону турок, шведов и французов.

Разницу между крахом под ударом извне и крахом от собственного прогнивания улавливаете?
Здоровая Россия в 1708-09 и 1812 году выдерживала удары извне (а в 1708-09-ом и изнутри). Прогнившая - рухнула от комплексных ударов извне и внутри.

Не рано ли панихиду по современной Европе запели?
Так не завтра же загнется-то.

Верю, так как Вы скорее всего действительно осведомлены лучше. Кстати, а кто автор-то?
Человечек незаметный в чине маленьком. Фамилия вам ничего не скажет.

За - больше.
Это кому как.

Цурганова я лично знаю. Член НТС. Настроен стопроцентно провласовски.
Я в курсе.

А толку?
Люди читают. И делают выводы.

А что было бы-то?
А было бы красиво. Собираются дедушки в престижном здании в центре. На съезде выступает Пу с друзьями. У здания большой несанкционированный митинг - коммунистов, нацболов и др. ОМОН всех гонит и винтит. По всему миру кадры: Разгон + Пу на съезде недобитых гитлеровцев. Вовек не отмылись бы. Сидели бы в на порядок более глубокой выгребной яме, чем прибалтийские и украинские лидеры. Ради такого случая я был честно готов получить свою порцию демократизатором по хребтине, но...Сечин оценил полученную им бумажку, а Пу оказался очень не дурак.  Съезд отменил, поддержку власовцам и полицаям уменьшил, и наоборот начал активнее эксплуатировать советские символы.  А после того что планировалось, ему было бы это делать куда сложнее, не говоря уже о тотальном зашкваривании.

[Гаррольд]

Усиление закрепощение шло и семнадцатый и восемнадцатый век. Значит мужички имели право переходить на сторону турок, шведов и французов.

           До Петра 1 крепостного права как такового не было. Крепостное право до него носило просто характер прописки. Крестьяне всего лишь не могли переселятся скажем в другую деревню или переходить к другому боярину.
         Право перехода от помещика к помещику отменил только Борис Годунов, а до этого заплатил по осени оброк и можешь ехать куда угодно+крепостные крестьяне еще при Михаиле и Алексее делились на несколько разрядов каждый их которых был закрепощен по своему. Были  кабальные холопы-бесправные рабы, которых можно было свободно продавать интересный факт, но в холопы можно было запродаться самостоятельно причем холопоство было необязательно пожизненным, давольно многие запродовались в холопы строго определенный в специальном договоре срок скажем 10 лет, были так называемые закупы- бравшие в долг скажем деньги  и отрабатывавшие их определенный срок, были еще черносошенные-лично свободные крестьяне жившие на государевых землях и платившие непосредственно царю они даже депутатов на Земские соборы отправляли.
       Собственно закрепощение набрало силу по настоящему только при Петре. До маразматического завершения его довела Екатерина 2 раздав в рабство сотни тысяч крестьян и разрешив помещикам творить с крестьянами все, что взбредет в их взбаломошанные бошки. Чему удивляться, что грянула Пугачевщина.