Визит власовских дедушек

[Теньент]

Эр BunkerHill

Это было очень тяжелым ударом для немцев.    Особенно тот факт что восставшие Прагу целиком не контролировали. Потому немцы прекрасно обошли восставшие кварталы, а буняченковцы повторили свой Эрленгофский подвиг у аэродрома Рузине.
Выше Вы писали следующее: но Бунечнко поддержал восставших и потому немцы ушли из Праги и стали пробиваться на запад с боями. То есть, мол, Буняченко Шернеру всю малину испортил. Так вы уж определитесь, было пражское восстание проблемой для немцев или нет.

 Когда героические повстанцы из РОА сунулись на аэродромную команду, которая отогнала их пулеметным огнем, после чего они начали вести "планомерный обстрел вражеских позиций", закончилось тем, что немцы преспокойно забрали с аэродрома все что им было нужно, перебросили реактивные самолеты на другой аэродором, а аэродромная команда прорвала окружение из "героических фронтовиков РОА" и преспокойно ушла в сторону американцев.
Рузиньский аэродром обороняла не только аэродромная команда, но и 2-й учебный танковый батальон СС. Отступление гарнизона аэродрома, в частности, прикрывал аръергард оберштурмфюрера СС К. Вагнера (120 человек). Ничего позорного для 3-го полка 1-й дивизии ВС КОНР в данном эпизоде не вижу.

И гарнизон сдался РОА?
Гарнизон сдался чехам. С чешской стороны акт о капитуляции подписал генерал К. Култвашр, руководитель комендатуры "Бартош". И что? Станете утверждать, что решающую роль в восстании сыграли чехи?

То есть иными словами, при слухах о приближающихся советских танках, РОА перестала существовать как боевая единица, и действовала по принципу "спасайся кто может". И таких было абсолютное большинство.
1) Соответствующий приказ отдал Буняченко. А что Вам не нравится? Или надо было одной дивизии противостоять всей Красной Армии? Не говоря уже о том, что основную массу оружия уже в организованном порядке сдали американцам. Мне вот интересно, почему Вы считаете, что имеете какое-либо моральное право  судить тех же власовцев за то, что они все не пострелялись или не пошли в самоубийственную атаку с криками "Банзай, твою мать!!!", вооружившись дрекольем за неимением сданного американцам оружия.
2) Какие слухи? Танковая бригада Мищенко была объективной реальностью.

Во-первых, на Власова Якушова навели сами же чины из РОА, в частности Кучинский.
Во-вторых американские военнослужащие у Власова денег не занимали, в смысле ничего не были ему должны, и он ничего не имел права от них требовать, в лучшем случае "нижайше просить" и "бить челом".
1) Кучинский и навёл. И что? Малодушные люди везде встречаются.
2) А Власов ничего и не требовал. Он ехал на переговоры о предоставлении своим людям политического убежища. И если бы доехал, то да, не требовал бы, а просил. Без всяких "нижайше" и "битья челом". Это уже Ваши фантазии.

Когда он находясь в щтабе 13-ой армии, издал приказ о том, чтобы военнослужащие РОА сдавались Красной Армии, попадает в эту категорию?
Неужели Вы всерьёз думаете, что Власов пытался таким образом спасти себя? Он же не был идиотом, чтобы надеяться, что его за это помилуют, не то что простят. И он мог быть спокоен насчёт того, что из штаба  25-го танкового корпуса (а именно там он приказ и подписал) его в Москву отвезут, и притом целёхоньким, вне зависимости от того, отдаст он "приказ", который от него требуют, или нет. Версия о том, что генерал Фоминых угрожал в случае отказа двинуть танки на остатки разоруженной дивизии, представляется вполне правдоподобной.

А высшее руководство? Или оно берегло свои драгоценные тушки для будущих битв с большевизмом?
Цитирую:
"В тот же день (12 мая) подвижной отряд 1057-го стрелкового полка майора Ю. П. Орлова наткнулся на бывший штаб 2-й пехотной дивизии (ВС КОНР)... Власовцы оказали сопротивление. На исходе перестрелки генерал Зверев (командир 2-й дивизии) выстрелил себе в правый висок, попытавшись покончить с собой. Однако он нанёс себе лишь тяжелое проникающее ранение, в результате которого лишился правого глаза, и в бессознательном состоянии был доставлен в дивизионный госпиталь."
Теперь расскажите нам, как большой знаток и профессионал, как надо правильно стреляться в висок. Свой теоретический профессионализм в стрельбе в затылок вы уже демонстрировали.  Я не злопамятный, я просто злой, и у меня хорошая память.
Далее. В момент выдачи пытался покончить с собой командующий ВВС КОНР генерал Мальцев, полоснув по горлу бритвой. В Москву был доставлен в тяжелом состоянии. Две попытки самоубийства предпринял перед выдачей генерал Меандров.

Политические проститутки
Неа. Вполне последовательные антикоммунисты.

То есть не вините?
Конкретно за сидение на задницах чехов не виню.

А вот устройство восстания при полном отсутствии военной необходимости, откровенное предательство пришедших на помощь власовцев
Это продолжение политики по сохранению населения. У них что характерно получилось, и рыбку съесть и на трамвае покататься, так что не будьте последовательны, и не вините в этом маленьком успехе чехов.
Во-первых, несопротивление и предательство союзников сиречь разные вещи. Различаются как неуплата налогов и убийство на большой дороге при одинаковой цели - обеспечение материального благополучия. Во-вторых, устроить восстание и обречь свой город на превращение в зону боевых действий - оригинальный способ сохранения населения.

Так Вам же плевать на проблемы немцев "жеванным шпинатом"?
Это не означает, что я одобряю расправы над безоружными.

 Беда в том. что чехи этого не знали, и готовились к худшему.
Чего они не знали? Что Кошицкое правительство рассматривается всеми участниками Антигитлеровской коалиции как союзное? Что чехословацкие войска имеются и на Западе, и на Востоке? Что протекторат рассматривается как оккупированная территория? Всё это они прекрасно знали.

Скорее восстание их не спасло.
А какие претензии к руководителям восстания можно было предъявить? К коммунисту Смрковскому в частности. Кроме сотрудничества с РОА?

А Адольф Алоизыч был в курсе? Или он вел себя по принципу чем бы дитятко не тешилось, лишь бы ручонки поверх одеяла воевала против большевизма?
Адольф был в курсе. И был этому весьма не рад. И положение Власова в 1943 - сентябре 1944 г. об этом говорит красноречиво.

Туссенн предложил.
Туссенн ничего подобного не предлагал. Его ультиматум гласил: "...Если дивизия уклонится от в своё время предписанного ей маршрута и уклонится от поставленной ей в связи с этим задачи - против нее будет применена вооруженная сила." Ни о какой сдаче оружия речь не шла.

То есть он кинул через бедро Власова.
Власов возражал несильно. И после пражской эпопеи Власов и Буняченко не конфликтовали.

А он туда и не доехал, его припугнули перспективой концлагеря и тощей пайки, после чего член революционного трибунала, разоблчитель врагов народа, герой обороны Москвы, и приграничного сражения, вмиг сделался борцом с большевизмом.
 Личность, склонившая Власова к сотрудничеству с немцами, широко известна. Это гауптман В. К. Штрик-Штрикфельдт, из русских немцев, уроженец Санкт-Петербурга и офицер Русской Императорской и Северо-Западной армий. Его воспоминания опубликованы, я их читал, а Вы? Там ни слова о том, что Власова кто-то пугал кацетом и тощей пайкой. Назовите свой источник информации. Или признайтесь, что это Ваши домыслы.

На остальное отвечу позже.

[BunkerHill]

Разве что тем, что у них к немцам счет поменьше имелся. Или вообще не имелся.

Вы все время говорите о каком-то "счете к немцам". Можно озвучить из него пару позиций? А то у меня складывается впечатление что КОНРу были должны все. И коммунист Сталин за поруганную Россию, и капиталист Трумен за то что смотрел сквозь пальцы на то, как этих унылых клоунов лупит коммунист Сталин, и наконец национал-социалист Гителр, который их вооружил, пригрел и обспечил пайком.

Но мне все-таки интересно, что им должен Гитлер?

Он им не отрезал те самые balls которые мешали им станцевать?

Давайте рассмотрим ситуацию.

Давайте.

Власов прибывает в 1-ю дивизию в последних числах апреля. В сопровождении штандартенфюрера СС Крёгера, без всякой личной охраны или подразделеия фельджандармерии. Сталкивается с нежеланием Буняченко считаться с его мнением и с егонамерением действовать по своему собственному усмотрению. И что в такой ситуации Власову делать? Апеллировать к нижестоящим командирам с риском спровоцировать междоусобную разборку в дивизии?

Ну то есть этим многословием, Вы завуалировали простую мысль которую я и высказал в самом начале. Власов был никто, и звали его никак. Без немецкой охраны, данный организм ничего из себя не представлял, и в дивизии командующим которой он являлся, ему было решительно не на кого опереться, потому что дивизия была крайне условно управляема, и слушала только своего верховного бабая Буняченко, который в свою очередь был вынужден прислушиваться к мнению большинства. То есть дивизия выполняла только те приказы, которые ей нравились.
С точки зрения "козацкой вольницы" это прекрасно, потому как демократия и гласность, но вот увы, это не армия, и не воинская часть. Это банда.

Кстати эта вольница и вышла боком в Праге.

На радость и немцам, и красным?

На радость исключительно красным. Потому что немцам была нужна боеспособная воинская часть которая была в состоянии выполнять приказы.  Немцам бунт на передовой причем напротив плацдарма был не нужен.

Это было бы как раз наихудшим вариантом развития событий

Наилучший вариант окончился позором. На основании которого я имею полное право стебаться, глумиться и издеваться нал почтенными дедушками и их нынешними последователями. Если бы данные организмы сумели бы хотя бы умереть с честью и с оружием в руках, а не стрелясь под кустами и на виду  у стебущихся американцев, или упившись техническим спиртом у меня бы этих оснований было бы поменьше.
Например над норвежскими СС-овцами так глумиться не получается.

Единственным разумным вариантом было предоставить событиям развиваться своим чередом и предоставить Буняченко свободу действий. Как меньше из возможных зол. А не н рожон лезть ради обственных амбиций. Так что "тряпки" здесь ни при чём.

Видите ли в чем дело. Люди бывают разные, бывают "лидеры", а бывают "тряпки", встречаются и трусы, и смельчаки, обычно у смелых лидеров получается так, что они либо ломают ситуацию в свою пользу, либо гибнут на штыках, если уж дело совсем дрянь, но их как правило не в чем упрекнуть, кроме пожалуй самодурства и жестокости.

А вот тряпки и трусы обычно ищут "разумные пути" и "следуют за событиями", дескать авось само рассосется, а по факту оказываются в луже дерьма, и о них еще вдобавок и вытирают ноги.

Так что тряпки тут совершенно на своем месте.

По поводу "ни во что не ставили" можно упомянуть, что Кёстринг в своё время чуть ли не всем старшим генералам РОА предлагал заменить Власова. Никто не согласился, однако.

Ну то есть свите из РОА нравился безвольный и трусоватый недофюрер, который не мешал им заниматься своими делами. А так вообще они действительно его реально ни во что не ставили. Что показал ситуация с пражским восстанием, когда он как рукводитель вяло мямлил про то что негоже выступать против немцев, а его просто задвинули за шкаф.

Хе, да пожалуйста. Вспомните судьбу такого начинания как РННА.

Гитлер виноват в том, что РННА разбежалась? Он должен был холить и лелеять это убожество? Или оно ему должно было доказать свою боеспособность? Убогих не любят. Тем более что РННА довольно быстро разложилась, и частично перешла на сторону партизан и Красной Армии, в этом Гитлер не виноват, в этом виноваты отцы командиры этой самой РННА.

Вспомните судьу Мелентия Зыкова.

А этот клоун просто заврался. Сначала он вешал лапшу на уши про неминуемый крах СССР, потом был заподозрен в попытках наладить контакты с представителями СССР чтобы попытаться сдаться на почетных условиях. На том и поймали.

Вспомните фактический домашний арест Власова в Далеме после его поездки на фронт весной 1943 года, продолжавшийся до встречи Власова с Гиммлером.

С марионетками только так, их достают за уши из пыльного чулана только тогда, когда они очень нужны.

Кроме того, многие власовцы, если не большинство, пршли в движение из лагерей военнопленных, где условия были ну просто санаторные.

А вот Карбышев не пришел в движение. И тысячи других солдат. А эти пошли. Так что это не их счет, по этому счету взыскивала РККА. А молодцы из РОА попытались, как и положено гиенам, куснуть агонизирующего льва. Безуспешно. Умирающий лев был слишком силен для них, а может они были слишком трусливы.

И вообще немцы с 1941 года демонстрировали море дружеских чувств по отношению к народам России.

Это не их счет, это РККА. Они в это время отжирались на доппайках в немецком тылу.

Не надоело ярлыки вешать? Это уже начинает все разумные границы переходить.

Ну если Вы пытаетесь защищать некоего славного персонажа, то будьте готовы к тому, что частью его славы озарит, ну или обдаст и Вас.

Источник и фамилии "очевидцев" в студию.

То есть Вы даже Хоффманна не читали?

Да хоть перед Чебурашкой. Что это меняет?

Чебурашкой был Власов. Потому его подчиненные к нему так и относились.

1) А на каком основании Вы делаете вывод, что именно этот инцидент стал причиной ультиматума Туссенна? Какими источниками этот вывод подтверждается? Есть данные о том, что 29 апреля Шёрнер отдал приказ генералу Г. Готу разоружить совместно с Туссенном 1-ю дивизию ВС КОНР (К. Александров. Армия генерала Власова. М., 2006. С. 347). Так что причиной приказа Туссенна был приказ Шёрнера.

То есть вы не в курсе что "самоснабжением" то есть мародерством, 1-я дивизия ВС КОНР начала 15-го апреля 1945 года,ровно с того момента как ушла с фронта.

2) Мелентий Зыков, редактор власовских газет "Заря" и "Доброволец", был тайно арестован гестапо и убит в 1944 г. Так что убивать власовцев и быковать немецкий сброд начал по-любому раньше.

Вы не видите разницы между хозяином псарни, и шавками которые на этой псарне живут. Дело в том что хозяин псарни дрессирует, кормит, купает своих собачек, при этом иногда вытаскивает лишних щенков, не поддающихся дрессировке взрослых псин, или просто старых дворняг и периодически их топит. При этом он действует в строгом соответствии со своим планом по разведению. При этом собаки иногда сбиваются в стаю, и если вожаком стала непослушная псина кусают хозяина, иногда им дается вырваться с псарни, и всласть погулять на воле таская соседских кур и гусей, но это не делает их с хозяином равноправными.

1) Не всё так просто.

Не все, но цель была одна. И вся эта тусовка была лишь инструментами а не кукловодами.

2) Так Вы признаёте власовцев борцами за сильную Россию?

Это Вы видимо грезите что они ими были. Я их считаю немецкими шавками и холуями.

3) Тем не менее НТС в послевоенный период поддерживали. А это была организация вполне себе за сильную Россию.

До поры до времени. Как и Гитлер который сначала посадил Бандеру на украинский престол, потом так же его оттуда и снял. Как поставил Скородумова командовать РК, так же его оттуда и убрал. Судьба марионеток печальна.
 

Сказал эр BunkerHill, сидя перед компьютером через 65 лет после означенных событий.

Да нет же, эр BunkerHill просто повторил мнение Деникина который отказался от сомнительной чести приехать в Германию, и мнение Союза русских патриотов, который действовал против немцев на территории Франции.

[BunkerHill]

Выше Вы писали следующее: но Бунечнко поддержал восставших и потому немцы ушли из Праги и стали пробиваться на запад с боями. То есть, мол, Буняченко Шернеру всю малину испортил.    Так вы уж определитесь, было пражское восстание проблемой для немцев или нет.

Буняченко испортил малину в первую очередь себе. Для шернера потеря Праги проблемой не являлась. Разница была лишь в том, что он собирался сидеть в Праге дожидаться американцев, или бежать к ним навстречу.
Когда стало ясно что американцы дальше Пльзеня не пойдут, он преспокойно ушел в сторону Пльзеня. так что проблемой для него восстание не являлось. Для Туссенна являлось в той части что некоторые из его подразделений оказались блокированными восставшими. Гл эта проблема тоже решалась путем угроз и переговоров. К примеру отряд немцев был заблокирован на улице баррикадой, к немцам вышли гордые повстанцы и сообщили что они немцев будут убивать если те не сдадутся, на что командир колонны ответил что сейчас начнется бой, и тогда улица превратится в руины. После этого восставшие разобрали баррикаду, а немцы оставили половину стрелкового оружия, и поехали в сторону Пльзеня.

 

2-й учебный танковый батальон СС.

   

Можно поподробнее про боевой путь этого славного соединения. 

Отступление гарнизона аэродрома, в частности, прикрывал аръергард оберштурмфюрера СС К. Вагнера (120 человек). Ничего позорного для 3-го полка 1-й дивизии ВС КОНР в данном эпизоде не вижу.

Ну если полк "опытных фронтовиков" при поддержке штурмовых орудий не в состоянии справиться с ротой курсантов, я не тогда не знаю что такое "позор".

И что? Станете утверждать, что решающую роль в восстании сыграли чехи?

Решающую роль в капитуляции немцев сыграл факт остановки американцев в Пльзене и подход советских войск к Праге.

1) Соответствующий приказ отдал Буняченко. А что Вам не нравится? Или надо было одной дивизии противостоять всей Красной Армии?

Бывают такие ситуации, когда ужасная смерть, лучше вечного позора. Борцам "за честь" и "за идею" неплохо об этом помнить.

Не говоря уже о том, что основную массу оружия уже в организованном порядке сдали американцам.

Бывало и так, когда солдаты РККА ходили в атаку с голыми руками. Но вот почему-то их считают героями и проводят в их честь парады. Но тут оказывается нужны особые условия для войны.

Мне вот интересно, почему Вы считаете, что имеете какое-либо моральное право  судить тех же власовцев за то, что они все не пострелялись или не пошли в самоубийственную атаку с криками "Банзай, твою мать!!!", вооружившись дрекольем за неимением сданного американцам оружия.

Потому что те русские, от которых они бежали к американцам, под Москвой в 1941 году, иногда именно так и поступали. Потому что японцы уходили в токотай, потому что немцы дрались "до 5 минут первого", потому что американец МакОлиф в Бастони послал немцев нафиг с предложением сдаться.

2) Какие слухи?  Танковая бригада Мищенко была объективной реальностью.

Бригада в 20 танков, против мощных борцунов с танками из батальона танкоистребителей Архипова? Великие борцы за великую россию ведь настоящие терминаторы. Кто против них оболваненные пропагандой красные слабаки? 

1) Кучинский и навёл. И что? Малодушные люди везде встречаются.

Угу, как Буняченко которому светил червонец после окончания войны, и который сдался румынам чтобы его избежать, как Власов, который в отличие от Самсонова не смог застрелиться.

2) А Власов ничего и не требовал. Он ехал на переговоры о предоставлении своим людям политического убежища. И если бы доехал, то да, не требовал бы, а просил. Без всяких "нижайше" и "битья челом". Это уже Ваши фантазии.

Нижайше и побивая чело. По другому никак.

Неужели Вы всерьёз думаете, что Власов пытался таким образом спасти себя? 

Он пытался это сделать, в 1937 году когда стучал и сажал сослуживцев во имя большевизма, и в 1942 году, когда в нем проснулся борец с оным большевизмом.

Он же не был идиотом, чтобы надеяться, что его за это помилуют, не то что простят. И он мог быть спокоен насчёт того, что из штаба  25-го танкового корпуса (а именно там он приказ и подписал) его в Москву отвезут, и притом целёхоньким, вне зависимости от того, отдаст он "приказ", который от него требуют, или нет.

Он надеялся что ему за чистосердечное и деятельное раскаяние дадут срок, а не повесят.

Версия о том, что генерал Фоминых угрожал в случае отказа двинуть танки на остатки разоруженной дивизии, представляется вполне правдоподобной.

Что генералу Фоминых мешало сделать это хоть с приказом, хоть без оного?

Теперь расскажите нам, как большой знаток и профессионал, как надо правильно стреляться в висок.

Так чтобы себя убить, для этого ствол надо направлять не в сторону глаза, а в сторону уха, чтобы пуля ушла в мозг, а не вышла через глазницу. Ну это конечно всерьез решил стреляться, а не зажмурившись и визвизгнув как девочка, дрожащим пальчиком нажал на курок.

Но вообще конечно встречаются люди, про которых рав Ибн-Эзра говорил так: «Если он начнет изготовлять саваны, то люди станут жить вечно, а если он надумает делать свечи, то солнце не закатится никогда».

Мне кажется иной раз, что РОА состояла именно из таких господ. Потому ее участь была предрешена в момент создания.

Свой теоретический профессионализм в стрельбе в затылок вы уже демонстрировали.   Я не злопамятный, я просто злой, и у меня хорошая память.

Я там кстати ответил, а Вы до сих пор молчите. 

Далее. В момент выдачи пытался покончить с собой командующий ВВС КОНР генерал Мальцев, полоснув по горлу бритвой. В Москву был доставлен в тяжелом состоянии. Две попытки самоубийства предпринял перед выдачей генерал Меандров.

Воистину рав Ибн-Эзра говорил именно про них.

Неа. Вполне последовательные антикоммунисты.

Нет, ну если считать последовательными людей которые сперва писали книжки про то, как правильно вести политработу в РККА, потом сажали людей за контрреволюционную деятельсность, а потом в них проснулся антикоммунизм. То это последовательность.

Но вообще я понимаю что есть люди для которых за дело антикоммунизма, и навоза с лопаты поесть не грех.

Во-первых, несопротивление и предательство союзников сиречь разные вещи. Различаются как неуплата налогов и убийство на большой дороге при одинаковой цели - обеспечение материального благополучия.

Тем не менее и неуплата налогов и убийство - преступления.

Во-вторых, устроить восстание и обречь свой город на превращение в зону боевых действий - оригинальный способ сохранения населения.

Парижане точно так же сыграли и выиграли.

Это не означает, что я одобряю расправы над безоружными.

Ханжество.

Чего они не знали?    Что Кошицкое правительство рассматривается всеми участниками Антигитлеровской коалиции как союзное? Что чехословацкие войска имеются и на Западе, и на Востоке? Что протекторат рассматривается как оккупированная территория? Всё это они прекрасно знали.

Нужно ж было показать что и на оккупированных территориях подполье есть, а не то, что все буйные и решительные оказались за рубежом. И таки да, готовились к худшему.

А какие претензии к руководителям восстания можно было предъявить? К коммунисту Смрковскому в частности. Кроме сотрудничества с РОА?

Можно было предъявить подполью инертность, сотрудничество с гестапо, ну и кроме того пришла пора делить портфели в будущем правительстве Чехословакии.

Адольф был в курсе. И был этому весьма не рад. И положение Власова в 1943 - сентябре 1944 г. об этом говорит красноречиво.

И потом держал милую стаю на коротком поводке, то же самое ждало этих клоунов и в случае гипотетической победы Гитлера, их бы тихо задвинули на чердак, и стали бы внедрять план "Ост".

Власов возражал несильно. И после пражской эпопеи Власов и Буняченко не конфликтовали.

Потому что Буняченко был атаман, а Власов тряпка.

Это гауптман В. К. Штрик-Штрикфельдт, из русских немцев, уроженец Санкт-Петербурга и офицер Русской Императорской и Северо-Западной армий. Его воспоминания опубликованы, я их читал, а Вы?

Жалко что Гитлер и Гиммлер воспоминаний не оставили. Воспоминания Штрика истиной в последней инстанции не являются. А служат делу пропаганды.

[BunkerHill]

Неа. Вполне последовательные антикоммунисты.

Тут вот еще какой момент. Вы прежде чем яростно защищать "последовательных антикоммунистов", ознакомьтесь с их биографиями, Возьмите хотя бы верхушку КОНР.
Почитайте про них, и вам откроются дивные вещи.
более 50% это шушеры были членам ВКП(б) и занимали среднее звено в партийной и служебной иерархии СССР, и еще процентов 30 были гражданами  СССР, то есть советскими людьми, которые тоже кстати занимали должности в СССР начальников среднего и низшего звена.

Так что по своему составу, они ближе не идейным борцам с коммунизмом периода Гражданской войны, а скорее нынешней политической элите постсоветской России начиная с 1991 года и по сей день, вообще всей элиты не только явно прокремлевской.
Даже свой шахматист Богатырчук у них имелся.

[Etlau]

Эрэа Fiametta

В 1995 году (т.е. в разгар первой чеченской войны) соседский мальчик в 18 лет без проблем  легально уехал в Израиль. Говорил мне, что принес в военкомат справку из ОВИРа о выезде на ПМЖ. (Потом он, возможно, попал в Ливан ). Другое дело, что чеченские события официально войной не назывались.

Хм --как находящийся в отличие от эра Тьенента "в теме" примерно знаю сколько такие бумажки тогда стоили. Впрочем -- тут имел место  еще и национальный вопрос - реши отказать власти репатрианту, мог бы поднятся ненужный шум в прессе.

[Etlau]

Эр Теньент

Вы не только редкостный хам, Этлау, но и читать не умеете или страдаете явным скудоумием.

Может я и хам -- и стороник "хамских методов" --вроде применения к некоторым памятникам и людям физической расправы, -(а также их посадки по примеру цивилизованной Европы на нары) но я что бы не говорили некоторые гитлеристы не скудоумен и (возможно в отличие от вас) жил в те годы в России. И если кто-то за подсчетом количества шевронов на мундирчиках немецких холопов не замечал такой мелочи эпохи 1й чеченской как совершено беззаконные облавы на ребят 18 лет  и столь же незаконная --и вопреки многочисленным обещаниям властей (что там насчет "не отвечавшей за базар" злой ВКП(б)?) отправка их прямо из военкомата в действующие части, то его  невежество тут аргументом явялтся не может.

Я писал не о праве призывников на выезд. Я писал следующее:
[i] Если вы не желаете, к примеру, нести воинскую службу в ВС РФ, чтобы не быть обязанным защищать данный режим, вы можете просто отказаться от российского гражданства. Стать лицом без гражданства. В соответствии с Конституцией РФ.

Какой великолепный аргумент -- хоть сейчас в учебник психологии как пример инфантилизма! Только одна маленькая мелочь --весь   народ не может стать лицом без гражданства. И даже все призывники не могут  стать лицами без гражданства. Я уже не говорю что пока вы обиваете пороги по оформлению процедуры -вас могут запросто сцапать, загрузить в вагон и вперед, "здравствуй юность в сапогах" --ведь вы все еще гражданин.
Так что удрать в Беларусь или Укриану было бы куда проще --впрочем бежать из страны можно было и при Сталине.
Без малейшего к вам уважения и не признавая за поклонриками Власова права на каую-то "честь"

[Etlau]

Кстати --к вопросу о возможном бегстве из "Ужасного Сталинского СССР".
Это мало кому известно, но до 1939 года правила Совторгфлота разрешали советским морякам плавать на судах под иностранными флагами. (Это было отменено с началом войны с занятной формулировкой --мол, при сложившейся ситуации и мобилизации тоннажа на военные нужды советские граждане могут вопреки нейтралитету страны быть вовлечены в боевые действия или погибнуть).
Так вот -- случаев бегства советских моряков загранплавания практически не зафиксировано. Что бы это значило?

[Змей]

Личность, склонившая Власова к сотрудничеству с немцами, широко известна. Это гауптман В. К. Штрик-Штрикфельдт, из русских немцев, уроженец Санкт-Петербурга и офицер Русской Императорской и Северо-Западной армий. Его воспоминания опубликованы, я их читал, а Вы? Там ни слова о том, что Власова кто-то пугал кацетом и тощей пайкой.
А в мемуарах многих видных деятелей Третьего Рейха нет ни слово про обстановку в концлагерях. Зато есть факт:
1. В 20-30 годы было выгодно идти в партию и делать карьеру в РККА.
2. В 1942 году в плену у немцев было выгодно объявлять себя антикоммунистом и служить немцам.
3. В 1945 году было выгодно отмежевываться от немцев и изображать из себя антифашистов.
4. В 1946 году было выгодно каяться перед советской Родиной.

Каждый раз господа генералы поступали соответственно.

[Etlau]

http://art-of-arts.livejournal.com/312743.html

Чтобы получать зарплату выше средней, около полумиллиона французов пошли на службу в организацию Тодта. Под руководством немецких инженеров, они строили вдоль берегов Франции «Атлантический вал», - систему укреплений, которую при высадке с большими потерями штурмовали союзные войска.
Есть данные, что после освобождения было расстреляно до 40 тысяч изменников. Но из министерства юстиции Франции исходит другая цифра: 105 тысяч казненных между июнем 1944 и февралем 1945г.г., многих по обвинению в «национальном унижении».Арестованных же за пособничество врагу было в несколько раз больше.
Эх, до чего довела французов кровавая демократия!!

[Теньент]

Эр BunkerHill

Не двух батальонов, а двух полков. Вышли они на позиции 33-ей армии. Откуда их выкинули обратно на исходные рубежи.
Плацдарм "Эрленгоф" был занят  войсками 119-го укрепрайона 33-й армии, а именно 2-й и 4-й ротами 415-го отд. пулеметно-артиллерийского батальона и артдивизионом (батареи 45-мм и 76-мм пушек). Роты имели прикрытие со сторона артиллерии, расположенной на восточном берегу Одера.
Утром 13 апреля перед наступлением частей 1-й дивизии была проведена артподготовка. В ней участвовал 1600-й артполк 1-й дивизии и, по данным Хоффмана, мортирная батарея, батарея реактивных установок, 3-й дивизион 32-го артполка СС и два тяжелых зенитных дивизиона.  По данным Александрова, огонь вели не более 10 батарей. Буняченко требовал выпустить по плацдарму не менее 28 тыс. снарядов и мин. В реале выпущено было, по советским оценкам, 6 тыс., а по оценке полк. Архипова - 15 тыс. снарядов и мин. Атаку власовцев поддержали 6 самолетов 8-й бомбардировочной эскадрильи 1-го авиаполка ВВС КОНР.
Атака проводилась силами первых батальонов 2-го и 3-го полков 1-й дивизии.
На южном (фюрстенбергском) направлении атаковали 2 роты 1-го батальона кап. Будерацкого (3-й полк). Штурмовой взвод ворвался в первую траншею, но был выбит из нее. Атакующие роты залегли перед проволочными заграждениями под фланговым огнём с восточного берега Одера с позиций 16-го отд. арт.-пул. батальона. Резервный 2-й батальон  3-го полка в бой не вводился. После 10.00 утра атакующие роты были отведены на исходные позиции.
На северном участке, со стороны Франкфурта, наступали до 2 рот 1-го батальона 2-го полка (комбат - капитан Золотавин) при поддержке полковой артиллерии и минометов. Им удалось захватить первую траншею, но атака второй линии была отражена защитниками плацдарма.
Во второй половине дня 13 апреля на северном (франкфуртском) направлении роты 2-го и приданная рота 3-го полка провели еще 4 атаки против 2-й роты 415-го оапб, пытаясь прорваться ко второй линии траншей. Всего в атаках участвовали 5 пехотных и саперная роты.
Командование 119-го УР перебрасывало в течение 13 апреля на плацдарм подкрепления: по роте 16-го и 356-го оапб и взвод разведроты 119-го УР. Артиллерийское прикрытие с восточного берега осуществляли дивизионы 415-го, 356-го, 16-го оапб и артиллерия, подчиненная штабу УР.
Утром 14 апреля после артналета занятую власовцами первую линию траншей на северном участке плацдарма атаковала 2-я рота 415-го оапб. траншею удерживали рота 1-го батальона 2-го полка и рота 1-го батальона 3-го полка 1-й дивизии. Власовцы оставили первую линию и вернулись на исходные позиции.
Итак. В бою участвовали со стороны власовцев 7 пехотных и 1 саперная роты при поддержке артиллерии. Обороняли плацдарм 4 роты, разведвзвод и артдивизион опять же при поддержке артиллерии с восточного берега. Позиции 119-го УР были оборудованы траншеями полного профиля, огневыми точками и всеми прибамбасами, что компенсировало численное превосходство власовцев.

Это отступление кое-где проходило довольно беспорядочно: подполковник Нотц, следивший в качестве наблюдателя за русскими штурмовыми группами, обнаружил на месте боя большое количество брошенного оружия, пулеметов, огнеметов и автоматов, принадлежавших наступавшим.
Передо мной книга Хоффмана. Издание 2005 г. Стр. 223. Фраза звучит так:
"Очевидно, этот отход был местами беспорядочным, т. к. подполковник фон Нотц, следовавший за русскими штурмовыми частями в качестве наблюдателя, нашел на местности определенное количество разбросанного оружия, пулемтов, огнеметов, автоматов, которые принадлежали атакующим". 
То есть вывод о беспорядочности отхода делает сам Хоффман.  По данным Александрова, Нотц с подчиненными подобрал на поле боя энное количество оружия, принадлежавшего раненым и убитым власовцам, не после отхода атакующих на исходные, а после занятия оными первой линии траншей на северном участке плацдарма.
Трофеи контратакующих красноармейцев были весьма скромными: на южном участке их вообще не было, а на северном захватили 2 пулемета, 2 фаустпатрона, 18 противогазов и до 4 тыс. винтовочных патронов. Пленных захвачено всего 2, оба ранеными.
Так что вот этот Ваш тезис:

После того как солдаты побросав оружие сбежали в тыл. Трусость налицо.
Не доказан.

 Вот собрались бы все ВС КОНР в Богемии, и как дали бы наступление во все стороны, и Сталин бы оказался на Урале, а Рузвельт с черчиллем вообще бы плыли через Ла-Манш.
Доводить тезис до абсурда можете сколько угодно. И пропагандистское воздействие на красноармейцев, и политическое воздействие на западников могло быть тем большим, чем больше войск собрано в кулак и под единым командованием.  Мысль вполне логичная, по-моему.

Якобы за бои в районе Сен-Ло, в период с 26 июня по 7-е июля. Якобы сутки сдерживали мощными контратаками наступление американцев. Кстати активность амеркианцев в указанный промежуток времени наличествовала?
Для начала откуда информация? Я знаю, что ЖК II класса он получил именно за бои во Франции. Знаю также, что русским чинам ЖК давали редко и мало. Знаю, что ЖК как правило зря вообще не давали.

Иконостас это сколько? ЖК 2-ой степени, три собачьих медальки? Ну которые для восточных народов? У него кажись было две в бронзе, и одна в серебре.
Именно. ЖК 2-го класса, три медали за храбрость для чинов из восточных народов (завывания про "собачьи медальки" завываниями и остаются). И еще в 20-е годы: Знак отличия Таджикской ССР "За боевые заслуги" № 25. Вполне себе иконостас. Заработайте столько боевых наград, прежде чем иронизировать.

Так их много за что давали, к примеру за исполнение приказов по уничтожению евреев, или за выдачу партийных и совестких работников.
1) С мечами-то? Которые "за храбрость"?
2) А примеры можно? Или это Ваши домыслы?
3) А информация, что Буняченко участвовал в уничтожении евреев или кого-то выдавал, у Вас есть?

 Редкостный трус, куда там!  
А что нет?
Нет.

Первая же попытка атаки на Одерском фронте и бегом Богемию
1) И чего? В феврале-марте 45-го плацдарм Эрленгоф неоднократно пытался отбить 1233-й пех. полк "Потсдам" полк. фон Нотца. И как, преуспел?  С атакой власовцев вроде прояснили. Атаковали. С частичным успехом поначалу, потом отбиты на исходные. Факты трусости, паники, потери боеспособности не доказаны.
2) Никто никуда не бежал. Двигались в полном порядке.

там точно так же, вялая попытка атаковать Рузине, всеми боеспособными войсками
3-м пехотным поком. Где были остальные три, разведдивизион, артполк?

а потом дикая паника когда саперное подразделение немцев попыталось форсировать Влтаву, Костенко даже доложил что у них шесть(!!!) Тигров(!!!).
1) Кто паниковал? Буняченко? Речь пока о нём.
2) По Александрову, Костенко напоролся на боевую группу "Молдауталь" (2 батальона пехоты и 6 танков) под командованием штандартенфюрера СС фон Клейна и отступил к Праге до Смиховского предместья. На помощь ему Буняченко отправил 1-й полк полковника Архипова, котоый отогнал немцев и переправился через Влтаву. Где трусость Буняченко?

А что нет? Как он там воевал у Рузине?
Нет, конечно. Не было полковника Архипова у Рузине. Там был 3-й полк полковника Александрова.
Эр Банкерхилл. Вы несколько раз повторили как заклинание, что я, типа, не в теме. Сами при этом лепите одну фактическую ошибку за другой. Вопрос: кто из нас двоих не в теме?

[Змей]

И чего?
Ничего - только дезертирство и нарушение присяги продажными крысами.

[BunkerHill]

Итак. В бою участвовали со стороны власовцев 7 пехотных и 1 саперная роты при поддержке артиллерии. Обороняли плацдарм 4 роты, разведвзвод и артдивизион опять же при поддержке артиллерии с восточного берега. Позиции 119-го УР были оборудованы траншеями полного профиля, огневыми точками и всеми прибамбасами, что компенсировало численное превосходство власовцев.

То есть все вышеуказанное является достаточным поводом для того чтобы бежать с фронта?  Или описанием чудовищного героизма власовцев? 62-я армия в Сталинграде дралась в худших условиях, но не сбежала с фронта.

То есть вывод о беспорядочности отхода делает сам Хоффман.

И правильно делает.

 

По данным Александрова, Нотц с подчиненными подобрал на поле боя энное количество оружия, принадлежавшего раненым и убитым власовцам, не после отхода атакующих на исходные а после занятия оными первой линии траншей на северном участке плацдарма.

А куда же делись трупы и раненые? Вообще то эвакуацию раненых положено осуществлять с оружием.

Не доказан.

Доказан. 15 апреля власовцы удрали с фронта в полном составе. Сказки про великую миссию борьбы с большевизмом не получается.

Доводить тезис до абсурда можете сколько угодно.

Власовские истчоники пока что не в состоянии внятно рассказать, что они забыли в Богемии. Стоны про необходимость сбора в Богемии и малопонятный бред под единую руку командования, опровергаются пражским восстанием, когда верховное командование в лице Власова задвинули за шкаф.
Доказанные факты это бег трусцой в Богемию сопровождаемый мародерством, и последующий слив с разбегом в разные стороны.

И пропагандистское воздействие на красноармейцев,

Чем они собирались пропагандировать массы красноармейцев, которые прошли по оккупированным территориям и видели то, что там сделали и немцы и их прихвостни? Унылым бредом про веру царя и отечество? Или еще более унылым бредом про советы без большевиков?

и политическое воздействие на западников могло быть тем большим, чем больше войск собрано в кулак и под единым командованием.  Мысль вполне логичная, по-моему.

Так в чем была сверхидея? Вы мне только рассказываете про тактический уровень. А в чем была стратегическая сверхзадача? Мне не приходит на ум ничего другого, как то, что она заключалась в том, чтобы драпануть к американцам, и там предложить свои услуги  в борьбе с большевизмом.

В куртуазных салона это называется "очаровать нового покровителя". В народе говорят "лечь под другого хахаля".

Другое дело что в тот момент, американцев на самом высшем уровне больше интересовал разгром Квантунской Армии в китае силами РККА, а не унылые  политические аферисты и двурушники.

Для начала откуда информация?

Из его подробной биографии.

Я знаю, что ЖК II класса он получил именно за бои во Франции.

Я Вам уточняю за какие именно. Он был вроде как в Сен-Ло. вроде как в указанный временной период, и вроде как контратаковал американцев. Хотя в это время особой активности на фронте не было, а помимо великого полка русских добровольцев, там были две дивизии СС - "Райх" и "Гетц фон Берлихинген". Основную тяжесть боев несли разумеется они, а не Буняченко.

Знаю также, что русским чинам ЖК давали редко и мало.

За Нормандию дали практически всем офицерам прорвавшимся из окружения. Буняченко был в их числе.
А вообще да, ЖК унтерменшам не давали. Для них были специальные собачьи медальки.

Знаю, что ЖК как правило зря вообще не давали.

Зря ничего не давали. Вопрос как всегда за что, или с какой целью. А целью могло быть что угодно, вплоть до политической целесообразности. А вообще ЖК-2 одна из самых демократичных наград, особенно к концу войны.

три медали за храбрость для чинов из восточных народов (завывания про "собачьи медальки" завываниями и остаются).

Медалей "за храбрость" для чинов из восточных народов" как таковых, не было. Были собачьи медальки "для восточных народов". С невнятным дизайном и без надписей. Было нексколько типов, "за храбрость" это были с мечами, а "за заслуги" были без мечей, но статут данных медалей было бы неплохо бы прочесть. Да. Но при этом, какие все таки медали были у Буняченко? С мечами или без? Когда они были получены?

И еще в 20-е годы: Знак отличия Таджикской ССР "За боевые заслуги" № 25.

У Власова побольше было. совестких медалей, так как это все отменяет сдачу в плен в 1942 году, при виде румынской разведгруппы? Ответ один "10 лет лагерей" по окончании войны, сидеть не хотелось, а казалось что СССР вот-вот рухнет, и возможно получить паек от новых хозяев.

1) С мечами-то? Которые "за храбрость"?

А за что он их получил? С ЖК разобрались,  официально за бои в районе Сен-Ло, а фактически, за то что вышел из котла и не убежал к американцам. А медальки за что? И с мечами ли? Потому что была медалька и без мечей, "за заслуги".

2) А примеры можно? Или это Ваши домыслы?

Это Вы мне должны приводить примеры.

3) А информация, что Буняченко участвовал в уничтожении евреев или кого-то выдавал, у Вас есть?

Он присягу нарушил и Родину предал. Это как минимум.

1) И чего? В феврале-марте 45-го плацдарм Эрленгоф неоднократно пытался отбить 1233-й пех. полк "Потсдам" полк. фон Нотца. И как, преуспел? 

В смысле полк "Потсдам" после первой же атаки утирая сопли, собрал манатки и побежал в сторону Рейна чтобы поступить под командование Моделя и сдаться американцам?

С атакой власовцев вроде прояснили. Атаковали. С частичным успехом поначалу, потом отбиты на исходные. Факты трусости, паники, потери боеспособности не доказаны.

Доказаны. Дивизия с фронта ушла.

3-м пехотным поком. Где были остальные три, разведдивизион, артполк?

Вот именно, где они? Во власовских источниках пишут о том, что Рузине атаковали все боеспособные части. Где же они?

1) Кто паниковал? Буняченко? Речь пока о нём.

Он ничем не лучше остальных. Которым очень хотелось закончить жизнь в собственной постели.

2) По Александрову, Костенко напоролся на боевую группу "Молдауталь" (2 батальона пехоты и 6 танков) под командованием штандартенфюрера СС фон Клейна и отступил к Праге до Смиховского предместья.

Александров написал про мощное подразделение в составе двух пехотных батальонов и 6 танков.

На самом деле:
Состав боевой группы "Влтава": (Молдауталь, это тоже самое что и Влтава, только по немецки.)

Персонал юнкерской школы СС "Прага"
Персонал артиллерийской школы СС.
Персонал танкоистребительной школы СС с учебными пособиями. У них было несколько учебных "Мардеров" и "Хетцеров", это легкие самоходки, а не танки.
Персонал саперной школы СС "Градичко".

Причем на Костенко пошли только саперы из "Градичко"

Какие там танки? Какие там батальоны пехоты?

Костенко увидел школяров и убежал. Затем школяры увидели много русских и разбежались.

Но в памяти поклонников власовского движения осталась эпическая битва двух батальонов пехоты и шести Тигров.

Где трусость Буняченко?

Все там же, в Праге, у Элендорфа, на дороге к американцам из Праги. Где он бегал вместо того чтобы воевать.

Нет, конечно. Не было полковника Архипова у Рузине. Там был 3-й полк полковника Александрова.

Он там был, потому что боевая группа "Влтава" шла как раз на Рузине.

Вопрос: кто из нас двоих не в теме?

 

Вы разумеется, потому что читаете исключительно те источники которые Вам нравятся и не могут поколебать Вашу веру в смелость борцов с коммунизмом.

[Unyo]

Касательно подвигов немецких вояк и их прихвостней в борьбе с англо-американцами, по-моему, это, вообще, несерьёзно
Прихвостней несерьезно, а немцы воевали вполне серьезно. В Арденнах на первом этапе две дивизии вообще стерли и продвинулись довольно далеко. Потом небо очистилась, вступила в дело многократно превосходящая авиация, да и подкрепления подошли быстро ввиду полной моторизации американской армии. Однако побед у немцев над союзниками хватало (Первая и вторая Эль-Агейла, Эль-Газала, Тобрук, Кассерин, Арнем...) Про 1940 год и говорить нечего. Да и нам от них доставалось.

Я о том, что англо-американцы отличались такой храбростью, стойкостью и самоотверженностью, что не дать им куда-то понаступать совсем не обязательно было подвигом. Немцы - да, воевать умели, и что вышло, когда с англо-американцами они в Арденнах взялись повоевать, известно. Кстати, вроде, отступили они не из-за подтягиванья подкреплений, а потому, что началось очередное наступленье РККА и задержать его было важнее...

[Змей]

Немцы - да, воевать умели, и что вышло, когда с англо-американцами они в Арденнах взялись повоевать, известно. Кстати, вроде, отступили они не из-за подтягиванья подкреплений, а потому, что началось очередное наступленье РККА и задержать его было важнее...
Это легенда. Меня очень злил рассказ, что Сталин начал наступление раньше времени, не подготовившись, чтобы помочь американцам ценой жизни наших. К счастью на самом деле он начал его позже, дав возможность американцам и немцам лишнюю недельку для кровопускания. А в Арденнах американцы при их перевесе сами справились.
http://www.duel.ru/200028/?28_6_1

[Хронист]

Эр BunkerHill
(...)
Атака проводилась силами первых батальонов 2-го и 3-го полков 1-й дивизии.
На южном (фюрстенбергском) направлении атаковали 2 роты 1-го батальона кап. Будерацкого (3-й полк). Штурмовой взвод ворвался в первую траншею, но был выбит из нее. Атакующие роты залегли перед проволочными заграждениями под фланговым огнём с восточного берега Одера с позиций 16-го отд. арт.-пул. батальона. Резервный 2-й батальон  3-го полка в бой не вводился. После 10.00 утра атакующие роты были отведены на исходные позиции.
На северном участке, со стороны Франкфурта, наступали до 2 рот 1-го батальона 2-го полка (комбат - капитан Золотавин) при поддержке полковой артиллерии и минометов. Им удалось захватить первую траншею, но атака второй линии была отражена защитниками плацдарма.
Во второй половине дня 13 апреля на северном (франкфуртском) направлении роты 2-го и приданная рота 3-го полка провели еще 4 атаки против 2-й роты 415-го оапб, пытаясь прорваться ко второй линии траншей. Всего в атаках участвовали 5 пехотных и саперная роты.
(...)
Утром 14 апреля после артналета занятую власовцами первую линию траншей на северном участке плацдарма атаковала 2-я рота 415-го оапб. траншею удерживали рота 1-го батальона 2-го полка и рота 1-го батальона 3-го полка 1-й дивизии. Власовцы оставили первую линию и вернулись на исходные позиции.

(Выделено мной - Хронист)

Ваше описание, эр Теньет, свидетельствует о следующем:
1. Неудачу атаки передовых подразделений на фюрстенбергском направлении командование 1-й дивизии и не пыталось преодолеть вводом в бой подкреплений, хотя таковые были.
2. На северном участке, после захвата первой траншеи, командование 1-й дивизии отказалось от развития успеха, не став вводить в бой подкрепления.
Вывод: бой преднамеренно велся только частью сил, без расчета на достижение сколько-нибудь значимых результатов, а скорее с расчетом на демонстративную неудачу атак на плацдарм. Что давало хороший предлог для отвода дивизии, каковой и воспоследовал. Не для перегруппировки, усиления и т.д., а для того, чтобы сдернуть в Богемию навстречу американцам.