Не так страшен черт... - XII

[FatCat]

И к Вам, на то Ваше предприятие ВПК, приезжал человек, принимающий решение по противодействию программе СОИ (уровня сюзного министра или хотя бы замминистра)?

Вы не поверите... 
Именно - приезжали. И не раз. И планы нам "спускали" многолетние и многомиллиардные - именно по "противодействию". И не нам одним.

А на чем американцы нынче в космос-то летают?

Ну, основными элементами СОИ были всё же не Шаттлы - это вещь многоцелевая - а всевозможные космические платформы с лазерным/пучковым/кинетическим и прочая и прочая... Из всего заявленного арсенала только лазеры более-менее "шевелятся", да и то с большим скрипом. Остальное благополучно умерло, даже не дойдя до стадии "опытного образца".

[Erk]

Построить АВ мало, надо еще его содержать, эксплуатировать, как и АПЛ. Как мне кажется, хотя я не сильный специалист в этой области, но эксплуатация АПЛ несколько дешевле.

Цифр у меня нет, но думаю так же, хотя и немогу не отметить что ПЛ, вообще куда более чувствительны к наличию\отсутствию ремонта и к тому сколько раз их ремонтируют. Но Ав эту стоимость хотя бы окупает большей гибкостью своего применения. А вот с этим у АПЛ все очень плохо.
 Цифр сколько стоит АВ с авиагруппой у меня нет. А то, что при постройке один «батон» стоил две трети от стоимости «Кузьмы» факт. А два «батона» уже дороже.  Сомневаюсь что стоимость авиагруппы АВ будет сопоставима по стоимости с ним самим. Хорошо пусть будет АВ + авиагруппа = три АПЛ. Кому как, а для меня такой размен по стоимости означает, что АПЛ оружие непропорционально дорогое и не очень нужное.

По поводу эксплуатации - сравните хотя бы численность экипажа АПЛ (ок. 100 чел) с экипажем АВ (для "Кузи" - 1690 чел! И это для малого авианосца - всего на 33 самолёта... И неатомного)
Стоимость только самолётов (даже для "Кузнецова") удваивает стоимость авианосца с лётной группой.
Так что разница с АПЛ - действительно на порядки.

 Решать задачи которого могут и наземные РВСН, и  пока ни разу не пригодилось.

Разница АПЛ и наземных ПУ БР - во времени подлёта. Которое для АПЛ может составлять минуты по сравнению с десятками минут для наземных ПУ. И разница это принципиальная.
 

Тогда думаю, АПЛ вообще на фиг не нужны, как и весь остальной флот. Фтопку. Ибо дорогая и ненужная игрушка. Для обороны границ хватит РВСН, СВ и нормальных ПВО+ВВС, а флоту только берегами охраняться.

АПЛ как раз и нужны - именно как необходимая часть триады ядерного сдерживания.
А вот сильный надводный океанский флот нужен только богатой стране, которая остальные проблемы обеспечения обороноспособности уже решила. Что для нынешней России не совсем верно, увы.
ПМСМ, в настоящее время АПЛ России необходимы, а вот авианосцы стоит финансировать только по остаточному принципу. Лучше бы "Легенду" восстановили...

[Camel]

И таки да, АВ ничто без АУГ, суммарная стоимость которой в разы выше стоимости АПЛ, в то время как последняя сама по себе представляет боевую единицу, способную нанести существенный урон противнику.

Проблема АПЛ в том, что это последний довод королей, прямая дорога к концу света. Подлодки работаю только как инструмент устрашения и как оружие конца света.
АПЛ с "Гранитами" имеют другую проблему - наведение. И без воздушного зонтика, обеспечиваемого только авианосцами, они будут беспомощны.
Тогда как авианосцы являются многофункциональным инструментом, как уже заметил Лоренц Берья. Они могут использоваться для захвата господства на море, для участия в локальных войнах, для нанесения тактических ядерных ударов и.т.д. Подлодки всего этого лишены.

А вот сильный надводный океанский флот нужен только богатой стране, которая остальные проблемы обеспечения обороноспособности уже решила. Что для нынешней России не совсем верно, увы.
ПМСМ, в настоящее время АПЛ России необходимы, а вот авианосцы стоит финансировать только по остаточному принципу.

С этим не поспоришь, сейчас иметь на вооружении ударные АВ могут себе позволить только Штаты.

[Kitero]

Авианосцы невероятно помогут России в локальных конфликтах. К примеру, в Киргизии, Монголии...

[Camel]

Авианосцы невероятно помогут России в локальных конфликтах. К примеру, в Киргизии, Монголии...

...Грузии.

[недотёпа]

Т.е. родные аналоги есть, по качествам в чём-то превосходят, на родине девайс списывают за возрастом.
ИМХО - интересантов из МВД - к стенке.

И откуда такая любовь ко всему французскому? Зачем-то хотят огромное корыто "Мистраль", теперь бронемашины.

Это подарок французам, имхо. Но это большая политика. Здесь речь, имхо, идёт об отношениях Франции и России. ... А если потом или даже параллельно будет развиваться какой-нибудь выгодный России проект, например в гражданской авиации, то кто на это внимание обратит? Гражданское же дело.

Франция выделит 1 млрд долларов на производство 14 ракета-носителей "Союз"
2 марта 2010, 12:47    [ «AH-online» ]
Глава французской компании "Ариан Эспас" Жан-Ив ле Галль подтвердил о намерении Франции заказать России производство 14 ракет-носителей "Союз".
Французская сторона выделит около 1 млрд долларов на программу по использованию российских космических кораблей "Союз", сообщил Галль. "Мы уже заказали 14 ракет-носителей "Союз" Российской Федерации. Около $1 млрд будет стоить этот контракт", - сказал он во вторник, выступая в Париже.
http://www.argumenti.ru/politics/2010/03/51819/

[Лоренц Берья]

По поводу эксплуатации - сравните хотя бы численность экипажа АПЛ (ок. 100 чел) с экипажем АВ (для "Кузи" - 1690 чел! И это для малого авианосца - всего на 33 самолёта... И неатомного)
Стоимость только самолётов (даже для "Кузнецова") удваивает стоимость авианосца с лётной группой.

Цифры плиз уважаемый Эрк, что стоимость авиагруппы удваивает стоимость АВ. Я повторюсь что в этом сомневаюсь. И нахально предположу что нормальный АВ(а не нерациональный Кузьма) вдз 40-50 кило, с атомной ЭУ, с авиагруппой в 40 сам и катапультами будет стоить максимум как три АПЛ.

Так что разница с АПЛ - действительно на порядки.

На порядок в 10 раз. Это не реально, пока выходит всего в 2-2,5 раза. А это уже повод для обзаведения более рациональными видами вооружений.

Разница АПЛ и наземных ПУ БР - во времени подлёта. Которое для АПЛ может составлять минуты по сравнению с десятками минут для наземных ПУ. И разница это принципиальная.
 

Разница в стоимости между АПЛ и мобильными ПУ или самолетами стратегами тоже как бы принципиальная. Если АПЛ обходится как 20-30 мобильных ПУ или 10-15 самолетов стратегов, она крайне нерациональный и ущербный вид вооружений. В прямом смысле деньги на ветер. Вернее под воду.

АПЛ как раз и нужны - именно как необходимая часть триады ядерного сдерживания.

Для меня необходимость их в таком качестве неочевидна. Я вижу что для ядерного сдерживания как правило сейчас хвататет просто баллист с ЯБЧ. Даже тем кто намного нас беднее. А живучесть АПЛ и возможности их по выполнению задач тоже сомнения вызывает. Им ведь тоже какбе нормальный ударный АВ для прикрытия не помешал бы.  Без него они полубарахло.

А вот сильный надводный океанский флот нужен только богатой стране, которая остальные проблемы обеспечения обороноспособности уже решила. Что для нынешней России не совсем верно, увы.
ПМСМ, в настоящее время АПЛ России необходимы, а вот авианосцы стоит финансировать только по остаточному принципу.

Ну так у меня мнение обратное. АПЛ есть игрушка флота богатых, излишне замороченных на ядерном сдерживании. При наличии финансирования на строительство нескольких АПЛ одновременно, нужно строить не их, а отдавать приоритет АВ. Если же проект АВ силам страны не потянуть, то  распилить оставшиеся АПЛ, а деньги отдать летунам и РВСН, а о флоте с кораблями, больше корветов забыть.
 

Лучше бы "Легенду" восстановили...

Её эффективность была весьма спорной и будет она тоже мягко говоря не дешевой.
    

[Kitero]

О флоте с кораблями крупнее фрегатов действительно стоит забыть. Но АПЛ штук 20 как минимум держать надо. Просто для подстраховки. Что касается цены - дешевле они, во много раз. Недаром в СССР было несколько десятков АПЛ и ни одного полноценного авианосца.

П.С. Грузию и прочих наших непосредственных соседей проще и дешевле бомбить с наземных баз, авианосец там ненужен и излишен. Пиратов в Сомали тем более проще и дешевле гонять с небольших сторожевиков, плюс плавбазу снабжения туда. В локальные конфликты на другом конце шарика нам пока лезть не по карману и не по силам. А в глобальной войне нужно ядерное оружие, чем больше тем лучше, стратегическое и тактическое.

[Лоренц Берья]

Но АПЛ штук 20 как минимум держать надо. Просто для подстраховки.

Это слишком накладная подстраховка, которая принципиально свою подстраховочную роль не выпоняет лучше чем другие виды сил сдерживания.

Что касается цены - дешевле они, во много раз. Недаром в СССР было несколько десятков АПЛ и ни одного полноценного авианосца.

Они дешевле на треть. Экзетер на ВИФе очень давно стоимость постил. Как раз для советского времени. "Батон" на треть дешевле"Кузи" всего, это оттуда.

Недаром в СССР было несколько десятков АПЛ и ни одного полноценного авианосца.

И это была большая ошибка при строительстве советского ВМФ. Причина не в стоимости.

А в глобальной войне нужно ядерное оружие, чем больше тем лучше, стратегическое и тактическое.

Так пусть оно будет рациональнее. Числом поболее, ценой подешевле.
 

[Kitero]

Они дешевле на треть. Экзетер на ВИФе очень давно стоимость постил. Как раз для советского времени. "Батон" на треть дешевле"Кузи" всего, это оттуда.

Добавьте стоимость полноценного авиакрыла и экипаж (даже с учетом раздутых береговых служб АПЛ). Сделайте скидку на то, что "Кузя" не атомный. АПЛ выйдет дешевле во много раз.

И это была большая ошибка при строительстве советского ВМФ. Причина не в стоимости.

СССР претендовал на мировое господство (пускай и не имел после 1950 года для этого ресурсов). Потому СССР, с натяжкой, авианосцы для присутствия в разных регионах Земли были нужны. Но АПЛ были нужны еще больше, с учетом огромного превосходства сил потенциального противника. Россия на мировое господство не претендует - авианосцы не нужны. Для роли регионального лидера хватит собственных аэродромов.

Так пусть оно будет рациональнее. Числом поболее, ценой подешевле.

Триада не просто так придумана. АПЛ теоретически могут всплыть через десятки дней после начала войны, когда наземные силы уничтожены первым внезапным ударом. Поэтому АПЛ нужны. А что оружие нужно числом побольше и ценой подешевле - согласен само собой 

П.С. Есть мнение, что с развитием высокоточного оружия, противокорабельных баллистических ракет, беспилотников и т.д. крупные авианосцы становятся слишком уязвимы и от них пора отказаться.

[Camel]

П.С. Есть мнение, что с развитием высокоточного оружия, противокорабельных баллистических ракет, беспилотников и т.д. крупные авианосцы становятся слишком уязвимы и от них пора отказаться.

Чье это мнение, интересно? А Штаты тем временем все спускают и спускают на воду авианосцы водоизмещением 80 тыс. тонн.

[Лоренц Берья]

Добавьте стоимость полноценного авиакрыла и экипаж (даже с учетом раздутых береговых служб АПЛ).

Так ведь по верхоглядным прикидкам не получается стоимость авиакрыла такой высокой.

Сделайте скидку на то, что "Кузя" не атомный. АПЛ выйдет дешевле во много раз.

Стоимость атомного Ульяновска большего по водоизмещению выросла скорее пропорционально стоимости лишних тонн вдз, а не за счет стоимости ЭУ.

СССР претендовал на мировое господство (пускай и не имел после 1950 года для этого ресурсов). Потому СССР, с натяжкой, авианосцы для присутствия в разных регионах Земли были нужны. Но АПЛ были нужны еще больше, с учетом огромного превосходства сил потенциального противника.

Подобный подход был ошибочным.

Триада не просто так придумана. АПЛ теоретически могут всплыть через десятки дней после начала войны, когда наземные силы уничтожены первым внезапным ударом

Именно что теритически, шансы на выживание у них при первом внезапном не намного выше чем у мобильных ПУ, если вообще выше.

Россия на мировое господство не претендует - авианосцы не нужны. Для роли регионального лидера хватит собственных аэродромов.

Если Россия на роль мирового лидера не претендует то вполне может забыть о триаде, и ограничиться более дешевым вариантом СЯС, а не баснословно дорогими АПЛ.
 

П.С. Есть мнение, что с развитием высокоточного оружия, противокорабельных баллистических ракет, беспилотников и т.д. крупные авианосцы становятся слишком уязвимы и от них пора отказаться.

Есть не менее обоснованное мнение что все эти девайсы ровным счетом ничего в морских раскладах не изменят, ибо слепы, и АВ как был так и останется королем моря.

[Гаррольд]

Франция предложила России два вертолетоносца "Мистраль"
         Россия и Франция начали официальные переговоры по продаже российской стороне десантного вертолетоносного корабля-дока "Мистраль", пишет газета "Ведомости". По данным издания, президент Франции Николя Саркози предложил России купить не один, а два корабля. Это предложение было сделано в ходе встречи с президентом России Дмитрием Медведевым. Реакция российской стороны пока неизвестна.
http://www.lenta.ru/news/2010/03/03/mistral/

Четвертую АПЛ проекта "Борей" построят модернизированной
         Четвертый подводный атомный крейсер проекта 955/955А "Борей" будет построен в новой модификации - 955У, сообщает РИА Новости со ссылкой на представителя военно-промышленного комплекса России. На новой подлодке будут использованы новые технические решения, подробности которых не раскрываются.
        Сейчас на северодвинском "Севмашпредприятии" в различной степени готовности находятся четыре подлодки проекта "Борей" - "Юрий Долгорукий", "Александр Невский", "Владимир Мономах" и "Святитель Николай". Официальной закладки последней пока не состоялось, однако в начале февраля 2010 года сообщалось, что работы по строительству АПЛ уже начались.
http://www.lenta.ru/news/2010/03/03/955u/

[Kitero]

Вертолетоносцы "Мистраль" невероятно нужны России. Особенно ценны такие корабли во главе ударной группировки ВМФ, действующей в Московском море...

Единственное рациональное объяснение покупке "Мистралей" вижу в случае, если это завуалированная взятка Франции и ЕС за что-то. Знать бы еще за что.

[недотёпа]

Единственное рациональное объяснение покупке "Мистралей" вижу в случае, если это завуалированная взятка Франции и ЕС за что-то. Знать бы еще за что.

Франция выделит 1 млрд долларов на производство 14 ракета-носителей "Союз"
2 марта 2010, 12:47    [ «AH-online» ]
...
http://www.argumenti.ru/politics/2010/03/51819/