Не так страшен черт... - XII

[Хель]

Но - уже не от этой АУГ

Мало ли в Бразилии донов Педро.   

А вообще, как минимум, могу предположить выведение из строя всей радиолокационнай аппаратуры и отправление на морское дно всего, что летало поблизости или стояло на палубах.

Но мнение более знающих эров действительно хотелось бы услышать.

P.S. Баллистическая ракета с особой БЧ - это ладно, ибо можно определить, откуда она прилетела. А вот интересно, что будут делать штатовцы, если их авианосец отправят на дно ядерной торпедой с неизвестной АПЛ?

[Kitero]

Но - уже не от этой АУГ 

ИМХО. АУГ не уничтожит. Но электронику должно частично пожечь и волнами покидать - некоторое время АУГ должна быть небоеспособной. День, два, до захода в  порт и ремонта?

[Хель]

ИМХО. АУГ не уничтожит. Но электронику должно частично пожечь и волнами покидать - некоторое время АУГ должна быть небоеспособной. День, два, до захода в  порт и ремонта?

Без электроники, с мертвыми радарами и системами наведения? ИМХО, им очень повезёт, если они этот самый порт найдут и сумеют до него добраться. А уж восстановление электроники точно влетит в кругленькую сумму. Например, при строительстве итальянского "Кавура" на электронные системы было потрачено 380 млн. евро (570 млн. долларов).

[Лоренц Берья]

Потому как для стратега по типу Ту-160 нужен сверхзвуковой режим, для ДРЛО нежны большое время нахождения в воздухе и "тарелка" радара (на сверхзвуке, наверно, будет замечательный эффект),

Я помню ваши сомнения, скажем так , считаю вероятным возможность такого баланса когда будут возможности ДРЛО с ЦУ, пусть и не на уровне «Хокая», так как полноценной тарелки не будет, и даже бульба по типу израильского Фалкона скорее всего тоже, все придется изначально вкладывать в скоростные формы,  относительно длительное пребывание в воздухе, какое-какая боевая нагрузка, и максимальный сверхзвук(не крейсерский). Сие исключительно мое ИМХО.
А на выходе должно получиться немало профита, во первых живучесть объекта в условиях действия авианосной ИА будет существенно выше чем у остальных аппаратов, возможность самому себе выдать ЦУ и гваздануть по АУГ с дистанции тоже есть, можно дать попутно ЦУ своим «слепым» ПЛ и НК. Хорошая мобильность между театрами. Таки поголовье противных «Орионов» и «Хокаев» может сократить. А так же можно попутно применять в локал варах и как самолет ДРЛО, как стратег-бомбер и уж если совсем заладится поделка, то и как центр управления ИБА. В общем «и швец, и жнец, и на дуде игрец». ИМХО овчинка выделки стоит.

а для отстрела "Орионов" и "Хокаев" вообще нужны возможности перехватчика с учктом того, что эти цели тоже не в одиночестве летают.

Скорость у него даже крейсерская будет сильно круче их. Летают оооочень часто в одиночку. В особенности «Орионы». Нужны в общем ракеты большой и очень большой(для Хокаев и АВАКСов) дальности. Обнаружил «Орион» над Атлантикой оприходовал, обнаружил АУГ, первым делом запустил УР  в  «Хокая». Что б ему жизнь легкой не казалась.

Основной же проблемой будет то, что подобный многоцелевик будет базироваться всё же на наземных аэродромах, а потому возможности по поддержке уделенного АУГ будут в достаточной степени ограничены.

У него все таки будет дальность как у стратега. Плюс дозаправка.

Так что если уж делать авианосное соединение, то с полным собственным комплектом авиации, причем все необходимые разработки были ещё у Союза.

Это да. Не вопрос. Жаль Як-44 недоделали.

Кстати, а чем он так уж неполноценен? Неужели так трудно адаптировать авианосец под размещение не только ударных самолетов, но и ДРЛО? Суммарное авиакрыло у него примерно соответствует "Куину" или "ДеГоллю", а штатовские гиганты - это для нас, ИМХО, перебор.

Скажем так, он неполноценен именно в текущей конфигурации без самолетов ДРЛО. Еще как правило в качестве неполноценных качеств приводятся отсутствие атомной ЭУ, но тут ИМХО вопрос спорный, отсутствие катапульт, а вот это действительно минус, скорость старта и зависимость от погоды, и наличие ПКР. 

Как уже говорилось, можно разместить на головном крейсере несколько Ка-31. С "Хокаем" они не сравнятся, но обнаружение за пределами дальности ракет противника обеспечить могут. Опять же, с внешним целеуказанием могут помочь.

Безусловно, и я об этом писал, что помочь в отражении авиаударов они могут сильно, но не спасти. С внешним ЦУ на АУГ хуже. Сильно далеко от своего соединения не оторваться, «Хорнеты» завалят.

А вообще, если дойдет до того, что нашим кораблям придется воевать с АУГ США, то тут уже явно речь будет идти о применении стратегического оружия, так что наличие или отсутствие у нас собственных авианосцев будет делом десятым. В этом случае флот скорее будет нужен для того, чтобы прикрывать собственное пебережье, то есть будет действовать в связке с морскими ракетоносцами и А-50.

Дык, это в принципе понятно, но тем не менее свои АВ все таки несколько смещают баланс в нашу пользу. Во всяком случае есть шансы что будет размен нашей на их АУГ. А вот их полное отсутствие может вызвать нехилые проблемы в противостоянии даже со страной обладателем «Куина» или «Кавура».

Для "обычных" же военных акций вполне можно обойтись чем-то вроде "Куина" или "ДеГолля": 36 Су-33 и 4 Як-44 составят достаточно сильное авиационное сопровождение. В составе сил прикрытия многоцелевой РКР на основе проекта 1164, но с обычными ПКР, усиленным ЗРК и, возможно, тактическими ракетами (возможно, получилось бы создать универсалый пусковой комплекс типа "Штиль-М" или Mk.41 под ракеты "Форта", ПЛУР и тактические КР - габариты ракет близкие) и 3-4 эсминца типа 21956 или 1155.1. Такое соединение было бы достаточно хорошо защищено от вездушного нападения (в ситуации авиагруппа vs авиагруппа+корабли сопровождения у первых не так много шансов), а в корабельном ракетном вооружении даже превосходило.

Это ток чему все таки пришли в СССР и это все таки лучше, чем полное отсутствие АВ. Но, правда, СССР дальше решил строить «Ульяновск». Вот, к сожалению Як-44 до Кузьмы, увы не довели. 

[Лоренц Берья]

если их авианосец отправят на дно ядерной торпедой с неизвестной АПЛ?

Увы в мире очень немного АПЛ с ядерными торпедами.  Сильно меньше чем в Бразилии донов Педро. Не много там  подозрительных кандидатов рассмотрят.

[Хель]

А так же можно попутно применять в локал варах и как самолет ДРЛО, как стратег-бомбер и уж если совсем заладится поделка, то и как центр управления ИБА. В общем «и швец, и жнец, и на дуде игрец». ИМХО овчинка выделки стоит.

Оно конечно может быть, но есть у меня некоторое недоверие к такой вот "сверхуниверсальности", ибо достигаться она будет за счет ослабления каждой из функций в отдельности. В проекте изначально будет заложена слабость радиолокационного оборудования (как бы не на уровне обычных ударных самолетов и с не самым уровнем обработки данных), по сравнению с обычным стратегом конструкция будет переутяжелены (электронное оборудование, обслуживающий персонал), да и ударные возможности в режиме "воздух-воздух" будут под вопросом. Главное же, что втискивание столь разнообразного оборудования в один корпус может взвинтить цену конечного продукта до такой степени, что дешевле буде построить отдельный ДРЛОУ и отдельный морской ударник, а ещё проще остаться при имеющихся А-50 и Ту-33М (с режимом дозаправки). Тем более, что вероятный противник тоже не дурак и вполне способен сам начать охоту за этими "объектами", каковые в силу значительных размеров будет обнаружить проще, чем тот же "Хокай". А если учесть постановку на вооружение АВ ВМС НАТО сверхзвуковых малозаметных F-35, то может получиться совсем нехорошо.

Нужны в общем ракеты большой и очень большой(для Хокаев и АВАКСов) дальности. Обнаружил «Орион» над Атлантикой оприходовал, обнаружил АУГ, первым делом запустил УР  в  «Хокая». Что б ему жизнь легкой не казалась.

Р-37 (В-В) - 300 км
КС-172 (В-В) - 400 км
Х-22М (ПКР) - 250-480 км

Только и тут вполне могут справиться Ту-22М и МиГ-31М с системой дозаправки. Скажем, самолет ДРЛО с прикрытием из МиГ-31 (они же могут вести отстрел самолетов противника) и наводимым соединение Ту-22М. С учетом дозаправки вполне могут осуществлять длительное патрулирование необходимой области.

Скажем так, он неполноценен именно в текущей конфигурации без самолетов ДРЛО. Еще как правило в качестве неполноценных качеств приводятся отсутствие атомной ЭУ, но тут ИМХО вопрос спорный, отсутствие катапульт, а вот это действительно минус, скорость старта и зависимость от погоды, и наличие ПКР.

То есть в варианте чистого авианосцы с Як-44 и катапультой он вполне достаточен? К этому можно добавить, что у кораблика неплохая собственная ПВО.

Безусловно, и я об этом писал, что помочь в отражении авиаударов они могут сильно, но не спасти. С внешним ЦУ на АУГ хуже. Сильно далеко от своего соединения не оторваться, «Хорнеты» завалят.

Так крейсера проектов 1164 и 1144 по сути своей эрзац полноценного решения проблемы борьбы с АУГ противника. Даже "Антеи" в этом смысле куда более логичны - подлодки спроектированы непосредственно под нанесение противоавианосных ударов и могут служить хорошим подспорьем даже при наличии собственных АВ.

Дык, это в принципе понятно, но тем не менее свои АВ все таки несколько смещают баланс в нашу пользу. Во всяком случае есть шансы что будет размен нашей на их АУГ. А вот их полное отсутствие может вызвать нехилые проблемы в противостоянии даже со страной обладателем «Куина» или «Кавура».

Эр Лоренц, нет необходимости убеждать меня в том, что авианосцы могут быть полезны в случае противостояния с серьёзным противником, я это не оспариваю. Но раз уж их у нас пока в общем-то нет, то я и рассматриваю возможности противодействию АУГ противника при отсутствии собственной палубной авиации.

А так, хорошо бы, конечно, иметь несколько АУГ указанного состава (АВ, КР, 4 ЭМ, МЦАПЛ, ПЛАРК) и несколько авиационных соединений (А-50, МиГ-31, Ту-22М), действующие с опорой на базы, скажем, во Вьетнаме, Сомали, Сирии, Средней Азии и на Кубе. Причем эти соединения можно использовать как в случае глобального противостояния, так и в локальных конфликтах.

[Kitero]

Без электроники, с мертвыми радарами и системами наведения? ИМХО, им очень повезёт, если они этот самый порт найдут и сумеют до него добраться. А уж восстановление электроники точно влетит в кругленькую сумму. Например, при строительстве итальянского "Кавура" на электронные системы было потрачено 380 млн. евро (570 млн. долларов).

Военная электроника делается с защитой от ОМП. Ее не так просто пожечь. Поэтому пожгет только частично. Чтоб сжечь все - надо взорвать спец. боеголовку вплотную к АУГ, а не за 20 километров.

П.С. К чему я это. Наверняка можно добиться точности плюс минус 20 км для баллистических ракет и с такой же точностью определить положение АУГ вероятного противника в момент конфликта. Так зачем мучать себя дорогими и малоэффективными надводными кораблями? Несколько наземных подвижных батарей противокорабельных баллистических ракет + несколько подлодок + несколько спутников для отслеживания АУГ. На случай глобальной войны, само собой.

[Хель]

Военная электроника делается с защитой от ОМП. Ее не так просто пожечь. Поэтому пожгет только частично. Чтоб сжечь все - надо взорвать спец. боеголовку вплотную к АУГ, а не за 20 километров.

Хорошо, частично уничтожит электронику, а также снесёт все радары и антенны - таже самая слепота и глухота в итоге.

П.С. К чему я это. Наверняка можно добиться точности плюс минус 20 км для баллистических ракет и с такой же точностью определить положение АУГ вероятного противника в момент конфликта. Так зачем мучать себя дорогими и малоэффективными надводными кораблями? Несколько наземных подвижных батарей противокорабельных баллистических ракет + несколько подлодок + несколько спутников для отслеживания АУГ. На случай глобальной войны, само собой.

А  зачем тогда вообще заморачиваться с чем-то противокарабельным - сразу всем стратегическим ядерным арсеналом, да по Штатам. Пролив не пролив, но значительную часть территории заасфальтировать получится. Это на случай глобальной войны, само собой.

Вот только в локальных конфликтах сейчас как-то не принято сразу атомом, всё больше обычными вооружениями стараются обойтись. Хотя идея неплохая - Грузия нам Южную Осетию в 2008, а мы им в ответ РС-20 своим ходом.

[Camel]

Честно говоря, хотелось бы рассмотреть вариант с перспективными (в рамках разумного) вариантами кораблей и вооружений, по крайней мере с ЗРК ВП вместо балочных "Ураганов" у эсминцев 956 проекта.

Например?

Собственно, с этого я и начинал. Разумеется, полное авиакрыло американского авианосцы походя потопит одиночный НК от корвета то ТАРКРа включительно. Но речь то шла о том, что имеется полноценно КУГ: ракетный крейсер и не менее четырех эсминцев охранения. При этом на вооружении у крейсера ЗРК большой дальности.

Может эскорт нужен побольше? В американской Strike Force как минимум 2 КР УРО и 4 ЭМ УРО к АВ.

Интересно как-то рассматривается - авианосная группа против 1 (одного!) эсминца... Это что - в предположении, что у СССР ничего, кроме этого эсминца, да ещё единственного, и не было?
Вообще-то их было гораздо больше... И поодиночке они не ходили.

Ну вообще планируется модель боя КУГ СССР против АУГ США. 2 эсминца пр. 956, 2 БПК пр. 1155.1.

А также ещё более дальнобойные КР авиационного базирования, пускаемые без захода в зону действия авиации АУГ...

Хм, янки можно добавить еще больше, но смысл? Изначально вопрос был поставлен так, что НК с ПКР способен утопить АВ. МРА это совсем другое дело. 

Но и использовать против авиации противника свои ЗРК корабли КУГ тоже будут неоднократно. В этом случае существует вероятность, что АУГ противника потеряет значительную часть своего авиакрыла при налетах и останется без надлежащего прикрытия, когда КУГ подойдет на дальность использования собственных ПКР.

Даже если учитывать возможность потери большей части авиакрыла, что маловероятно, у янки есть "Иджис", с помощью которого можно отбить атаку ПКР.

Сверхтяжелые же ПКР (буде авианосцев нет у нас, но есть у противника) можно разместить на АПЛ типа 949А - 24 ракеты всяко больше, чем 16 или 20. В этом случае подлодка может действовать под прикрытием своих кораблей, а после обнаружения противника самостоятельно нанести удар.

А как обеспечивать взаимодействие КУГ и батонов?  Не в надводном же положение их использовать. 

[Erk]

Ну вообще планируется модель боя КУГ СССР против АУГ США. 2 эсминца пр. 956, 2 БПК пр. 1155.1.

Ну ничего себе "противостояние"! АУГ в составе минимум 6 (шести!) кораблей - против 4(четырёх!)
Вы б ещё смоделировали "равный бой" между бандой в бронежилетах с огнестрелом и школьником с дубиной в чистом поле... Причём у школьника глаза завязаны.
Давайте не будем подозревать наших адмиралов в идиотизме, а?
Что же до спецБЧ, то именно они рассматривались как основное оружие против АУГ до "Легенды". Которая и появилась как способ избежать применения ЯО в подобном конфликте.
И ещё раз: в случае глобального конфликта с применением против нас АУГ ЯО будет нами использовано обязательно и обоснованно.
И у нас, и у Штатов нападение на стратегические объёкты или их использование в конфликте является однозначным эквивалентом использования ЯО.
Создание же нами собственных АВ целесообразно исключительно тогда, когда мы начнём планировать "операции по принуждению к миру" на всей территории Земли - вдали от собственных границ. В противостоянии с США они нам не помогут ничем.

[Хель]

Например?

Для эсминца, как минимум, ЗРК "Штиль-М" вместо "Урагана" или "Форт-М" (как в проекте 21956). Как максимум, многоцелевая ВПУ сотового типа (а-ля Mk.41 или Калибр), но под ЗУР от "Форта", тактические КР, ПЛУР (в зависимости от задач корабля). В качестве ударного ракетного - П-800 "Оникс". Артиллерия та же, что и на существующих эсминцах. Два вертолета ПЛО.

Для крейсеров - многоцелевой корабль групповой ПВО на базе 1164, но с универсальным ракетным комплексом вместо "Фортов" и тяжелых ПКР. 3-4 вертолета, в том числе ДРЛО.

Может эскорт нужен побольше? В американской Strike Force как минимум 2 КР УРО и 4 ЭМ УРО к АВ.

Собственно, для полноценного противодействия считаю нужным иметь связку авианосцы в габаритах "Кузнецова" и крейсера групповой ПВО с сопровождением из эсминцев. А так - исхожу из 6 КУГ состава (1+4)

Ну вообще планируется модель боя КУГ СССР против АУГ США. 2 эсминца пр. 956, 2 БПК пр. 1155.1.

Изначально вообще сравнивалась полезность стратегических подлодок и авианосцев, а уже потом перешли к боевым единицам сопоставимого назначения.

Хм, янки можно добавить еще больше, но смысл? Изначально вопрос был поставлен так, что НК с ПКР способен утопить АВ. МРА это совсем другое дело.

Тут скорее речь о том, сможет ли флот без авианосцев оказать достаточное противодействие флоту с оными. В свете того, что это максимально близко к Флот СССР vs Флот США, то ракетоносную авиацию учитывать будет правильно, ибо она у Союза была в количествах.

Даже если учитывать возможность потери большей части авиакрыла, что маловероятно, у янки есть "Иджис", с помощью которого можно отбить атаку ПКР.

Сверхзвуковые "Вулканы" в количестве от 24 единиц (вариант с их размещение на АПЛ, ИМХО, более рационален в силу специфичности применения) до 30 (АПЛ + РКР типа 1164) - всё могут и не сбить, а даже одно попадание будет весьма чувствительно. В случае связки "многоцелевой крейсер с эскортом"+"ПЛАРК" - те же 24 П-1000 и до 40 П-800 с кораблей КУГ.

А как обеспечивать взаимодействие КУГ и батонов?   Не в надводном же положение их использовать.

Антенна поплавкового типа на поверхности и целеуказание через вертолеты.

[Хель]

Ну ничего себе "противостояние"! АУГ в составе минимум 6 (шести!) кораблей - против 4(четырёх!)
Вы б ещё смоделировали "равный бой" между бандой в бронежилетах с огнестрелом и школьником с дубиной в чистом поле... Причём у школьника глаза завязаны.   
Давайте не будем подозревать наших адмиралов в идиотизме, а?

Во-первых, не четырех, а пяти.
Во-вторых, опционально возможно наличие АПЛ 949 проекта и марских ракетоносцев.
В-третьих, при нанешнем состоянии нашего флота наличие даже 6 КУГ такого состава (3+3) потребует внушительной работы командования ВМС.

А так да, хотелось бы иметь всего и побольше.

Создание же нами собственных АВ целесообразно исключительно тогда, когда мы начнём планировать "операции по принуждению к миру" на всей территории Земли - вдали от собственных границ. В противостоянии с США они нам не помогут ничем.

А к тому времени уже и деньги появятся на их строительство и содержание.

[Лоренц Берья]

Оно конечно может быть, но есть у меня некоторое недоверие к такой вот "сверхуниверсальности", ибо достигаться она будет за счет ослабления каждой из функций в отдельности. В проекте изначально будет заложена слабость радиолокационного оборудования (как бы не на уровне обычных ударных самолетов и с не самым уровнем обработки данных), по сравнению с обычным стратегом конструкция будет переутяжелены (электронное оборудование, обслуживающий персонал),

Разумеется. Никаким образом здесь подобные сомнения развеять не могу.

да и ударные возможности в режиме "воздух-воздух" будут под вопросом.

Ему не нужны ударные возможности на уровне истребителя завоевания господства в воздухе. Всего лишь что бы сбивать немало вредящие патрульные машины противника.

Главное же, что втискивание столь разнообразного оборудования в один корпус может взвинтить цену конечного продукта до такой степени, что дешевле буде построить отдельный ДРЛОУ и отдельный морской ударник, а ещё проще остаться при имеющихся А-50 и Ту-33М (с режимом дозаправки).

Не сомневаюсь что предложенная машина будет очень дорогой и вполне вероятно дороже и стратега и ДРЛО машины вместе взятых.

Тем более, что вероятный противник тоже не дурак и вполне способен сам начать охоту за этими "объектами", каковые в силу значительных размеров будет обнаружить проще, чем тот же "Хокай".

Их обнаруживают значительно раньше пассивными средствами. Это же все таки работа ДРЛО. Но и они в свою очередь видят возможные угрозы раньше и имеют возможность их избегать.

Только и тут вполне могут справиться Ту-22М и МиГ-31М с системой дозаправки. Скажем, самолет ДРЛО с прикрытием из МиГ-31 (они же могут вести отстрел самолетов противника) и наводимым соединение Ту-22М. С учетом дозаправки вполне могут осуществлять длительное патрулирование необходимой области.

Разумеется лучше иметь и самолеты ДРЛО и ЦУ, и специализированные ударные машины, и специализированные перехватчики, и АВ. И гибрид на этом фоне не нужен. Гибрид нужен тогда, когда страна не тянет иметь все это вместе и в достаточном количестве и АВ, и много морской авиации, и перехватчиков и самолетов ДРЛО. И в РФ сейчас именно такая ситуация. Собственно нехватка средств на нормально специализированные изделия и приводит к универсализации и гибридизации.

То есть в варианте чистого авианосцы с Як-44 и катапультой он вполне достаточен? К этому можно добавить, что у кораблика неплохая собственная ПВО.

Для меня да. К отсутствию реактора я лично не склонен придираться.

[Хель]

Собственно нехватка средств на нормально специализированные изделия и приводит к универсализации и гибридизации.

Только МиГ-31, Ту-22М и А-50 - уже вполне опробованные серийные модели, нуждающиеся только в некоторой модернизации. В то же время проектирование, внедрение в производство и освоение предложенного Вами самолета будет стоить больших очень больших денег хотя бы в силу новизны и необычности проекта. Кроме того, все три указаных типа самолетов достаточно универсальны в своей области: и МиГ-31, и Ту-22М можно успешно применять для поддержки наземных операций, а А-50 - основной тип самолета ДРЛО. Если ситуация же настолько плоха, что невозможно обеспечить строительство даже по уже существующим проектам, то разработка абсолютно новой машины вообще не уйдет дальше предпроектного задания.

[Лоренц Берья]

Кроме того, все три указаных типа самолетов достаточно универсальны в своей области: и МиГ-31, и Ту-22М можно успешно применять для поддержки наземных операций, а А-50 - основной тип самолета ДРЛО. Если ситуация же настолько плоха, что невозможно обеспечить строительство даже по уже существующим проектам, то разработка абсолютно новой машины вообще не уйдет дальше предпроектного задания.

Не строительство вообще, а массовое насыщения для того что бы этих самолетов хватило всем. И для ПВО, и для ВВС и для МА. Тот же самый полет в Атлантику потребует привлечения нескольких МиГ-31, самолетов танкеров, А-50 и отдельно Ту-22, если нужно будет выполнить ударные функции.