Кто вы Эгмонт Окделл? - II

[SS]

Эр Гелон! Ага, ага и еще раз ага! 
Кстати, очень мило в спорах о бабушке Эдит то, что на сей раз Эгмонта обвиняют вообще-то в том, что он почтительный и любящий внук. И это вечный вопрос всех браков - кого нужно любить больше: жену или маму (невесту или воспитавшую тебя бабушку?)

[Yolka]

фок Гюнце

Арамона куда безобиднее...

Ну да, он всего лишь открыто оскорбляет жену (и дочку тому же учит) и, не особо скрываясь, тащит в постель все, что толще удочки.
Призрак

О "визитах" Эгмонта к лесничихе Дженни в Надоре не знала только мебель. И то не уверен. Эгмонт в этом не виноват? Разве это не оскорбление?

Не оскорбление.
Тут уж, голубушка, если ты превратила дом в место, из которого бежать хочется, то не удивляйся и не жалуйся, когда муж на сторону как раз и побежит. Туда, где посочувствуют и за ушком почешут.
Не думаю, что Эгмонт до свадьбы собирался налево ходить. Но не выдержал, переоценил свои силы терпеть рядом это.

А ведь Мирабелла точно ни в чем не виновата! Она могла не рассчитывать на любовь Эгмонта, но на его порядочность она имела право рассчитывать! На уважение она имела право рассчитывать! На элементарное уважение! Эгмонта никто не волок под венец! Он мог выбирать! Он своим выбором сломал Мирабелле жизнь!

Уважение надо заслужить! Оно не дается автоматом ни по статусу, ни по родственным связям, ни по чему-либо еще? Что для этого сделала Мирабелла?
И соглашусь с Гелоном. Избавление от участи приживалки при семейных родственниках, вместо этого вхождение в круг высшей аристократии, абсолютная власть над замком и хозяйством и безропотный муж, который один-единственный раз настоял на своем при выборе дочкиного имени, - вряд ли можно назвать ломкой жизни по выбору Эгмонта. В конце-концов, выбирала между этими двумя вариантами сама Мирабелла, которую никто не волок под венец. И она своим выбором сломала Эгмонту жизнь, да.   
Лукач

И всё бы хорошо, но нет у меня уверенности, что Катарина всегда говорила лишь то, что в действительности думала.

А у меня нет уверенности и в том, что Катарина всегда думала лишь то, что имело место быть в действительности. Дама она, конечно, умная, но даже сам Алва порой ошибается.

Как назвать такого вот деятеля?

Мазохист 
Маланка

Марианна вольна не выполнять подобные, как она впоследствии отметила, неприятные ей просьбы, но она полагает, что оказывает услугу человеку, к которому благоволит.

Что мешало Повелителю Скал герцогу Эгмонту сделать подобное? Моя версия: слабоволие, ложные понятия чести, когда человек следует «мнениям света», боясь того, «что скажет княгиня Марья Алексеевна».

Интересненько… Вы всерьез полагаете, что долг Марианны перед Рокэ больше, чем долг Эгмонта перед вырастившей его бабушкой? И что умирающая бабушка, заменившая парню родителей, – то же самое, что посторонняя «княгиня Марья Алексеевна»?

только вот Ворон её не попросит ни о чём таком, что будет Луизе "противно".

Вот, значит, просить Марианну о том, что ей противно, он, по-вашему, может, а Луизу – ни-ни…

[Уленшпигель]

Ох! Ну сразу отвечу по всем предъявам ко мне. Насчет жалостливого Вейзеля... Ну а мне вот нисколько бирисцев не жалко. А о гуманизме в отношении к седунам я с удовольствием поспорю в присутствии адуанов и варастийцев... С удовольствием потом схожу на похороны моего оппонента.... Хоронит его будут в закрытом гробу...
Насчет Манрика... Ну положим один женился на нелюбимой и на фиг никому ненужной грымзе, ну даже приданого нет, а другой не нашел сил отказаться от маршальского жезла вместо полковничей должности... Почувствуйте разницу....

[Серега]

Немного оффтопа...
СПОЙЛЕРЫ

Насчет жалостливого Вейзеля... Ну а мне вот нисколько бирисцев не жалко
 И детей тоже, и женщин... и беременных женщин...Прав был Ремарк "Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика" И в атомной бомбе, кое-кто видел всего лишь "великолепную физику". Думается, Вейзель прекрасно понимал, что его толкают на военное преступление, и в случае категорического приказа вполне мог послать Алву далеко и надолго. А расстрелять Вейзеля... это вам не Феншо, да и при всем уважении к талантам Алвы провести операцию подрыва не хуже профессионального сапера... Именно поэтому Алве нужно было именно убедить Вейзеля, а не просто приказать.

       Кстати, неужели действительно никто не видит разницы между понятиями "зиц-председатель" и "знамя восстания" ? 
 
   

[Лукач]

  Эрэа Malanka!

насколько я, сугубо гражданский человек

  Раз, мы с Вами люди гражданские, то оставим эту тему, а то потонем в пустынных дебрях высокогорья. 

Алва щадит близкого ему подчинённого Вейзеля

  Алва сохраняет необходимого ему фок Вейзеля. Так как если фок Вейзель не станет минировать озеро, то этим придётся заняться Алве, а кто тогда будет командовать войсками на Дарамском поле? Проэмперадор понимал, что не в состоянии заставить фок Вейзеля устанавливать заряды, расстрелом того не испугаешь,  других кандидатур для выполнения этой работы не было, значит нужно было убедить упрямого бергера заняться этим делом. Что Алва с блеском и сделал.

а менее деликатный мог бы прислать денег со строгим указанием обслужить по полной программе

  И вполне мог получить свои деньги обратно, к которым было бы присовокуплено, более-менее куртуазное объяснение причин отказа.

но она полагает, что оказывает услугу человеку, к которому благоволит.

  Это королева Алиса благоволила "дриксенским гусям", а Марианна считает, что она обязана Алве.

Что касается женитьбы Эгмонта на Мирабелле, то просьба или даже приказ матери – это не приказ Алвы своему генералу, его можно ослушаться, а за это непослушание расстрела не будет.

  Давайте начнём с того, что есть люди, которых не пугает собственная смерть. Они готовы погибнуть ради неких, иногда очень личных, ценностей. Но именно эти ценности делают для них не просто невозможным, а даже немыслимым невыполнение воли старшего в роду или иного авторитета.

Один из Повелителей, уже имея просватанную невесту, однажды увёз синеглазую девушку из придорожного трактира сразу под венец, не боясь косых взглядов аристократов и проклятий родственников невесты.

  Это был, вне всякого сомнения, замечательный человек. Но много ли было таких вот смело и решительно устраивающих собственную жизнь? Да, Эгмонт не из их числа, он мог отражать атаки гаунау, но не мог прекословить бабушке.

Что мешало Повелителю Скал герцогу Эгмонту сделать подобное? Моя версия: слабоволие, ложные понятия чести, когда человек следует «мнениям света», боясь того, «что Что мешало Повелителю Скал герцогу Эгмонту сделать подобное? Моя версия: слабоволие, ложные понятия чести, когда человек следует «мнениям света», боясь того, «что скажет княгиня Марья Алексеевна»..

  Слабоволие? В определённом смысле, пожалуй, да. Ложные понятия чести? Тут всё очень индивидуально. А то ведь, нередко, как бывает - мои понятия верные, а не мои ложные. "Что скажет княгиня Марья Алексеевна?»  Иной раз, мнение того, кто тебя вырастил, самое весомое, но только для тебя, остальные лишь плечами пожимают.

[Лукач]

А у меня нет уверенности и в том, что Катарина всегда думала лишь то, что имело место быть в действительности. Дама она, конечно, умная, но даже сам Алва порой ошибается.

  Так и про это самое. Катарина могла сделать неверные выводы, могла заблуждаться, могла, наконец, просто в сердцах сказать.

Мазохист

  Если так, то этим объясняется сделанный им выбор супруги. 

[Серега]

Давайте начнём с того, что есть люди, которых не пугает собственная смерть. Они готовы погибнуть ради неких, иногда очень личных, ценностей. Но именно эти ценности делают для них не просто невозможным, а даже немыслимым невыполнение воли старшего в роду или иного авторитета.
 Присоединясь.
         СПОЙЛЕРЫ

Сразу вспомнился Артуро Гатти, земля ему пухом, боявшегося только свою маму 

[Лукач]

  А вот ещё, говорят, что Дуглас МакАртур очень уважал свою маму.

[Malanka]

Да так, маленькая ерундовинка мешала. То, что он не соберано Рамиро Алва, самовластный сюзерен, сама себе закон и хозяин, а совершенно средний человек, не выдающийся в принципе ничем, которому было бы оптимально родится дворянчиком без титула. Дослужился бы до полковника к пенсии и был бы счастлив. Ну вот не драконоборец он, ну вот не дано ему сотрясать основы. В том числе и такие жуткие, как семейные традиции.

Что и требовалось доказать. И я о том же, только другими словами.

[Nicael]

 
  Кто ещё, мог бы привести в свой дом, в качестве полновластной хозяйки ту, которую и близко нельзя подпускать ни к воспитанию детей, ни к управлению делами. Потом семь лет прятаться от собственной супруги на службе, затем ещё пять лет бегать от неё в лес, при этом понимать, что она уродует детей и ничего не делать вопреки ей,  что бы в конце концов поднять мятеж, в успех которого сам же и не верил. Как назвать такого вот деятеля?  Несчастный человек.
  И в завершении, уже, будучи мёртвым, стараниями собственной вдовы, стать символом борьбы с преступным режимом, идеалом рыцарской чести и героем-мучеником, отдавшим свою жизнь во имя справедливости. То есть, и  после собственной смерти, не обрести долгожданной свободы. Чья это судьба? Несчастного человека.         
   

А давайте все же определимся - если Эгмонт Почти-Святой Несчастный до свадьбы прекрасно знал, что женится на весьма неадекватной девушке, то совершенно излишне обвинять его в том, что наивная влюбленная идеалистка Мирабелла стала такой, какой стала к концу жизни по его вине. Он же не врач-психиатр, который обязался вылечить пациента, да? А если он знал только то, что наследница Карлионов некрасива лицом и вроде бы не всегда мила характером, то... ну наверное виноват что не справился, но совсем не факт, что задача вообще была решаема без крысиного яда или иных сильнодействующих успокоительных средств. Я уже писала много страниц назад, что сильно сомневаюсь в том, что семейство Карлион активно и настойчиво сообщало всем подряд, что их дочь  - невеста на выданье - имеет проблемы с психикой, если таковые проблемы имели место быть и были замечены ближайшими родственниками. Эгмонт и Мирабелла были друзьями детства, поскольку родители их горячо дружили и семьи подолгу гостили друг у друга? Если нет, то Эгмонт ну совершенно никак не мог получить всеобъемлющее и правдивое представление о своей невесте, в смысле узнать о ней то, чего она бы сама не хотела говорить. (Типа приехали гости раз в полгода на денек, быстренько снимаем грязные носки с люстры, кладем на стол салфетки и обращаемся к домочадцам по именам, а не "эй ты засранец", незачем демонстрировать посторонним наши уникальные семейные традиции.  хотя конечно ) С утверждением что любой достаточно умный человек с первого взгляда или по крайней мере через несколько минут разговора однозначно поймет, что его собеседник не совсем здоров я категорически не согласна.
Кроме того, насколько я имею представление об укладе жизни примерно 17 века, девица вообще не имела никакого касательства к управлению домом. Она пока никто и звать никак. В смысле выйдет замуж, будут звать "как" по мужу, вот тогда-то и будет распоряжаться в новом доме. За редким исключением - если в доме совсем нет других женщин, да и мужчины почему-то не способны заняться делами (например больны или в отъезде) и нет возможности нанять управителя... Девица должна наблюдать за тем, как управляет хозяйством мать и запоминать на будущее. Положение замужней, пусть и нелюбимой жены по ряду параметров предпочтительнее положения незамужней девушки, в особенности если девушка не обожаема родителями. Жена теоретически совладелица дома и имеет право распоряжаться, дочка владельца дома таких прав теоретически совершенно не имеет, а практически имеет настолько насколько это ей позволяют любящие или не очень родители. В общем заранее узнать, что Мирабелла -  плохая хозяйка было вообще невозможно.

Я уже поминала "Джейн Эйр". В общем так - разводов нет. Монастырей нет. В матчасти нет никаких сведений, что нрав Мирабеллы сильно испортился за годы брака, не так ли? ИМХО (объяснения выше) Эгмонт не мог знать, что за счастье ему достается. Ну так вот , что он должен был делать? Он виноват в том, что Мирабелла Окделл не свалилась с лестницы в первый же год после замужества?
Опять же - все что мы знаем об Эгмонте мы знаем либо от Мирабеллы (граф Ларак "согласен с линией партии") либо от Катари. Обе дамы неоднократно замечены в некотором искажении фактов по другим поводам. Мы однозначно им верим в данном конкретном случае? Более того, Катари рассказала две взаимоисключающие истории. Какой ее оценке верить?

Также несколькими страницами назад я сравнивала истории жития Почти-Святого Эгмонта с рассказами о Ленине для детей. И сравнивала в том смысле, что к житиям святых здравый смысл неприменим. Сначала декларируется, что некто гений, а потом в его дурацких поступках ищется высший смысл. Как-то так. И что совсем не факт, что эти рассказы совершенно правдивы, а не приукрашены именно с целью показать, что такую безлепицу может творить только истинный святой, не принадлежащий нашему грешному миру. Я имела в виду, что приукрашены верной жизнеописательницей и сторонницей канонизации Мирабеллой, которая, полагаю, сама бы не прочь быть канонизирована как Мирабелла - Мученица. Подправка жития соответствующая. Я ждала летящих тапок, но со мной в общем-то даже согласились, кроме того, предположили что жуткие истории о Святом Пречестном Эгмонте мог начать сочинять и сам Эгмонт. Получается что с одной стороны признается возможная недостоверность информации о немыслимой честности Эгмонта, кроме того даже вроде как добавляется еще "пункт обвинения" - вранье, но с другой эту самую признанную возможно недостоверной информацию продолжают использовать как полноценные пункты обвинения.
Давно чесались лапсы написать, но надеялась, что кто-нибудь еще отметит противоречие. Не дождалась. Или это только я не могу свести вместе.

[Лукач]

И что совсем не факт, что эти рассказы совершенно правдивы, а не приукрашены именно с целью показать, что такую безлепицу может творить только истинный святой, не принадлежащий нашему грешному миру.

Я ждала летящих тапок, но со мной в общем-то даже согласились, кроме того, предположили что жуткие истории о Святом Пречестном Эгмонте мог начать сочинять и сам Эгмонт.

  Вы хочите тапок? Их есть у меня. Совсем чуть-чуть, но найдётся. 
  Прежде всего, если усомниться в достоверности вообще всей информации, которой мы располагаем об этих персонах, то тогда и говорить не о чем. Следовательно, необходимо выбрать из общей массы сведений те, подлинность которых не вызывает серьёзных нареканий.
  Основным источником информации о женитьбе Эгмонта выступает граф Ларак. Учитывая то, что он прямо-таки преклоняется  перед Почти Святым Эгмонтом, можно допустить, что граф мог и приукрасить историю или выдать версию, приукрашенную либо Мирабеллой, либо самим Эгмонтом.
  Если рассказы Эйвона это результат сочинительства, то авторство принадлежит человеку с очень богатой, а главное, оригинальной фантазией.
  Мог быть этим автором Эйвон? На мой взгляд, маловероятно. Мне думается, граф Ларак не похож на человека, склонного корректировать былое, пусть и из лучших побуждений. А вот добросовестно пересказать услышанное – пожалуйста.
  Стала бы Мирабелла добавлять подобные подробности к истории своего замужества? Крайне сомнительно. Супруга повелителя Скал, а потом его вдова, на протяжении ряда лет, старательно лепила для своего мужа образ безупречного рыцаря, непримиримого борца за дело Великой Талигойи. Согласитесь, любовная связь, даже не с «навозницей», а с представительницей семьи, дворянство которой насчитывает чуть более ста лет, вряд ли украсит наследника древнейшего рода, стремящегося свергнуть преступную власть всяких разных выскочек. Тем более что этот герой легенды желал продолжать «отношения» уже находясь в законном браке. Такие детали, коли они имеются, следует прятать и, похоже Мирабелла, судя по её реакции на рассказ Луизы, именно этим и занималась.
  Если допустить, что автор - Эгмонт, то кем же надо быть, чтобы выдумать такое про себя! В конце концов, мир заселен отнюдь не одними эйвонамилараками,  готовыми восхищаться всеми действиями своего кумира без разбора. Думаю, герцог Окделл это понимал. Лично на меня, Эгмон произвёл впечатление человека, неглупого, но неспособного самостоятельно принимать жёсткие решения. Вот имея над собой командира и соответствующий приказ, он будет стоять насмерть. А там где требуется, самому ответь или «да» или «нет», приняв на себя всю ответственность за последствия, такие люди начинают изобретать некий гибрид, дабы никого не обидеть.  А гибрид, как доказал Мичурин  , штука опасная. Тем более что в подобных случаях он получается уродливым и чреватым для своего создателя.
  Полагаю, можно сделать вывод, что история, поведанная Эйвоном – правда. Эгмонт Окделл, тогда повёл себя точно так же, как неоднократно будет поступать и впоследствии, с точно такими же печальными результатами, как для себя, так и для окружающих.           
       

 
     

[Уленшпигель]

Это называется бесхребетный мужик . Трус и слабак! Фи... Если любишь женщину типа так как там "почти святой" этот (увы правила форума запрещают мне подобрать адекватный эпитет) так дерись... и не фиг, потому что не фиг... Любовь -это когда ... как там ... "и даже тоненькую нить не в состоянии разрубить стальной клинок"... "На него бабушка цыкнула и он сдал свою великую любовь.. Тьфу...

[Nicael]

Эр Лукач, я сомневаюсь вовсе не в фактах, а в "соусе", под которым они были поданы. Этот соус пришелся чрезвычайно не по вкусу Луизе, и мы имеем очень эмоциональную оценку репортера, мол Эгмонт Окделл дурак и подлец. Вполне возможно что тот же самый соус был весьма по вкусу Мирабелле, для которой он, собственно и был приготовлен. Некоторые же факты, мы вообще не можем интерпретировать, поскольку не знаем сопряженных с ними дополнительных обстоятельств. Например то, простите за игривость темы, что герцог Окделл посещал спальню жены только по настоянию семейного врача. Возможно это огромный минус - пренебрежение законными правами и желаниями жены, открытая демонстрация отвращения и вообще непрерывное страшное оскорбление. А возможно - если предположить, что герцогиня Окделл испытывала глубокое отвращение  к ... хм, нелепым телодвижениям и заставляла себя терпеть их только  из чувства долга, согласно которому она обязана была родить Надору наследников (в матчасти этого нет, но видя мировоззрение дамы сие кажется мне вполне возможным, в конце концов убедила же она свою замужнюю подругу графиню Ларак всячески избегать этого отвратительного занятия) - то это наоборот проявление со стороны Эгмонта нежнейшей заботы и деликатного уважения. А у нас нет информации, чтобы поставить здесь "нужный" знак.
Мне кажется, что Эгмонт Окделл в основном осуждаем не за непосредственно свои поступки, а за события, произошедшие через несколько лет после его смерти. Типа это он так ужасно повлиял на близких людей, что они стали такими плохими - значит он сам был плохой  - почему плохой? - все что он делал получает знак "плохо". Мол, тлетворное влияние мертвого герцога течет сквозь годы и годы. 
Но в этой истории, специально или нет, есть "парные" случаи. Муж Луизы тоже ее не любил и изменял ей направо и налево - но Луиза не стала копией Мирабеллы. Даже больше - Селина и Цилла родные сестры, росли в совершенно одинаковых условиях, но характеры у них совершенно разные.
Еще в последней книге появился интересный персонаж - знатная дама, взрослый сын которой искренне боится визитов в родной дом, младшие дети которой тоже стараются лишний раз не попадаться маме на глаза, домочадцы вынуждены прятаться по углам для занятий личными делами и не смеют искренне выразить свои чувства и намерения по ряду вопросов, множество традиционных дворянских занятий и увеселений  под строжайшим запретом, вся информация, привносимая в дом подвергается жесточайшей цензуре, и дело дошло уже до того, что на родича, вызвавшего неудовольствие и попавшего под совершенно необоснованное подозрение натравливается убийца. Почему до сих никто не обвинил мужа этой дамы в преступлениях, аналогичных Эгмонтовым?  Почему Фельсенбург-папа не осуждаем за то, что своим (безобразным) отношением свел с ума жену и безучастно смотрит на то, как она разрушает дом и терроризирует детей? Потому что в матчасти продекларировано, что он жену очень любит? Поэтому ему простительно закрывать глаза на то, что сумашедшая баба портит жизнь домочадцам, вот дядюшке Мартину совсем испортила. А Эгмонту Окделлу то же самое поведение непростительно?

[Nicael]

Это называется бесхребетный мужик . Трус и слабак! Фи... Если любишь женщину типа так как там "почти святой" этот (увы правила форума запрещают мне подобрать адекватный эпитет) так дерись... и не фиг, потому что не фиг... Любовь -это когда ... как там ... "и даже тоненькую нить не в состоянии разрубить стальной клинок"... "На него бабушка цыкнула и он сдал свою великую любовь.. Тьфу...

Я что-то не помню момента в матчасти - было ли там сказано, что Айрис страстно любила Эгмонта и мечтала выйти за него замуж? Или он любил, а она не гнала его вон?

[Уленшпигель]

Это называется бесхребетный мужик . Трус и слабак! Фи... Если любишь женщину типа так как там "почти святой" этот (увы правила форума запрещают мне подобрать адекватный эпитет) так дерись... и не фиг, потому что не фиг... Любовь -это когда ... как там ... "и даже тоненькую нить не в состоянии разрубить стальной клинок"... "На него бабушка цыкнула и он сдал свою великую любовь.. Тьфу...

Я что-то не помню момента в матчасти - было ли там сказано, что Айрис страстно любила Эгмонта и мечтала выйти за него замуж? Или он любил, а она не гнала его вон?

В матчасти декларируется, что он её любил, ну очень сильно, а она по крайней мере не возражала выйти за него замуж, ну в принципе нормальный жених: в генералы вышел, герцог к тому же.
       И вообще при чем здесь Айрис? Речь о любви почти святого! Или вы хотите сказать, что любовь должна строиться по принципу ты меня тоже обязана любить, неблагодарная тварь, в ответ на мою возвышенную любовь, а если откажешься зарежу!? увы, я не Дик Окделл дабы питать такие взгляды на любовь. Красота в глазах смотрящего.  А иначе это уже не любовь , а что то весьма премерзкое...