Кто вы Эгмонт Окделл? - II

[FiKs15]

я же ответил...

Значит либо я не так вопрос задала (за что извиняюсь), либо вы меня не поняли. Я спрашивала считаете ли вы, что для "+/- 17 века" поведение Эгмонта - норма?

[Серега]

Норма- не норма, но ничего особо криминального. Средневековый феодал, в своем праве.

[Лукач]

Если человек на полном серьезе не видит разницу между полоумной бабушкой Эгмонта и Рокэ Алва, то он явно неадекватен. В жизни синеглазый герцог не попросит ничего такого.... чего попросила Эгмонта бабушка... 

  Несколько вопросов.
  Кто этот человек?  Покажите мне его, покажите! Я хочу видеть этого человека! 
  Почему бабушка полоумная? Только ли потому, что она просто Килеан, а не Килеан-ур-Ломбах? 
  Вы так уверены в синеглазом герцоге? А ведь это он попросил/приказал подготовить взрыв горного озера. На этом фоне пожелание/требование герцогини Эдит - так, милый пустячок. 

[Лукач]

Да, правильно; Луиза Ворону несомненно не откажет ни в чём, только вот Ворон её не попросит ни о чём таком, что будет Луизе "противно". Да и мать Эгмонта портебовала, а не попросила.

  Я думаю. что Алва попросит того, кого сочтёт нужным, о том, о чём посчитает необходимым. Вы полагаете, что Марианна получала удовольствие от встреч с Ричардом?

[SS]

Т.е.? В эпоху, в которой сейчас Оллария(Кертиана) подобные вещи были допустимыми/не редкими?

   Ну так какая, по вашему мнению, там эпоха ?

А вы можете ответить?

Я, конечно, могу ошибаться, и уверена, что меня сейчас распнут, но на книжную эпоху лучше всего книжные ассоциации: и в Талиге, +- "Три мушкетера". Эпоха шпаг и пистолетов одновременно, еще рыцарства, но уже и джентельментства (это кстати к вопросу об отношении к женщине. Вдумайтесь, что Эгмонт хотя бы вежлив с Мирабеллой, мнение ее спрашивает и т.д.
 А вот таже маменька Марселя, судя по отсутствию воспоминаний, была совершенно превращена в тень папенькой оного)
И не помню у кого-то из фантастов была фраза, что это эпоха, когда поэты могли хвататься за шпагу, а не только за перо, а шпионы писали недурственные стихи.
Но, на мой взгляд принципиально важно, что нравы там не современные, в том числе в отношении к браку, возьмите хотя бы поведение приличных девушек и жен (на примере Катари, Селины и т.д.)
А я хочу напомнить, что все века до ХХ женщина вообще-то и за особу не считалась. Поэтому в отношении Эгмонта к Мирабелле нет ничего этакого. Он сослал ее в далекое имение жить на гроши после рождения наследника и Айрис, чтоб чудо сие перед глазами не мелькало, а сам отправился гулять в столицу? Вроде нет... Он вообще очень приличный мужчина. Всего одна (для аристократа того времени, герцога к тому же) известная любовница, и та явно по нужде человеческой через год после свадьбы заведенная. Из низшего сословия, а не ровня, с которой на балах здороваться бы приходилось, и не служаночка из замка, что в те века тоже нормой было.
Он ее бил (нормальное средство воспитания жен, а не прекрасных дам по тем временам), когда по дому моль начала летать?
Поэтому нормальный брак по расчету. А что касается уважения... А он ей вслед плевал? С места не вставал, когда она в комнату входила? А что касается теплоты, то увольте, в аристократических семьях муж с женой неделями могли встречаться случайно за завтраком, а так у каждого своя жизнь. Он восстание готовит. Она всем близким жизнь портит...
А про имя Айрис ябы тоже не судила. Память о любви... Честно предупредил, к любови этой самой не бегал... Да, может некрасивая глупость, для чувствительной особы, небось неприятно, но в рамках морали "жена да подчинится мужу своему и жена да убоится мужа своего", которую та же Мирабелла разделяла и проповедывала - ничего страшного. И где написано, что Мирабелла чувствительная.
Поэтому то, что Эгмонт слаб (размазня немножко, если хотите, у жены явно под каблуком) не вызывает сомнения. То, что не очень умен (не дурак, пошли бы за дураком на восстание!), так не всем же быть великими, некоторым только жить.
Поэтому вменить ему можно только потворство жене в ее измывательствах над Надором и семьей; и неумение выбраться из круговорота обстоятельств с восстанием, на вождя он не тянет.
И последний довод за. Если вам не нравится Эгмонт то поверьте хотя бы Рокэ, который абы кому приличную и уважительную смерть предлагать бы не стал.
А теперь в качестве ЗЫ: радует одно - отношение полов в наше время явно сильно подвинулось к лучшему: почти все форумчане пола мужеска жалеют Мирабеллу и ругают Эгмонта, а представительницы пола слабого клянут Мирабеллу за черствость, дурось и злобность и сочувствуют бедняжке Эгмонту

[Серега]

Эрэа SS, я в восхищении 

[number93]

Прежде чем списывать поведение Эгмонта на "нравы" не дурно б разобраться, что у нас за "нравы"...
17-го европейского земного века они явно не калька...
В вопросе сословных отношений это заметно, никто из героев ОЭ, например, не колотит слуг и не раздает пощечин горничным...
Для Земли же сошлюсь на Гольдони " Бить палкою слугу чужого-подлость! Ведь это оскорбление синьору..." Да и мушкетеры не брезговали у Дюма слуг поколачивать...
Я не помню в ОЭ упоминания никаких телесных наказаний, ни порок, ни кошек, ни килевания (на флоте -то), так что "джентльменская эпоха" не поможет...
В земной истории, насколько я себе представляю, эмансипация социальная и женская шли рука к руке...
Так что я бы не спешила с выводами о нравах...

А в паре Мирабелла -Эгмонт мне жаль именно Мирабеллу... Это Эгмонт оставил ее с детьми на руках вдовой государственного преступника...
Что благополучно привело ее в расстрельный список Дорака, ибо сама она ничего натворить на почве политики не способна была...

SS

И последний довод за. Если вам не нравится Эгмонт то поверьте хотя бы Рокэ, который абы кому приличную и уважительную смерть предлагать бы не стал.

Вообще-то, кроме того что сильные люди просто великодушны, наколько я помню, есть вполне конкретное объяснение, которое ПМ сам дает... Эгмонт не сразу согласился на Винную улицу...
В качестве аргумента в обсуждении семейных дел Окделлов не тянет... Оные вряд ли волновали Рокэ, когда он предложил заменить казнь линией...
Он это и Альдо предлагал...
PS Если исходить из предположения, что мир Кэртианы магически держится на этических выборах смерных, эти отличия от земной практики представляются вполне логичными...
Мир патриархальный, но это не Земля...
И просто искать аналог по земной временной шкале мне представляется мало осмысленным...

[Malanka]

  Вы так уверены в синеглазом герцоге? А ведь это он попросил/приказал подготовить взрыв горного озера. На этом фоне пожелание/требование герцогини Эдит - так, милый пустячок. 

Даже в наше циничное время профессиональная и бытовая сфера у военных - разные вещи; я удивлена, что об этом приходится напоминать.

Вы полагаете, что Марианна получала удовольствие от встреч с Ричардом?

Марианна - куртизанка, профессия у неё такая; возмущало её, что Ричард "лопал" всё ему даром доставшееся и считал это само собой разумеющимся, не испытывал благодарности к дающему и не пытался платить сам.

[Elis]

Значит либо я не так вопрос задала (за что извиняюсь), либо вы меня не поняли. Я спрашивала считаете ли вы, что для "+/- 17 века" поведение Эгмонта - норма?

Норма -  иметь любовницу из простонародья, норма династические браки без любви.

Прежде чем списывать поведение Эгмонта на "нравы" не дурно б разобраться, что у нас за "нравы"...
17-го европейского земного века они явно не калька...
ВPS Если исходить из предположения, что мир Кэртианы магически держится на этических выборах смерных, эти отличия от земной практики представляются вполне логичными...
Мир патриархальный, но это не Земля...
И просто искать аналог по земной временной шкале мне представляется мало осмысленным...

Держится на этических выборах смертных,  а что они выбирают?  Едины ли эти выборы в БЗ и ЗЗ? Даже в ЗЗ землях нет единства.  В Гайфе  однополая любовь - норма, несмотря на эсператизм, в других странах - это считается непотребством.

Что до обладания любовницами, то в данной теме и здесь и в предыдущей части были приведены факты, подтверждающие их наличие:СПОЙЛЕРЫ

  К вопросу о талигойских нравах в описываемый период.
  Граф Креденьи открыто живёт, сейчас бы сказали, в гражданском браке. И даже прикупил одной из дочерей мужа.
  Король, кстати, официальный глава церкви, не скрывает свою снисходительность к кэналлийским и марикьярским бастардам.
  А Первый маршал Талига вообще заявляет следующее:
  - …В конце концов не иметь бастардов в наше время просто неприлично…

, СПОЙЛЕРЫ

Благородный Эйвон хотел бросить законную жену "несчастную" Аурелию 
(хотя что то мне говорит, что у Эйвона  просто ангельское терпение, другой бы от Аурелии с ее вечными с нами  и преклонениями перед Мирабелоой, давно бы  и под любым предлогом, сделал бы ноги в столицу, например)
и бежать с Луизой.

А те же Тристрамы, Карлионы и Берхаймы упомянутые в приложениях, которые числятся эориями Скал, таковыми быть перестали, скорее всего потому что их предки еще эории активно ходили налево от законных жен.

Фридрих, тоже в принципе аристократ, королевских кровей,  женат, а с Гурдун путается,  хорошо если только с ней.

Даже Арлетта,  которую муж любил и она это знала, предполагала  наличие у Арно  внебрачной дочери.  Более того,  весь Талиг считает что Алва фактически официальный любовник Катарины, и что,  это кого то смущает? Нет. 

Так что нравы отличаются не сильно от земных соответствующей эпохи. И этические выборы смертных  Кэртианы отнюдь не едины, каждый делает выбор для себя.

 Эрэа SS! Браво! Абсолютно согласна с Вами и с эром Гелоном.

[Malanka]

Ну, Эгмонт получается, на  молодёжном сленге, "простым, как дверь в туалете", и где-то с этим приходится соглашаться. Напомнить только хочется старинную русскую приговорку: "иная простота - хуже воровства", да ещё напомнить, что во времена хождения этой приговорки "воровство" обозначало "преступление против государства".  Подумав и сравнив, в итоге: Ричард - весь в папашку, такой же недалёкий, себялюбивый. Измельчали Скалы...

[Лукач]

Даже в наше циничное время профессиональная и бытовая сфера у военных - разные вещи; я удивлена, что об этом приходится напоминать.

  СПОЙЛЕРЫ

Хорошо понимаю, что это офф-топ, но, тем не менее, именно в наше циничное время профессиональная и бытовая сферы у военных нередко соединяются и образуют одну, довольно-таки жуткую вещь.

  Речь, если не ошибаюсь, шла о том, что может попросить Рокэ Алва? Вот он и попросил фок Вейзеля о таком, что генерал решительно отказался. Настолько решительно, что Алва, между прочим старший по званию и Проэмперадор в придачу, вынужден был убеждать старого сапёра взяться за выполнения поручения. И убедил.
  А чего пожелала герцогиня Эдит? Всего лишь чтобы внук женился до её кончины на достойной девушке. Разумеется, подразумевалось, что девушка должна быть достойной в понимании умирающей герцогини. То есть, были возможны варианты, а выбор  почтительного внука объясняется исключительно его самодеятельностью. 
  Сватал ли кого-нибудь соберано? Чего не было, того не было. Он как раз наоборот, отгонял особо навязчивых ухажёров от предмета обожания. 

Марианна - куртизанка, профессия у неё такая; возмущало её, что Ричард "лопал" всё ему даром доставшееся и считал это само собой разумеющимся, не испытывал благодарности к дающему и не пытался платить сам.

  Давайте дадим слово Марианне.
  – Окделл много говорил о Сагранне. – Лицо Марианны стало злым. – Гаденыш бывал у меня, и я его принимала. По просьбе его господина.    ЯМ-2, стр. 166.
  Даже то, каким образом Марианна зарабатывает на жизнь, не делает бесчуственной. Кого-то она принимала, кого-то не за что  не желала принимать, а кого-то принимала по просьбе того, перед кем она в долгу.
  Так что, соберано вполне может обратиться с такой просьбой, от которой люди не приходят в восторг, но выполняют.   

 

[Malanka]

Эр Лукач!
Не надо смешивать сферу деятельности профессионального военного как главнокомандующего и его же бытовую так сказать сферу. В армии, насколько я, сугубо гражданский человек, понимаю, приказы обсуждаются и критикуются ДО их принятия, после принятия приказа – только выполняются, притом безоговорочно. Алва щадит близкого ему подчинённого Вейзеля и не приказывает, а пока что убеждает, и готов сам лично исполнить неприятное действие. Если же приказ – выдан, то получивший приказ уже своей воли и своего мнения по поводу изданного приказа  лишается, за невыполнение приказа м.б. и расстрел (Феншо). В гражданской сфере – другое. Алва именно просит, причём просит профессионалку, а менее деликатный мог бы прислать денег со строгим указанием обслужить по полной программе.  Марианна вольна не выполнять подобные, как она впоследствии отметила, неприятные ей просьбы, но она полагает, что оказывает услугу человеку, к которому благоволит.
Что касается женитьбы Эгмонта на Мирабелле, то просьба или даже приказ матери – это не приказ Алвы своему генералу, его можно ослушаться, а за это непослушание расстрела не будет. Один из Повелителей, уже имея просватанную невесту, однажды увёз синеглазую девушку из придорожного трактира сразу под венец, не боясь косых взглядов аристократов и проклятий родственников невесты. Что мешало Повелителю Скал герцогу Эгмонту сделать подобное? Моя версия: слабоволие, ложные понятия чести, когда человек следует «мнениям света», боясь того, «что скажет княгиня Марья Алексеевна».

[SS]

Эр Лукач!
Не надо смешивать сферу деятельности профессионального военного как главнокомандующего и его же бытовую так сказать сферу... В гражданской сфере – другое. Алва именно просит, причём просит профессионалку, а менее деликатный мог бы прислать денег со строгим указанием обслужить по полной программе.  Марианна вольна не выполнять подобные, как она впоследствии отметила, неприятные ей просьбы, но она полагает, что оказывает услугу человеку, к которому благоволит.
Что касается женитьбы Эгмонта на Мирабелле, то просьба или даже приказ матери – это не приказ Алвы своему генералу, его можно ослушаться, а за это непослушание расстрела не будет. Один из Повелителей, уже имея просватанную невесту, однажды увёз синеглазую девушку из придорожного трактира сразу под венец, не боясь косых взглядов аристократов и проклятий родственников невесты. Что мешало Повелителю Скал герцогу Эгмонту сделать подобное? Моя версия: слабоволие, ложные понятия чести, когда человек следует «мнениям света», боясь того, «что скажет княгиня Марья Алексеевна».

Что касается разделения сфер - согласна  полностью, сравнивать поведение Алвы в случае с подрывом и Эгмонта не стоит.
А вот Марианна выполняет не просто желание человека, которому благоволит, она этому человеку ОБЯЗАНА, причем этот человек ее вроде как в карты выиграл, просто сам не воспользовался, а попросил об оруженосце позаботиться. Так что что свободы воли тоже не густо. К тому же посмотрела бы я на человека, который ОТКАЗАЛ бы Алве в просьбе.
Вот только не понимаю, что хоть всех так беспокоит просьба бабушки Эгмонта. Времена патриархальные, мнение семьи весьма ценится, а бабушка, если не ошибаюсь Эгмонта воспитала. К тому же Эгмонт четко осознает, что бабушка о нем заботится, воспитан в той же системе ценностей (т.е. считает бабушку правой - мезальянс как никак) и точно знает, что должен жениться и исполнить свой долг перед семьей. А брак тогда - это прежде всего долг, а не любовь, особенно для человека его положения. Поэтому будем рациональны. Вон Айрис маменька Альдо выбрала - норма, а Эгмонту не норма? Или, если уйти от Окделлов, то Манрик вопрос о Селине решал с Луизой без Селины и Леонарда, и про любовь Магдалы Эпине к Фердинанду я что-то не слышала.
Так что многие женились по выбору или настоянию семьи, в том числе Эгмонт. А что касается семейства Алва, то тут давно очевидно, что они одни такие. И эгмонта с ними сравнивать точно не стоит.

[SS]

Прежде чем списывать поведение Эгмонта на "нравы" не дурно б разобраться, что у нас за "нравы"...
17-го европейского земного века они явно не калька...
В вопросе сословных отношений это заметно, никто из героев ОЭ, например, не колотит слуг и не раздает пощечин горничным...
Для Земли же сошлюсь на Гольдони " Бить палкою слугу чужого-подлость! Ведь это оскорбление синьору..." Да и мушкетеры не брезговали у Дюма слуг поколачивать...
Я не помню в ОЭ упоминания никаких телесных наказаний, ни порок, ни кошек, ни килевания (на флоте -то), так что "джентльменская эпоха" не поможет...
В земной истории, насколько я себе представляю, эмансипация социальная и женская шли рука к руке...

Отставала женская эмансипация, и сильно.
Про битье аргумент весомый, но тут полных аналогий быть не может - 1., а 2. - мы пока слуг и матросов особо не видели,но насколько помню маменька Луизы со служанками груба была. Это правда все, из остальных наказаний помню только про розги для предполагавшегося автора усов некоего портрета.
А что касается семейной жизни, то тут в отношении битья на Кэртиане каждый волен сам решать, доказательств четких нет, но вот то, что Луиза не сомневалась в несчастном случае для Селины, если та пойдет за Манрика - это факт, так что Эгмонт точно лучше фламинго, особенно при сравнении Селины с Мирабеллой
А про Рокэ вы меня не убедили. Агдемару-то он линию не предложил, наоборот.

[Гелон]

Алва именно просит, причём просит профессионалку, а менее деликатный мог бы прислать денег со строгим указанием обслужить по полной программе.  Марианна вольна не выполнять подобные, как она впоследствии отметила, неприятные ей просьбы, но она полагает, что оказывает услугу человеку, к которому благоволит.

Указания на то, что Дикон опротивел Марианне с первого же раза - в студию.
ИМХО - "гадёныш" - это отношение, сформировавшееся уже потом, по результатам деятельности Окделла. Пойди тот иной дорогой, получив предложение травануть своего эра - Вы уверены, что он бы ныне удостоился подобного эпитета.
Следовательно - была ли та прозьба столь уж тяжкой? Герцог Алва, которому куртизанка кое-чем обязана просит просвятить и немножко развратить (так, до современного ему уровня легкомыслия)))) ) молодого провинциала. ЧТо тут такого? Привычки занашивать сорочки до состояния бронежилета за Окделлом вроде не числилось. )

Что касается женитьбы Эгмонта на Мирабелле, то просьба или даже приказ матери – это не приказ Алвы своему генералу, его можно ослушаться, а за это непослушание расстрела не будет.

Это не всегда соответствует действительности даже в наше время. В былые века последняя воля старшего родственника могла весить поболее королевского эдикта. Чтобы ослушатся нужна мелочь. Быть необязательным порождением нашего времени. Для которого слова Обычай, Воля Старшего и Традиция пишутся с маленькой буквы и иногда с ухмыляющимся смайликом.
Ну, или Алвой/Савиньяком или ещё кем из передового по своим взглядам дворянства. Т.е. это не про Окделлов. В целом.

Один из Повелителей, уже имея просватанную невесту, однажды увёз синеглазую девушку из придорожного трактира сразу под венец, не боясь косых взглядов аристократов и проклятий родственников невесты.

Угу. Ну чего уж там, коли сравнили полунезависимого по закону и независимого по факту соберано Кэналлоа СПОЙЛЕРЫ

(между прочим, изначально порождение слегка другой культурной традиции и просто представителя рода, начавшегося с попрания всех неустроивших его канонов - т.е. имеющего совершенно другие стартовые условия)

с захудалым (на момент действия) аристократом Талига, то почему бы на шадов не посмотреть? Фигли, спрашивается, Эгмонт не завёл себе гарема? Мирабеллу старшей женой - для чести.. Пардон Чести и Порядка, Айрис любимой женой, а Дженни в наложницы. И было вы всем счастие. Ну, или вино с крысиным ядом, как знать.

Что мешало Повелителю Скал герцогу Эгмонту сделать подобное? Моя версия: слабоволие, ложные понятия чести, когда человек следует «мнениям света», боясь того, «что скажет княгиня Марья Алексеевна».

Да так, маленькая ерундовинка мешала. То, что он не соберано Рамиро Алва, самовластный сюзерен, сама себе закон и хозяин, а совершенно средний человек, не выдающийся в принципе ничем, которому было бы оптимально родится дворянчиком без титула. Дослужился бы до полковника к пенсии и был бы счастлив. Ну вот не драконоборец он, ну вот не дано ему сотрясать основы. В том числе и такие жуткие, как семейные традиции.

СПОЙЛЕРЫ

Я от просмотра новогодних программ не мог отвертется до тех пор, пока не пристроился на Новый Год в экспедиции куковать, за тысячу км от дома - родителей убедить не смог, что мне эта попсовая жвачка мозг выносит. А 21 век на дворе, вроде как. Да и я ни разу не дворянин, семейные ценности с большой буквы и под фамильным вензелем не писаны. Просто не конфликт не счёл возможным идти. Было бы с чего. А Вы хотите, чтобы герцог, да ещё и рода помешанного на традициях и старине, вот так вот взял и семейные традиции порушил. При этом не будучи ни Алвой ни Вальдецом. Ни хотя-бы Савиньяком.

Тут ещё можно злосчастного Леонарда Манрика припомнить. Тоже сидел и поплёвывая на маршальский жезл мечтал о полковничей должности в Торке. Кто-то удивляется, что против батеньки рыжего Леонард не пошёл и в Торку не смылся? Так чего же на Эгмонта лишних собак вешать? На него и без этого есть за что бочку катить. Ибо грешен. )