Возможные прототипы народов Кэртианы - II

[Dylan]

Це ж Борраски, а не Рубуры-Карлионы... см ЯМ-2 стр 409...
Не... три тысячелетия сидеть на черноземах и не распахать...
Да и плотность населения нужна, чтоб даже магическая чума сработала...

ЯМ посмотреть не могу - у меня его зачитали, оба тома 
За три тысячелетия интенсивной распашки - любой чернозем выдохнется, даже при трехполье (а более эффективные способы это уже 19в., если не ошибаюсь). Однако не выдохся...
Ну по Венгрии в 14-15в.в. чума каталась - будьте-нате, не хуже чем по прочим. Населения-то хватало, пастбищное скотоводство - это все же не кочевники, где от юрты и до юрты "сто килОметров езды".

[number93]

Для меня доказательство именно в том что в Кэртиане нет веры в старые запреты раз, к своей выгоде тут грешат вполне направо- налево два.

Это где это ее нет...

В таком случае церковный запрет на заселение, при переизбытке населения и не подкрепленный чем то другим, пошел бы по известному адресу, и очень быстро.

А он не пошел...

В Диком Поле к примеру обошлось и без церковных запретов. Кочевникам не удавалось покочевать поскольку нехорошие русские могли за жабры взять и некое иго припомнить, а русскому поселиться мешала альтернатива аркана на шее и невольничьего рынка.

Да где в Варасте кочесвники-то...

Некие бабушки и в СССР верили и применяли всякие заговоры, что не отменяло повального атеизма. Надеюсь ты не будешь доказывать что в стране советов на самом деле все до одного верили в заговоры и не были атеистами? Ты очень нередко подменяешь общее частным. Верования маргинальных групп населения, отдельных альтернативных личностей, отсталых народностей, не отменяют общих тенденций всего социума. Скорее служат примером того что сам по себе социум весьма рационален и разумен. Примером обратного же должно быть понятно, обладание подобным знанием большинства нормальных представителей социума. Не горничная должна была вспомнить про заговор, а сама Луиза. И вспомнить о нем сразу же при виде слепой подковы, и все остальные должны были бы точно так же вспомнить. 

Э нет... Книжное образование имеет свои минусы... И заговоры горничной работают...
 

По карте смотрел.

Как...

[Лоренц Берья]

Это где это ее нет.

В Кэртиане 

А он не пошел.

Правильно и почему бы не поискать еще какие-нибудь причины почему он "не пошел".

Да где в Варасте кочесвники-то.

Кочевники это причина по которой не было заселенно Дикое Поле, а не Вараста.

Э нет.

Речь шла немного о другом, о том что есть доминирующее знание в социуме и что есть маргинальное, последнее будь оно хоть в сто раз правдивей доминирующего, остается маргинальным и малозначительным, почти невлияющим на общий итог.

[Dylan]

А кстати о картах.
Карты Кэртианы в масштабе (хоть в каком-то, хоть в милях, хоть в лигах) мне пока не попадались. Она существует?
А прикидывать масштаб по форзацу ЛП ориентируясь на конные переходы Алвы - дело тухлое, "+- три лаптя и тапочек".

[Лоренц Берья]

А кстати о картах.
Карты Кэртианы в масштабе (хоть в каком-то, хоть в милях, хоть в лигах) мне пока не попадались. Она существует?
А прикидывать масштаб по форзацу ЛП ориентируясь на конные переходы Алвы - дело тухлое, "+- три лаптя и тапочек".

Золотые Земли это материк по размерам с Австралию, что примерно совпадает с размерами Европы, отсюда и получается что размеры провинций Талига, другие страны ЗЗ, примерно соответствуют размерам стран Европы.

[Panurg]

А кстати о картах.
Карты Кэртианы в масштабе (хоть в каком-то, хоть в милях, хоть в лигах) мне пока не попадались. Она существует?
А прикидывать масштаб по форзацу ЛП ориентируясь на конные переходы Алвы - дело тухлое, "+- три лаптя и тапочек".

Есть. Yolka  делала. Только я найти не магу ...
Лоренц, не помнишь, где она выкладывала ?

Апдейт :
автор Yolka
http://yolka.nm.ru/ZZ_1-10000000.jpg
Весит 1,8 метра, распечатывается на лист А1 в десятимиллионном масштабе. 
ЧЕРНОВИК!

[number93]

Правильно и почему бы не поискать еще какие-нибудь причины почему он "не пошел".

Вот и приведи... че убедительное...

Речь шла немного о другом, о том что есть доминирующее знание в социуме и что есть маргинальное, последнее будь оно хоть в сто раз правдивей доминирующего, остается маргинальным и малозначительным, почти невлияющим на общий итог.

А расскажи какое знание доминирует...  Темных горничных больше, чем книжно образованных Луиз...
И книжное образование в лапках эсператистов-олларианцев...
К тому ж земное знание 17 в тяготеет к прямой как грабли формальной логике, и легко путает китов с рыбами ( чего никогда не сделает неграмотный представитель народов севера) и кораллы с растениями...
И книжное знание 17 века доступно категорическому меньшенству... Впрочем с образованием в Кэртиане тож странно...

А кстати о картах.
Карты Кэртианы в масштабе (хоть в каком-то, хоть в милях, хоть в лигах) мне пока не попадались. Она существует?
А прикидывать масштаб по форзацу ЛП ориентируясь на конные переходы Алвы - дело тухлое, "+- три лаптя и тапочек".

Тем не менее в рамках ыкспедиции посчитывали и пробег ПМ и Варасту и климатические пояса...
Карты есть 2-х поколений Елкины и Хатт... не безупречные, но...

Золотые Земли это материк по размерам с Австралию, что примерно совпадает с размерами Европы, отсюда и получается что размеры провинций Талига, другие страны ЗЗ, примерно соответствуют размерам стран Европы.

Не... Ну ты тверд и незыблем...
СПОЙЛЕРЫ

Как я понимаю, это было давно, не очень правда, как и конные переходы 120 км ежидневно...

[Лоренц Берья]

Вот и приведи... че убедительное...

Очень низкое воспроизводство населения. Почти полное отсутствие демографических взрывов и длительное восстановление после катаклизмов. Объясняет многое. И отсутствие крепостного права, и сравнительную мирность истории, и отсутствие географических открытий.
 

А расскажи какое знание доминирует.

То в котором отсутствует информация о заговорах. Если все горничные, слуги, мужички и солдаты знают заговоры и в них верят ситуация что книжники об этом не имеют понятия немыслима.
 

[Лоренц Берья]

Лоренц, не помнишь, где она выкладывала ?

Спасибо что нашел.

[Dylan]

Очень низкое воспроизводство населения. Почти полное отсутствие демографических взрывов и длительное восстановление после катаклизмов. Объясняет многое. И отсутствие крепостного права, и сравнительную мирность истории, и отсутствие географических открытий.

Ну положим в той же Франции 17в. крепостного права тоже уже не было. Зато доля прямых и косвенных налогов собираемых с крестьян в пользу короля и сеньоров-землевладельцев достигала 50-60%, что вызывало застой в развитии с.х., балансирование на грани голода и многочисленные бунты.
С горожанами не лучше - королевские налоги те-же + муниципальные и цеховые сборы.
 

То в котором отсутствует информация о заговорах. Если все горничные, слуги, мужички и солдаты знают заговоры и в них верят ситуация что книжники об этом не имеют понятия немыслима.
 

А книжники о них имеют понятие, только с колокольни своей учености относятся как к бабушкиным/нянюшкиным сказкам и не воспринимают всерьез.
А вот не столь образованные товарисчи без излишних мудрствований следуют традиции и в данном случае оказываются правы.

[Лоренц Берья]

Ну положим в той же Франции 17в. крепостного права тоже уже не было. Зато доля прямых и косвенных налогов собираемых с крестьян в пользу короля и сеньоров-землевладельцев достигала 50-60%, что вызывало застой в развитии с.х., балансирование на грани голода и многочисленные бунты.
С горожанами не лучше - королевские налоги те-же + муниципальные и цеховые сборы.
 

Не спорю. Просто в Кэртиане есть масса странностей, которые все привыкли объяснять магическими происками.
Золотые не плавают к багряным - магия, не освоили бирюзу - магия, при наличии прекрасных мореходных кораблей, почему-то промышляют каботажем - магия, а еще уровень информированности о других материках ниже плинтуса даже по меркам Медиавала, наложили церковные запрет на заселение Вараста, все взяли под козырек и стали есть контакт, причем дикие горцы тоже не предприняли попыток заселения, с буржуазией в Кэртиане швах. В общем имя им Легион, и какое-то уж больно глуповатое объяснение, выходит. По моему надо искать другое. И низкие темпы воспроизводства человеческой популяции как мне кажется это в значительной степени объясняют. В этом случае социальные подвижки будут более тормозными и картина более реалистичной. А уж причины этого низкого воспроизводства второй вопрос.

А книжники о них имеют понятие, только с колокольни своей учености относятся как к бабушкиным/нянюшкиным сказкам и не воспринимают всерьез.
А вот не столь образованные товарисчи без излишних мудрствований следуют традиции и в данном случае оказываются правы.

Одна тонкость: в реальности про которую мы говорим, не только книжники относятся к бабушкиным сказкам, как к сказкам, но и широкие слои менее образованного люда так же. Они в них не верят. Если же все верят и безусловно знают как с этим обращаться то это уже уходит из разряда сказок и становится скушным бытом. И воспринимается так же, вон козочки пасутся, вот травка зеленая, вот ручеек жручит, вот фульга пляшет. Или типа вчерась в лавку заходили трое селян, два выходца и одна симпатичная горожаночка. рядовой бытовой контекст, описывающий рядовые обычные явления.
       

[Dylan]

По моему надо искать другое. И низкие темпы воспроизводства человеческой популяции как мне кажется это в значительной степени объясняют. В этом случае социальные подвижки будут более тормозными и картина более реалистичной. А уж причины этого низкого воспроизводства второй вопрос.

Как то оно не похоже, что низкое воспроизводство. Нормальный уровень рождаемости для поддержания количества населения - 2.15 ребенка на семью (статистика ООН насколько помню). А теперь возьмем большинство описанных дворянских родов Талига и обнаружим, что почти в каждом 4-5-6 детей. На их численность правда изрядно влияют войны, мятежи и т.д. но тем не менее.
Про простонародье известно меньше, более менее подробно описана только семья Арамона, но и там - скольких Луиза нарожала?
Так что воспроизводство достаточное.

Одна тонкость: в реальности про которую мы говорим, не только книжники относятся к бабушкиным сказкам, как к сказкам, но и широкие слои менее образованного люда так же. Они в них не верят. Если же все верят и безусловно знают как с этим обращаться то это уже уходит из разряда сказок и становится скушным бытом. И воспринимается так же, вон козочки пасутся, вот травка зеленая, вот ручеек жручит, вот фульга пляшет. Или типа вчерась в лавку заходили трое селян, два выходца и одна симпатичная горожаночка. рядовой бытовой контекст, описывающий рядовые обычные явления.

Эпоха рационализма и просвещения, собственно как и в Европе этого периода. Мистика не в почете у тех самых ученых книжников. Соответственно у людей, которых они учат - так же. Все основные герои романов - сравнительно молодые люди, получившие то самое "современное, научное, рационалистическое мировозрение".
А мистические знания сохраняются у стариков (Анри-Гийом прижигающий Робера железом), у практически не образованных слоев населения, у специфических профессиональных групп (моряки, профессиональные солдаты, криминально сообщество), ну и т.д.
Зачастую правда сохраняется в виде примет, суеверий и привычных, автоматических ритуалов, которым эти люди следуют не задумываясь.

[Лоренц Берья]

Как то оно не похоже, что низкое воспроизводство.

Я не говорю что объяснение целиком удовлетворительное. Оно тоже с прорехами. Но для меня во всяком случае более удовлетоврительное чем магические запреты в которые почти никто не верит.

Эпоха рационализма и просвещения, собственно как и в Европе этого периода.

ИМХО в Европе верят сильнее. Но вопрос то не в этом вопрос в том что конечным итогом мы имеем(то что вы перечислили) что знания, которые могли бы быть основанием для исполнения магических запретов, вытесненны на переферию суеверий и легенд. О которых подавляющее большинство ни сном ни духом, а тех кто в это верит еще меньше. Отсюда и проистикают взаимоисключающие параграфы.
   

[Хель]

Я не говорю что объяснение целиком удовлетворительное. Оно тоже с прорехами. Но для меня во всяком случае более удовлетоврительное чем магические запреты в которые почти никто не верит.

То, что на мнение Агариса обращают не так уж много внимания на момент, описанный в ОЭ, не означает такого же отношения 400 с лишним лет тому назад. С тех пор многое могло поменяться. Провал Священных Походов против "еретика Оллара", разорение Агариса Алвой и то, как поступил с прежними запретами сам Оллар, могло существенно повлиять на общественное мнение.

[Dylan]

ИМХО в Европе верят сильнее. Но вопрос то не в этом вопрос в том что конечным итогом мы имеем(то что вы перечислили) что знания, которые могли бы быть основанием для исполнения магических запретов, вытесненны на переферию суеверий и легенд. О которых подавляющее большинство ни сном ни духом, а тех кто в это верит еще меньше. Отсюда и проистикают взаимоисключающие параграфы.

Ну это еще эсператистам спасибо. Они мистику 4-х вытравили где смогли и вытравили настолько, что даже в семьях повелителей остались лишь пустые ритуалы (ТБ, беседа А.Окделла с Р.Алвой).
А уж когда Франциск погнал эсператистов в зашей и установил свою в значительной мере светскую церковь и соответственно, светское же, материалистическое воспитание...