"Основы православной культуры" в государственной школе - VIII

[FatCat]

А, казалось бы, широковещательно объявить, что филы выдают...

Было, было... Правда, ещё во времена Чехова. "Письмо к ученому соседу" знаете? 
Ну, а нынешняя "дарвинофобия", думается мне, всё же связана с "возрождением" РПЦ и её религиозной пропагандой.

[фок Гюнце]

Казалось бы, тогда нужно и с астрономией разбираться. Начиная с бредней Коперника о "гелиоцентрической" системе и кончая вздором о "эволюции Вселенной"...
Как по мне, так один черт - что с теорией эволюции бороться, что доказывать, что звезды приколочены к небесной тверди серебряными гвоздиками...

[Spokelse]

А, казалось бы, широковещательно объявить, что филы выдают...

Было, было... Правда, ещё во времена Чехова. "Письмо к ученому соседу" знаете? 
Ну, а нынешняя "дарвинофобия", думается мне, всё же связана с "возрождением" РПЦ и её религиозной пропагандой.

Самое печальное, что теория Дарвина ни одним словом не противоречит христианству. Он и сам был верующим человеком...
Не знаю, что РПЦ думает по поводу толкования Библии, но, скажем, в иудаизме считается, что священное писание в лоб толковать нельзя. И есть достаточно сложные правила толкования. Такие сложные, что я разобраться не смог...
Я подозреваю, что основной контингент дарвинофобов не относится к знатокам священного писания. Либо предъявляют претензии к Дарвину по политическим соображениям.

Я, кстати, тоже к знатокам Библии (и ТАНАХа тож) не отношусь. Поэтому считаю, что без моей защиты ТАНАХ (т.е. приблизительно Ветхий Завет) обойдется.

И вообще! Что-то я не слышал, чтобы хоть какая-то из христианских конфессий кидалась в Дарвина громами и молниями! Поначалу - может быть... А сейчас Ватикан не воюет. РПЦ явным образом тоже не воюет... К чему бы это?

[фок Гюнце]

Я и хуже того скажу - не будучи теологом, я не знаю ни одного научного факта или теории, противоречащего религии...

[FatCat]

РПЦ явным образом тоже не воюет...

Ну, как сказать... На "Обезьяньем процессе" Шрайберов представитель РПЦ выступал. На стороне "истца", разумеется.

[Spokelse]

РПЦ явным образом тоже не воюет...

Ну, как сказать... На "Обезьяньем процессе" Шрайберов представитель РПЦ выступал. На стороне "истца", разумеется.

Так положение обязывает... Эр FatCat, похоже, мы с Вами сталкиваемся уже на втором форуме.  Я надеюсь убедить Вас, что не следует всю РПЦ в мракобесы записывать. В ее рядах достаточно немало образованных людей. Очень образованных. Правоту Чарлза Дарвина понимающих. Проще всего воевать с противником, который заведомо неправ. Это - как в плохой фэнтези, где благородным героям противостоят бесчисленные орды тупых кретинов. И надо всего лишь найти волшебный меч какого-нить древнего героя, чтобы все эти орды кретинов замочить разом. Но в реале никаких мечей никто не найдет, а противостоят благородным героям люди с двумя образованиями: очень неплохим духовным, и еще более неплохим светским.
Во время оно таких людей КГБ отлавливало... Которые перед духовной академией стремились закончить светские вузы... Но отловили не всех.

[Яртур]

Я надеюсь убедить Вас, что не следует всю РПЦ в мракобесы записывать. В ее рядах достаточно немало образованных людей. Очень образованных.

Эр Spokelse, поддерживаю.

[FatCat]

похоже, мы с Вами сталкиваемся уже на втором форуме.

Похоже. 

Я надеюсь убедить Вас, что не следует всю РПЦ в мракобесы записывать.

И, похоже, Вы опять оперируете непонятным мне термином "вся РПЦ".
И мне опять приходится повторять, что говоря "РПЦ", я имею в виду прежде всего руководство данной организации. Ибо именно оно определяет курс "всей РПЦ", а отнюдь не те образованные и сознательные люди, которых Вы упоминали. Увы... 

[Spokelse]

Я надеюсь убедить Вас, что не следует всю РПЦ в мракобесы записывать.

И, похоже, Вы опять оперируете непонятным мне термином "вся РПЦ".
И мне опять приходится повторять, что говоря "РПЦ", я имею в виду прежде всего руководство данной организации. Ибо именно оно определяет курс "всей РПЦ", а отнюдь не те образованные и сознательные люди, которых Вы упоминали. Увы... 

Так в руководстве данной организации фанатиков нет. Ни одного. Там очень образованные люди собрались. Все. И все - прагматики. Поймите - нет волшебного меча, способного их одолеть. И быть не может. И наезды в прессе и на форумах действуют на них, как мат на глухого. Удовольствие получишь, душу отведешь, а он все равно ни слова не услышит.

[Janis]

И вообще! Что-то я не слышал, чтобы хоть какая-то из христианских конфессий кидалась в Дарвина громами и молниями! Поначалу - может быть... А сейчас Ватикан не воюет. РПЦ явным образом тоже не воюет...

Хм-м-м...
СПОЙЛЕРЫ

В тексте ПАСЕ говорится, что «креационизм во всех его формах, таких как „разумный замысел“ или „высший разум“, не является научной дисциплиной и не подлежит научному изучению в европейских школах наряду с теорией эволюции или даже вместо нее».
В Русской православной церкви считают, что ПАСЕ не удастся убедить европейских школьников в идеальности теории Дарвина, сказал Всеволод Чаплин. «Хотя решения ПАСЕ имеют рекомендательный характер, но удивляет, что сторонники одной из научных гипотез пытаются таким образом укрепить свою сильно пошатнувшуюся за последние десятилетия монополию на научные знания и образование», — отметил он.
Представитель РПЦ не стал оценивать достоинства или недостатки теории креационизма, но обратил внимание лишь на то, что европейских школьников лишают альтернативы знаний о происхождении всего живого на земле. «Бесспорно, среди разных научных теорий может иметь место и материалистическая теория эволюции органического мира Земли на основе естественного отбора (то есть теория Дарвина), но нелепо пытаться скрывать от школьников то обстоятельство, что эта теория не получила достаточных доказательств в науке и поэтому не может считаться непререкаемой истиной», — сказал собеседник ИТАР-ТАСС.

Источник: http://www.xpam-xpicta.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=597

«Те единичные находки, которые были представлены антропологами как объекты переходных форм от обезьяны к человеку вполне можно объяснить случайными мутациями. Мы же не говорим, что открыли новый вид, когда поймаем рыбу с 2-мя головами», — заметил Всеволод Чаплин, добавив в шутку, что  «при желании с той же степенью убедительности можно было бы провести линию происхождения человека от гуманоидов с летающих тарелок».   «Нет единой теории эволюции; дарвиновское учение о происхождении видов — одна из многих, и было бы логично рассказать школьникам о 5-10 различных теориях происхождения человека», — полагает священник. Он обратил внимание, что  «сейчас в моде теория „интеллиджент дизайн“  („разумный план“), согласно которой все живое развивается по механизму, запущенному Богом, но Он вмешивается в этот процесс, к примеру при создании человека». 

Источник: http://www.vsesmi.ru/news/1108415/

Москва, 30 января 2007 г.
Заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин подтвердил право детей и их родителей выбирать, какую интерпретацию происхождения человека и жизни на Земле изучать в средней школе, сообщает сайт Седмица.Ru.
"Пока в школе есть монополия и жесткий диктат дарвинизма, который, будучи одной из гипотез, одной из теорий происхождения мира и человека, сегодня подается как не подлежащая оспариванию научная истина", - заявил отец Всеволод в интервью радиостанции "Эхо Москвы".
Многие ученые, напомнил он, считают, что в теории Дарвина "достаточно много натяжек", и археологические данные, подававшиеся в советских учебниках "как нечто незыблемое", на деле "очень фрагментарны" и "абсолютно не являются твердыми основаниями в подтверждении того, что биологический вид может переходить в другой".
"Так или иначе, доказательств этой теории мало. А значит, утверждать, что она является доказанной научной истиной, по крайней мере, опрометчиво", - отметил представитель Московского Патриархата, указав также на "идеологизированный" характер дарвиновской теории.
По его мнению, школьники и их родители должны "иметь право на то, чтобы их мировоззрение преподавалось в школе". Данная норма о соответствии школьного образования мировоззрению, которого придерживаются в конкретной семье, закреплена в международном праве, напомнил отец Всеволод.

Источник: http://www.pravoslavie.ru/news/20592.htm
Данный персонаж, на минуточку - Глава Синодального отдела по связям Церкви и общества.

Так в руководстве данной организации фанатиков нет. Ни одного.

Угумс. Там сплошь - "эффективные менеджеры". 

Там очень образованные люди собрались. Все.

Ой-й-й. Позвольте не поверить. Тот же кадр, что был цитирован выше (исключительно по причине того, что является профессиональным PR-менеджером РПЦ, никаких личных предпочтений  ) признавался как-то в своей неспособности освоить курс обычной средней школы, и чуть ли не гордился трояками по точным наукам. Некогда поразившей меня цитаты я навскидку не нашла, нашла в том же ключе:

При всех известных достижениях советской средней школы в ней была одна особенность, которая меня как ученика совершенно не устраивала. Это навязывание очень "продвинутого" уровня предметов, которые, как я был уже тогда уверен, мне не пригодятся – физики, химии, сложнейшей математики. Я их, собственно, почти и не учил, зная, что удовлетворительную оценку мне все равно поставят, чтобы не портить отчетность..

Цитата отсюда: http://www.pravaya.ru/leftright/472/5860
*задумчиво* Я уж не знаю, где он взял в обычной советской средней школе "сложнейшую" математику, и где там же и тогда же имелся "очень продвинутый" уровень по физике и химии (исключая спецшколы, конечно). Кроме того, могу сказать, что в аналогичной ситуации (гуманитарная направленность и полный пофиг к физике и математике) мне, убогой, казалось-таки обязательным знать эту скучную математику и физику на 5 в пределах обычной, не специализированной школьной программы. Просто для того, чтобы иметь полное право их жизнерадостно ругать на все корки, и при этом точно знать, что ни одна зар-р-раза не скажет, что, мол, мозгов у тебя на это не хватает, вот и ругаешь то, что тебе непонятно. 

[Spokelse]

Эрэа Janis, и что Вы хотели доказать этими цитатами? Что РПЦ не поддерживает теорию Дарвина? А должна?
А тот факт, что протоиерей В. Чаплин оперирует термином "случайная мутация", Вам что-то говорит? Или Вы не обратили внимания?
А разницу между наездом и отстаиванием своих взглядов Вы понимаете? Приведенные Вами цитаты говорят, что христианские конфессии отстаивают креационистскую теорию. Это нормально.  Я ее тоже отстаиваю. Ровно по тем же причинам, что и РПЦ, и Ватикан. Что мне отнюдь не мешает ясно понимать правоту Дарвина и его последователей.

[Janis]

Эрэа Janis, и что Вы хотели доказать этими цитатами? Что РПЦ не поддерживает теорию Дарвина? А должна?

Нет, ну что вы, эр Spokelse, никто никому ничего не должен.  Цитаты приводились исключительно для опровержения вашего высказывания, что РПЦ, дескать, с ТЭ "явным образом" не воюет. Воюет, просто аккуратненько, имхо.

А тот факт, что протоиерей В. Чаплин оперирует термином "случайная мутация", Вам что-то говорит? Или Вы не обратили внимания?

А о чем он должен был мне сказать? Разве о том, что протоиерей умеет читать - в чем я ни на секунду не сомневалась.  Употребление той или иной терминологии в век интернета... 

А разницу между наездом и отстаиванием своих взглядов Вы понимаете?

Хотелось бы надеяться... 

Приведенные Вами цитаты говорят, что христианские конфессии отстаивают креационистскую теорию. Это нормально.  Я ее тоже отстаиваю. Ровно по тем же причинам, что и РПЦ, и Ватикан. Что мне отнюдь не мешает ясно понимать правоту Дарвина и его последователей.

Вы же видите разницу, уважаемый эр? С одной стороны - ваше "ясно понимать правоту Дарвина и его последователей", а с другой - рассуждения г-на Чаплина о том, что, дескать, необходимо "соответствие школьного образования мировоззрению, которого придерживаются в конкретной семье". В первом случае - да сколько угодно, со всем моим уважением, для себя вы имеете полное право придерживаться любой точки зрения и совершенно любой веры. Во втором - предполагается, что тараканы какой бы то ни было "конкретной семьи" должны уважаться и почитаться окружающими настолько, чтобы стать делом государственной важности и войти в школьную программу. А если, елки-палки, мои родители - маори, то что, в школе немедленно должны ввести в программу повествование о том, как благодарные детишки Ранги и Папа растаскивали в разные стороны чуть не до смертоубийства?!

[Spokelse]

Эрэа Janis, и что Вы хотели доказать этими цитатами? Что РПЦ не поддерживает теорию Дарвина? А должна?

Нет, ну что вы, эр Spokelse, никто никому ничего не должен.  Цитаты приводились исключительно для опровержения вашего высказывания, что РПЦ, дескать, с ТЭ "явным образом" не воюет. Воюет, просто аккуратненько, имхо.

Так тихо, что совсем никак.

А тот факт, что протоиерей В. Чаплин оперирует термином "случайная мутация", Вам что-то говорит? Или Вы не обратили внимания?

А о чем он должен был мне сказать? Разве о том, что протоиерей умеет читать - в чем я ни на секунду не сомневалась.  Употребление той или иной терминологии в век интернета... 

Вы полагаете, что Чаплин не в курсе, что признание факта "случайных мутаций" противоречит христианской теории?

Вы же видите разницу, уважаемый эр? С одной стороны - ваше "ясно понимать правоту Дарвина и его последователей", а с другой - рассуждения г-на Чаплина о том, что, дескать, необходимо "соответствие школьного образования мировоззрению, которого придерживаются в конкретной семье".

Не вижу я разницы. В упор. Меня, например, могут крайне раздражать Ваши политические взгляды (коих я не знаю, просто пример привожу), я могу на каждом углу вопить о том, что эти взгляды неправильные. И это наездом все равно не будет. До тех пор, пока я не захочу данные взгляды запретить. Вот тогда будет наезд.

В первом случае - да сколько угодно, со всем моим уважением, для себя вы имеете полное право придерживаться любой точки зрения и совершенно любой веры. Во втором - предполагается, что тараканы какой бы то ни было "конкретной семьи" должны уважаться и почитаться окружающими настолько, чтобы стать делом государственной важности и войти в школьную программу. А если, елки-палки, мои родители - маори, то что, в школе немедленно должны ввести в программу повествование о том, как благодарные детишки Ранги и Папа растаскивали в разные стороны чуть не до смертоубийства?!

Традиционализм не Вс. Чаплин выдумал. Он был всегда. И недостатки традиционализма, и его достоинства хорошо известны.

А по поводу школьной программы надо с РПЦ говорить на юридическом языке. С упором на то, что в России конституция... И равные права граждан... И как минимум 6 религий в ходу... И потому ОПК можно вводить в школьную программу только вместе с ТАНАХом, Кораном, буддистскими сутрами и ОКК (основы католической культуры) на латыни... Увы и ах (потом ох, еще позже ух, и в итоге - эх).

[Janis]

Так тихо, что совсем никак.

ТО есть шрайберовского процесса не было, и преставители РПЦ на стороне истца не выступали? 

Вы полагаете, что Чаплин не в курсе, что признание факта "случайных мутаций" противоречит христианской теории?

На основании известных мне фактов и текстов я полагаю, что христианскую теорию члены данной организации прекрасно научились гнуть под себя и вспоминать о ней только так, тогда и в том ключе, к-рый им выгоден. 

Не вижу я разницы. В упор. Меня, например, могут крайне раздражать Ваши политические взгляды (коих я не знаю, просто пример привожу), я могу на каждом углу вопить о том, что эти взгляды неправильные. И это наездом все равно не будет. До тех пор, пока я не захочу данные взгляды запретить. Вот тогда будет наезд.

А я вот разницу вижу... Хотя бы ту, что вы - частное лицо, а не организация, очень тесно "ручкающаяся" с властными структурами. 

Традиционализм не Вс. Чаплин выдумал. Он был всегда. И недостатки традиционализма, и его достоинства хорошо известны.

Да. Но опять же - надеюсь, вы видите разницу между частным принятием чего бы то ни было и попытками протащить это "что-то" в качестве обязаловки для всех?

[Spokelse]

Так тихо, что совсем никак.

ТО есть шрайберовского процесса не было, и преставители РПЦ на стороне истца не выступали? 

Вы уверены, что Синод не предотвратил бы этот процесс, если бы о нем знали заблаговременно?

Вы полагаете, что Чаплин не в курсе, что признание факта "случайных мутаций" противоречит христианской теории?

На основании известных мне фактов и текстов я полагаю, что христианскую теорию члены данной организации прекрасно научились гнуть под себя и вспоминать о ней только так, тогда и в том ключе, к-рый им выгоден. 

В данном случае Чаплин гнет от себя, а не под себя.

А я вот разницу вижу... Хотя бы ту, что вы - частное лицо, а не организация, очень тесно "ручкающаяся" с властными структурами. 

Ни я, ни вероятно) Вы не отказались бы от возможности поручкаться со властными структурами. Если возможность есть.
Если контакты РПЦ с властью не нравятся - решайте проблему на конституционном уровне.

Традиционализм не Вс. Чаплин выдумал. Он был всегда. И недостатки традиционализма, и его достоинства хорошо известны.

Да. Но опять же - надеюсь, вы видите разницу между частным принятием чего бы то ни было и попытками протащить это "что-то" в качестве обязаловки для всех?

Нет, не вижу. Еще раз: проблему надо решать на конституционном уровне, и куда более общую, чем ОПК в школе. Надо установить, кто, что и куда имеет право протащить.