Кто вы Эгмонт Окделл?

[Лукач]

/*с чувством*/ Если дурак пишет автобиографический роман, тогда герой этого романа неизбежно будет дураком! Если он пишет миниатюру автобиографическую - тем более!

  /*хладнокровно*/  Если исходить из того, что о связи Эгмонта с Айрис знали только трое, а я думаю что было именно так, то даже дурак догадался бы, что молчание лучше любых выдумок. Потому что в этом случае, выдумки просто ни к чему.

Э, телегу впереди лошади ставить не будем? Где сказано, что Эгмонт собирался скоропостижно жениться?

  То есть, Эйвону не верим?
   Первую встречу отметил вырезанием вензеля там, где его никто не найдёт. Потом два года встречался. Таскал за собой Эйвона, что бы тот обеспечивал ему алиби. И всё это ради того, что бы потом, действителшьно скоропостижно, жениться на Мирабелле.

Да, кстати! А Вы уверены, что Эгмонт был внуком более почтительным, чем его сынок - почтительным сыном?

  А ничем другим, я не могу объяснить женитьбу на Мирабелле.

/*потрясенно*/ То-есть как?

  Вот так, я родился спустя несколько веков. 

Вы не в курсе. Рыцарь мог выбрать Прекрасную Даму, и жене даже в голову не могло прийти обеспокоиться. Причин не было.

  Но это же не этот случай.

/*зловеще*/ Та-а-ак! Вот Вы и попались! 13 век Вы не помните! А историю с сэром Гавейном, случившуюся в 5 веке, Вы помните!

  /*удивленно*/ Вообще-то, сэр Гавейн утверждал, что это было в VI веке. 

[Spokelse]

/*с чувством*/ Если дурак пишет автобиографический роман, тогда герой этого романа неизбежно будет дураком! Если он пишет миниатюру автобиографическую - тем более!

  /*хладнокровно*/  Если исходить из того, что о связи Эгмонта с Айрис знали только трое, а я думаю что было именно так, то даже дурак догадался бы, что молчание лучше любых выдумок. Потому что в этом случае, выдумки просто ни к чему.

Откуда известно, что всего трое?

Э, телегу впереди лошади ставить не будем? Где сказано, что Эгмонт собирался скоропостижно жениться?

  То есть, Эйвону не верим?
   Первую встречу отметил вырезанием вензеля там, где его никто не найдёт. Потом два года встречался. Таскал за собой Эйвона, что бы тот обеспечивал ему алиби. И всё это ради того, что бы потом. действителшьно скоропостижно жениться на Мирабелле.

Ну встречался... Ну вырезал вензель... Но с чего Вы решили, что он на Айрис собирался жениться?

Да, кстати! А Вы уверены, что Эгмонт был внуком более почтительным, чем его сынок - почтительным сыном?

  А ничем другим, я не могу объяснить женитьбу на Мирабелле.

Я тоже не могу. Но это не означает, что не было причин более серьезных, чем внуковая почтительность.

/*потрясенно*/ То-есть как?

  Вот так, я родился спустя несколько веков.

А Гавейна помните...

Вы не в курсе. Рыцарь мог выбрать Прекрасную Даму, и жене даже в голову не могло прийти обеспокоиться. Причин не было.

  Но это же не этот случай.

Так дело все в том, что Эгмонт сочинил именно  тот случай! А что на самом деле было, неведомо.

/*зловеще*/ Та-а-ак! Вот Вы и попались! 13 век Вы не помните! А историю с сэром Гавейном, случившуюся в 5 веке, Вы помните!

  /*удивленно*/ Вообще-то, сэр Гавейн утверждал, что это было в VI веке. 

Маловероятно. Первые волны переселения саксов на остров начались в середине 5 века при Вортигерне. После Вортигерна были Аврелий Амброзий, его брат Утер, затем Артур. Конец 5 века выходит. По крайности первые годы 6-го...
Но дело не в том. Если сэр Гавейн Вам утверждал... 

[Лукач]

Откуда известно, что всего трое?

  Я же приводил свои расчёты. Эгмонт и Айрис молчали потому что хотели пожениться, и понимали - герцогиня Эдит будет против. А Эйвон молчал из солидарности. 
  И потом, Мирабелла была немало удивлена, когда выяснилось, что Луизе известны подробности сватовства Эгмонта.

Ну встречался... Ну вырезал вензель... Но с чего Вы решили, что он на Айрис собирался жениться?

  А зачем тогда, он вспоминал её в ночь перед той самой дуэлью.

Я тоже не могу. Но это не означает, что не было причин более серьезных, чем внуковая почтительность.

  Так что же, он не мог найти никого другого? Мирабелла была единственной, на чьё согласие он мог расчитывать? С трудом верится в такое.

А Гавейна помните...

  Забудешь его, как же! 

Так дело все в том, что Эгмонт сочинил именно  тот случай! А что на самом деле было, неведомо.

  "В действительности всё было совсем не так, как на самом деле" (с)  СПОЙЛЕРЫ

Не в курсе, чьё высказывание?

  А зачем вообще было сочинять?

Но дело не в том. Если сэр Гавейн Вам утверждал...

  Мы с ним по Сети общались.    СПОЙЛЕРЫ

А ещё он рассказывал, что Утер был сыном короля Константа и имел двух братьев - Муана и Пендрагона. В честь последнего он и взял второе имя.  А Вы говорите - Амброзий.

 
 

[сорока]

Ой, как интересно!
То есть, Эгмонт и Айрис молчали и прятались, расчитывая пожениться после смерти бабушки. И только верный Лорак занал об этой великой любви.
Но бабушка твердо решила женить внука на девице, подобающей ему по статусу. Зудела она зудела, и ее Карфаген таки был разрушен.
Пошел Эгмонт со сватавством к Мирабелле, но, что б получить отказ и довольным вернуться к бабуле, ( мол это она, гадюка такая меня с лестницы спустила, а я что, я ничего, я все, как Вы сказали!) рассказал красной девице Карлион об Айрис. А что б уж наверняка отказ получить, то и условие поставил, как дочь назвать.
Но коварная Мирабелла разгадала план несчастного Эгмота. "Ах так, - подумала она. - А фигушки тебе! Дам я согласие на свадьбу! Все равно дома или в монастыре не лучше. Зато герцогиней побываю. А в отместку за оскорбление,  буду чморить тебя до самой твоей смерти! И дом твой по миру пущу, и детей, от супостата зачатых морально изничтожу". И дала она согласие на брак, и стало все, как она задумала.

[Protiv vetra]

Ой, как интересно!
То есть, Эгмонт и Айрис молчали и прятались, расчитывая пожениться после смерти бабушки. И только верный Лорак занал об этой великой любви.
Но бабушка твердо решила женить внука на девице, подобающей ему по статусу. Зудела она зудела, и ее Карфаген таки был разрушен.
Пошел Эгмонт со сватавством к Мирабелле, но, что б получить отказ и довольным вернуться к бабуле, ( мол это она, гадюка такая меня с лестницы спустила, а я что, я ничего, я все, как Вы сказали!) рассказал красной девице Карлион об Айрис. А что б уж наверняка отказ получить, то и условие поставил, как дочь назвать.
Но коварная Мирабелла разгадала план несчастного Эгмота. "Ах так, - подумала она. - А фигушки тебе! Дам я согласие на свадьбу! Все равно дома или в монастыре не лучше. Зато герцогиней побываю. А в отместку за оскорбление,  буду чморить тебя до самой твоей смерти! И дом твой по миру пущу, и детей, от супостата зачатых морально изничтожу". И дала она согласие на брак, и стало все, как она задумала.

Вам кто-нибудь говорил, что вы гений?
Это все, конечно, несколько преувеличенно (особенно что касается мотивов Мирабеллы), но вот поступки Эгмонта стремительно обретают смысл и логику. 

[сорока]

Спасибо  . "смущенно шаркаю ножкой"

[Лукач]

Спасибо  . "смущенно шаркаю ножкой"

  Что же Вы закончили свой рассказ на самом интересном. А о том, как Мирабелла задумала уничтожить весь Надор, то есть, вообще весь и ради этого воспитала клятвопреступника, кто поведает? 

[Elis]

Лучше понять Эгмонта и Мирабеллу мы сможем только тогда,   когда узнаем а была ли история сватовства, которую рассказал Эйвон Луизе, на самом деле  или ее выдумал сам Эгмонт для красоты.

  Если была, то Мирабелла прекрасно знала на что соглашалась и ждать от супруга большой и светлой любви было бы для нее как то странно,  ведь Эгмонт предложил ей барк по расчету.  Конечно Эмонт поступил не хорошо,  но разве было бы лучше,  если бы он просто посватался без всяких условий, и Мирабелла о том, что "она для - никто, и звать ее - никак, и никаких человеческих чувств к ней (даже как к простому соседу по дому) проявлено не будет" поняла бы позже, уже будучи его женой?

 Я подробно читала дискуссию эра фок Гюнце с эром Лукачем,  но не этот спор,  ни  сами книги не дали мне ответ кто больше виноват. Каждый из них виноват по своему и в своем.  Если рассказанная история сватовства была на самом деле,  то Мирабелла и Эгмонт друг перед другом не виноваты.  Один честно оговорил условия,  другая их честно приняла.  Эгмонт в этом случае виноват только перед Айрис Хел,  но не перед Мирабеллой.  А вот перед детьми и перед Надором они виноваты оба.  Мне почему то кажется,  что в воспитании детей Эгмонт принимал участие формально. И то что при Эгмонте в доме было радостней и светлее,  совсем не говорит о том,  что он воспитывал детей и уделял им должное внимание. Катарина была права, говоря,  что Эгмонт любил только себя.   А  Мирабелла пыталась подчинить детей свои идеалам и мировоззрению.  При этом ни он, ни она не дарили детям любовь и душевное тепло. 

У меня получился вот такой вариант:
...
Дом Скал
1. Окделл (Ричард)
2. Ноймаринен (Рудольф)
3. Давенпорт (Энтони)
4. Гаунау Хайнрих
5. Рокслей (Дэвид)

Продолжаю утонченное издевательство в  порядке убывания
1. 5 из 5
....

Проведение или Леворукий здорово пошутили над бабушкой Эдит    Не смотря на   требование бабки, немедленно вступить в брак с достойной его девицей, Эгмонт все же женился на неэорийке.   

[Уленшпигель]

Ой, как интересно!
То есть, Эгмонт и Айрис молчали и прятались, расчитывая пожениться после смерти бабушки. И только верный Лорак занал об этой великой любви.
Но бабушка твердо решила женить внука на девице, подобающей ему по статусу. Зудела она зудела, и ее Карфаген таки был разрушен.
Пошел Эгмонт со сватавством к Мирабелле, но, что б получить отказ и довольным вернуться к бабуле, ( мол это она, гадюка такая меня с лестницы спустила, а я что, я ничего, я все, как Вы сказали!) рассказал красной девице Карлион об Айрис. А что б уж наверняка отказ получить, то и условие поставил, как дочь назвать.
Но коварная Мирабелла разгадала план несчастного Эгмота. "Ах так, - подумала она. - А фигушки тебе! Дам я согласие на свадьбу! Все равно дома или в монастыре не лучше. Зато герцогиней побываю. А в отместку за оскорбление,  буду чморить тебя до самой твоей смерти! И дом твой по миру пущу, и детей, от супостата зачатых морально изничтожу". И дала она согласие на брак, и стало все, как она задумала.

http://www.radikal.ru/
Класс! а ведь хуже всего, что это так похоже и могло быть без шуток! +1

[Spokelse]

Ой, как интересно!
То есть, Эгмонт и Айрис молчали и прятались, расчитывая пожениться после смерти бабушки. И только верный Лорак занал об этой великой любви.
Но бабушка твердо решила женить внука на девице, подобающей ему по статусу. Зудела она зудела, и ее Карфаген таки был разрушен.
Пошел Эгмонт со сватавством к Мирабелле, но, что б получить отказ и довольным вернуться к бабуле, ( мол это она, гадюка такая меня с лестницы спустила, а я что, я ничего, я все, как Вы сказали!) рассказал красной девице Карлион об Айрис. А что б уж наверняка отказ получить, то и условие поставил, как дочь назвать.
Но коварная Мирабелла разгадала план несчастного Эгмота. "Ах так, - подумала она. - А фигушки тебе! Дам я согласие на свадьбу! Все равно дома или в монастыре не лучше. Зато герцогиней побываю. А в отместку за оскорбление,  буду чморить тебя до самой твоей смерти! И дом твой по миру пущу, и детей, от супостата зачатых морально изничтожу". И дала она согласие на брак, и стало все, как она задумала.

Эрэа сорока, я не со всем согласен, но Ваша версия - первая,  как-то объясняющая историю женитьбы Эгмонта Окделла.

Я не согласен с Вашими объяснениями мотивов Мирабеллы. Но о мотивах - позже.

Читая главу, где Эйвон рассказывает Луизе историю женитьбы Эгмонта, всякий раз меня цепляло ощущение, что в этом рассказе что-то не так.  И очень не сразу я понял, что именно.
В рассказе этом логические проблемы. Большие проблемы.

Прикинем развитие событий, начиная с того, когда бабушка Эгмонта потребовала, чтобы внук женился до ее смерти.
Эгмонт, как почтительный внук (единственный во всех мирах, во все времена почтительный внук.  ), соглашается. Он, понимая, что брак с Айрис Хейл будет неравным и потому дом Скал этого брака не допустит, расстается с Айрис.
НО! Взамен Эгмонт выбирает Мирабеллу, брак с которой еще более неравен! Мирабелла старше. Она бесприданница. Она не блистала внешними данными. И, что неизмеримо более важно, Мирабелла была замешана в скандале с разорванной помолвкой. А участие в скандале компрометирует всех участников без исключения и не взирая на то, кто прав, а кто нет.
Если бы Мирабелла происходила из могущественной и богатой семьи, тогда неудачная внешность, портящийся с каждым годом возраст и пониженная репутация играли бы минимальную роль. Но Мирабелла была всего лишь баронессой из бедного и невлиятельного рода. Мезальянс! И единственным преимуществом Мирабеллы перед Айрис Хейл было то, что Мирабелла была эорией. Но все прочие преимущества были за Айрис.
Что, весь дом Скал страдал наследственным слабоумием?

Эгмонт выбрал ее. И что дальше? А дальше, как в том анекдоте, два выхода: СПОЙЛЕРЫ

или ты медведя, или он тебя. Если ты его, тогда ты герой. Если он тебя, тогда у тебя один выход остался: через ж...

Итак! Два  Варианта.
1. Узнав о выборе Эгмонта, семья возмутилась, начала крутить пальцами у виска и кричать, что Эгмонт рехнулся во цвете лет.

2. Семья решила, что "жираф большой - ему видней".

Если имел место 1 вариант, тогда придется признать, что Эгмонт умудрился настоять на своем решении. И тогда я в упор не понимаю, почему он на Мирабелле настоял, а на Айрис даже не попытался?

Если имел место 2 вариант, тогда я в упор не понимаю, почему Эгмонт не попытался жениться на Айрис? Ну почтительно убедил бы бабушку... Ну почтительно соврал бы ей, что они с Айрис уже женаты тайно, и Айрис еще более тайно уже беременна?

А если случился вариант 1, и Эгмонт попытался настоять на своем, но не смог, тогда я никакой бабушке на свете таких "почтительных" внуков не пожелаю...  Ну это же издевательство получается! На Айрис жениться нельзя? Так нате вам старую деву без гроша в кармане!

А теперь - о мотивах Мирабеллы.

Экзотику, типа идеи, что Мирабелле нестерпимо хотелось побыть герцогиней, я не принимаю. Просто потому, что в матчасти есть другая версия. И эту версию, из матчасти, пока не опровергает ни единый факт! И масса намеков ее подтверждает.
Версия такая: Мирабелла в самом деле любила Эгмонта. Давно. Безнадёжно. И, когда он сделал ей предложение, она подумала, что стерпится- слюбится... Что она сумеет его убедить... Что она...

Не смогла. А за несколько лет скотского обращения даже Шекспировскую Джульетту можно превратить в Мирабеллу Окделл.

Я на всякий случай уточню: Эгмонт Окделл обошелся с Мирабеллой, как отъявленный подонок. Без вариантов и без смягчающих обстоятельств.

PS И я даже объясню, почему я считаю Эгмонта подонком.
Я, примеряя ситуацию на себя, вполне могу себе представить, что мне пришлось жениться из чувства долга. Но в этом случае мне пришлось бы сделать так, чтобы моя жена на всю жизнь поверила, что я ее люблю! И это была бы исключительно моя проблема!
Мужчина, если он не только анатомией от женщины отличается, должен ответственность брать на себя. Иначе он - Эгмонт Окделл, не к столу будь сказано.

[Уленшпигель]

И я тоже мнения об почти святом Эгмонте!

[Elis]

Да Мирабелла была старше, небогата, некрасива, что касается не знатности рода, то Карлионы считались кровными вассалами Скал,  точно так же как те же Савиньяки Вассалами молний. Другое дело, что Карлионы в отличии от Савиньяков не были влиятельным родом. 
Здесь еще очень важно, что бабка Эгмонта понимала под  достойной его девицей.  Возможно бабке было важно,  чтобы будущая герцогиня Окделл была эория по рождению.  Карлионы эориями считались, поэтому если критерий   выбора  достойной девицы - принадлежность к эориям, то брак с т.з. той же бабушки Эгмонта  неравным  не был. В пользу этого,  говорит и то, что судя по сему бабушка на этот брак согласилась и девица Карлион в качестве жены любимого внука ее устроила.  Красота, молодость и богатство, видимо,  сами по себе герцогиню Эдит не устраивали, вот если бы ими обладала эория, тогда да.

[Spokelse]

Да Мирабелла была старше, небогата, некрасива, что касается не знатности рода, то Карлионы считались кровными вассалами Скал,  точно так же как те же Савиньяки Вассалами молний. Другое дело, что Карлионы в отличии от Савиньяков не были влиятельным родом. 
Здесь еще очень важно, что бабка Эгмонта понимала под  достойной его девицей.  Возможно бабке было важно,  чтобы будущая герцогиня Окделл была эория по рождению.  Карлионы эориями считались, поэтому если критерий   выбора  достойной девицы - принадлежность к эориям, то брак с т.з. той же бабушки Эгмонта  неравным  не был. В пользу этого,  говорит и то, что судя по сему бабушка на этот брак согласилась и девица Карлион в качестве жены любимого внука ее устроила.  Красота, молодость и богатство, видимо,  сами по себе герцогиню Эдит не устраивали, вот если бы ими обладала эория, тогда да.

Так девица Карлион была не единственной эорией, пригодной к браку! У Эгмонта были более выгодные варианты! На это Эйвон намекал...

[Elis]

Намек Эйвона  если я где и увидела,  то только здесь:

Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион ....Эгмонт мог взять в жены юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион.

. 

Согласно Приложениям к ЯМ-2,  юных красавиц эорий в Надоре было не так уж много, а точнее только одна - дочь Генри-Рокслея младшего.  А искать невесту за пределами родовых земель у страдальца уже не было времени,  бабушка со дня на день могла отправиться в Рассвет.

И совсем не факт, что достойные девицы желали стать женой Эгмонта.  В благородных семействах редко женихи с предложением обращались непосредственно к девица, скорее скорее уж к их родителям, братьям, дядьями и прочим опекунам.  А они могли дать понять Эгмонту,  что не желают породниться ним или отклонить его предложение под более благожелательным предлогом.

Если же Эгмонт, оценив круг возможных невест, выбрал Мирабеллу как беспроигрышный вариатн,  т.е. он просчитал,  что она не откажет ему: немолода для замужества, некрасива,  небогата, возможно он даже знал, что Мирабелла влюблена в него, ведь должны же они были встречаться на торжествах и тому подобных собраниях уездного надорского дворянства, а может и слухи до Эгмонта дошли,  так вот,  если Эгмонт взвесив все это,  остановил свой выбор на Мирабелле, то он конечно редиска и нехороший человек,  но не такой уж дурак.

[Spokelse]

Намек Эйвона  если я где и увидела,  то только здесь:

Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион ....Эгмонт мог взять в жены юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион.

. 

Согласно Приложениям к ЯМ-2,  юных красавиц эорий в Надоре было не так уж много, а точнее только одна - дочь Генри-Рокслея младшего.  А искать невесту за пределами родовых земель у страдальца уже не было времени,  бабушка со дня на день могла отправиться в Рассвет.

Так процесс бракосочетания в любом случае был многомесячным. Вспомните, что Робер Эпинэ говорил Айрис Окделл.
Бабушке хватило бы помолвки, а Эгмонт, от нас в отличие, знал все кандидатуры. И в Эпинэ, и в Придде...

И совсем не факт, что достойные девицы желали стать женой Эгмонта.  В благородных семействах редко женихи с предложением обращались непосредственно к девица, скорее скорее уж к их родителям, братьям, дядьями и прочим опекунам.  А они могли дать понять Эгмонту,  что не желают породниться ним или отклонить его предложение под более благожелательным предлогом.

Почему? Эгмонт еще не мятежник. Знатен, как никто. И собой вполне хорош...

Если же Эгмонт, оценив круг возможных невест, выбрал Мирабеллу как беспроигрышный вариатн,  т.е. он просчитал,  что она не откажет ему: немолода для замужества, некрасива,  небогата, возможно он даже знал, что Мирабелла влюблена в него, ведь должны же они были встречаться на торжествах и тому подобных собраниях уездного надорского дворянства, а может и слухи до Эгмонта дошли,  так вот,  если Эгмонт взвесив все это,  остановил свой выбор на Мирабелле, то он конечно редиска и нехороший человек,  но не такой уж дурак.

Эгмонт -  полудурак. И полный мерзавец. Чем больше я вникаю  в ситуацию, тем более убедительным для меня становится мнение Луизы о нем.