Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[MIB]

Эр Бункерхилл

Смотрите внимательнее:

Далее там же цифры по поставкам на внутренний рынок в 1927/1928 хозяйственном году: 9 383 721 тонна.

Это первый год первой пятилетки.

Приехали. Фотофиниш, так сказать.
 
О первом пятилетнем плане (1 октября 1928 г. — 1 октября 1933 г.) было заявлено на XVI конференции ВКП(б) (апрель 1929 г.) как о комплексе тщательно продуманных и реальных задач. Этот план, сразу после его утверждения V съездом Советов СССР в мае 1929 г., дал основания для проведения государством целого ряда мер экономического, политического, организационного и идеологического характера, что возвысило индустриализацию в статус концепции, эпоху «великого перелома».
Первая пятилетка как план была утверждена в мае 1929 года. При этом итоги принятого в мае 1929 года плана у Вас появились в 1927\1928 году. Прокомментировать не хотите? 

Экспорт нефти в в 1928 году: 2,7 млн. долларов.

Внимательно смотрите на рост потребления нефти: в 1925 году - 5 млн тонн, в 1928 году 9,4 млн тонн.  если посмотреть на то что делалось в СССР в 1926-1927 году, началась стройка ДнепроГЭС, Штеровская, Земо-Авчальская электростанции, строительство Турксиба, только подготовительный этап индустриализации, вызвал рост потребления нефти на внутреннем рынке практически в два раза.
Вы это игнорируете?

Еще раз - у Вас цифра по обсуждаемому 1929, 1930 и 1931 гг. есть? Если есть - давайте. Если нет - до дискуссия как бы теряет смысл по этому пункту. Критически опровергнуть тему обсуждения Вы без цифры не способны. А то я сейчас сравню темпы роста РИ за 1901 с 1903 и начну еръню на тему рассиякаторуюмыпатеряли (tm) в 1950 году.

делаю выводы, что подготовительный этап индустриализации привел к росту потребления нефти на внутреннем рынке вдвое. С 1928 года, нефти стало требоваться меньше? Или как?
Вы заявляете что потребность внутреннего рынка была ничтожной, но цифрами подтвердить это отказываетесь.
Странные методы. да.

Нет, тезис, что нефти для экспорта в 1930-1931 гг. не хватало - он Ваш. Почему я должен доказывать Ваш тезис?  Может, мне и полемику самого с собой устроить?

Нету, где в англоязычном тексте освещены следующие вопросы:
Фельдман делал доклад в одиночку?
Кто-то еще делал полемический доклад?
Какова должность Фельдмана?

Я пока что понял только одно, текст в русской педевики, является калькой с английского первоисточника, не более того.

Напомню, Ваш предыдущий тезис по поводу Фельдмана звучал как мысль о том, что он в свободное от работы время писал статьи в разные научные журналы, по этой причине его никто не слушал. Этот тезис приведенная цитата с блеском опровергает. Я, конечно, понимаю, что при провале предыдущего тезиса сойдут и вопрос о том, делал ли Фельдман доклад в одиночку, и вопрос о том, кто делал полемический доклад. Если будет ответ на них, можно будет спросить не болел ли Фельдман гриппом... "Когда спросила наконец, болел ли корью Ваш отец..." (с. Маршак) 

Смысла давать эти ответы на очевидно бессмысленные вопросы я не вижу (кроме как затягивания дискуссии по вопросу Фельдмана). Вы выдвинули тезис. Я его опроверг. Вам в ответ кроме вопроса с кем Фельдман делал доклад, есть что конкретно по теме сказать? 

ЗЫ. Продолжу выкладывать сканы завтра.

[BunkerHill]

Еще раз - у Вас цифра по обсуждаемому 1929, 1930 и 1931 гг. есть? Если есть - давайте. Если нет - до дискуссия как бы теряет смысл по этому пункту. Критически опровергнуть тему обсуждения Вы без цифры не способны.

Итак, есть данные по 1932 году. потребление нефтепродуктов по СССР составило 14 433 700 тонн, с учетом потерь производства при крекинге нефти получается, что данную цифру нужно увеличть примерно на четверть:
Итого у нас получается: 17,5 млн тонн сырой нефти.

http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_02.html

Что мы мы имеем по добыче нефти:

1929 - 16,8 млн тонн
1930 - 18,5 млн тонн
1931 - 22,5 млн тонн
1932 - 21,5 млн тонн
1933 - 21,5 млн тонн


Экспорт нефти:

1929 - 3,9 млн тонн
1930 - 4,4 млн тонн
1931 - 4,5 млн тонн
1932 - 5,4 млн тонн
1933 - 4,4 млн тонн

Вот как-то так получается, что практически все излишки нефти, СССР гнал за рубеж. Более того, в 1932-1933 году, СССР на фоне снизившейся добычи поднял долю экспорта.

Нет, тезис, что нефти для экспорта в 1930-1931 гг. не хватало - он Ваш. Почему я должен доказывать Ваш тезис?   Может, мне и полемику самого с собой устроить? 

Цифры внутреннего потребления я привел. Цифры добычи я привел, цифры экспорта там же.
Как-то так.

Напомню, Ваш предыдущий тезис по поводу Фельдмана звучал как мысль о том, что он в свободное от работы время писал статьи в разные научные журналы, по этой причине его никто не слушал. Этот тезис приведенная цитата с блеском опровергает.

Еще раз повторю свой вопрос, чем конкретно, занимался в Госплане Фельдман, какую должность он там занимал? По иерархической лестнице Госплана к кому он был был ближе? К Куйбышеву, или к уборщице?
Сколько людей в Госплане было в должности аналогичной должности Фельдмана? Он был такой один? Их было 10? 20?
Фельдман свой доклад доложил на сессии Госплана, опубликовал его тезисы в экономическом журнале, но надо посмотреть что там еще содержится по данной тематике помимо этого доклада, колько еще подобных докладов было сделано на схожую тематику другими людьми?

Если будет ответ на них, можно будет спросить не болел ли Фельдман гриппом... "Когда спросила наконец, болел ли корью Ваш отец..." (с. Маршак)

   

Я извиняюсь, судя по всему Вы не понимаете причин моего вопроса.

Есть такое понятие как субординация. Потому собственно я и хочу выяснить его должность, понятное дело, что ему поручили сделать доклад, интересно друое. Почему Вы считаете что доклад обязательно был рукводством к действию? Доклад начальника, это одно, доклад починенного пусть даже на пленуме начальников это другое.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Итак, есть данные по 1932 году. потребление нефтепродуктов по СССР составило 14 433 700 тонн, с учетом потерь производства при крекинге нефти получается, что данную цифру нужно увеличть примерно на четверть:
Итого у нас получается: 17,5 млн тонн сырой нефти.

http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_02.html

Что мы мы имеем по добыче нефти:

1929 - 16,8 млн тонн
1930 - 18,5 млн тонн
1931 - 22,5 млн тонн
1932 - 21,5 млн тонн
1933 - 21,5 млн тонн


Экспорт нефти:

1929 - 3,9 млн тонн
1930 - 4,4 млн тонн
1931 - 4,5 млн тонн
1932 - 5,4 млн тонн
1933 - 4,4 млн тонн

Вот как-то так получается, что практически все излишки нефти, СССР гнал за рубеж. Более того, в 1932-1933 году, СССР на фоне снизившейся добычи поднял долю экспорта.

Вот чего-то я не понял. 
1932 год.
Добыто - 21,5 млн. тонн сырой нефти.
Использовано - для внутренних нужд - 17,5 млн. тонн сырой нефти, на экспорт - 5,4 млн. тонн сырой нефти.
Итого: 22,9 млн. тонн сырой нефти.
В свете сказанного не совсем понятно - то ли я чего не понял, то ли у нас с 1931 года (когда голод начался, а репрессии и вовсю свирепствовали), были запасы в объемах 1,4 млн. тонн, то-ли у Вас, как у Куйбышева - баланс не сводится.

Цифры внутреннего потребления я привел. Цифры добычи я привел, цифры экспорта там же.
Как-то так.

Мне они не совсем понятны.
Далее, если помните, только на тезисе о сокращении объемов экспорта зерна и подъеме объемов экспорта нефти и леса моя позиция не строится. Напомню, что экспорт можно было вообще элементарно сократить. Без ущерба темпам процесса индустриализации.

Еще раз повторю свой вопрос, чем конкретно, занимался в Госплане Фельдман, какую должность он там занимал? По иерархической лестнице Госплана к кому он был был ближе? К Куйбышеву, или к уборщице?
Сколько людей в Госплане было в должности аналогичной должности Фельдмана? Он был такой один? Их было 10? 20?
Фельдман свой доклад доложил на сессии Госплана, опубликовал его тезисы в экономическом журнале, но надо посмотреть что там еще содержится по данной тематике помимо этого доклада, колько еще подобных докладов было сделано на схожую тематику другими людьми?

Смотрите.  Ведь вся эта информация нужна для того что бы обосновать Ваш тезис - что никому доклад Фельдмана и сам Фельдман не был интересен. Я, если наткнусь на один из этих пунктов, обязательно информацию предоставлю. Но пока таких сведений у меня нет. 

Я извиняюсь, судя по всему Вы не понимаете причин моего вопроса.

Есть такое понятие как субординация. Потому собственно я и хочу выяснить его должность, понятное дело, что ему поручили сделать доклад, интересно друое. Почему Вы считаете что доклад обязательно был рукводством к действию? Доклад начальника, это одно, доклад починенного пусть даже на пленуме начальников это другое.

Я очень хорошо понимаю смысл Вашего вопроса. Просто технически факт того, что Фельдман в Госплане работал, свои теоретические изыски обобщил, в докладе представил и доклад был услышан, а следующая строчка:
However, Feldman soon came under attack for his ideas on the politically sensitive subject of socialist industrialization and use of mathematics in the heroic atmosphere of those times., что промт переводит нам как:
Однако, Feldman скоро попал под обстрел для его идей относительно политически чувствительного предмета социалистической индустриализации и использования математики в героической атмосфере тех времен. (перевод коряв, но в целом понятен).
Т.е. его доклад был услышан, принят, но "попал под обстрел".
А все Ваши вопросы далее по сути (я вполне допускаю, что Вы это делаете не нарочно, а просто потому что Вам действительно интересно) ставят одну цель - опровергнуть уже конкретно сказанную, сформулированную и доказанную мысль - что теория "самораскручивающейся" индустриализации была сформулирована одним из сотрудников Госплана, представлена, обоснована и услышана, но не принята по политическим и идеологическим мотивам. А далее - вопрос исключительно вновь об эффективности той системы и ее открытости для новых теоретических разработок.
Я вновь повторяю, что если встречу интересующую Вас информацию, то обязательно выложу ее здесь. Но специально "рыть" и искать ответ на эти вопросы не буду, т.к. все необходимое сказано.
 

[MIB]

Тем временем - вторая часть Марлезонского балета (будет и третья):

11. СПОЙЛЕРЫ

12. СПОЙЛЕРЫ

13. СПОЙЛЕРЫ

14. СПОЙЛЕРЫ

15. СПОЙЛЕРЫ

16. СПОЙЛЕРЫ

17. СПОЙЛЕРЫ

18. СПОЙЛЕРЫ

19.СПОЙЛЕРЫ

[BunkerHill]

В свете сказанного не совсем понятно - то ли я чего не понял, то ли у нас с 1931 года (когда голод начался, а репрессии и вовсю свирепствовали), были запасы в объемах 1,4 млн. тонн,

Не запасы, а текущая добыча, ибо добыча осуществляется в течение всего календарного года, добыли в ноябре-декабре, пустили в народное хозяйство или отправили на экспорт в январе следующего года.

Напомню, что экспорт можно было вообще элементарно сократить.

На каком основании сокращать экспорт? если экспотртные договоры подписаны в январе 1930 года на определенное количество тонн, а в августе случился неурожай, срывается контракт, и в следующий раз уже придетсч очень сильно потрудится чтобы его заключить.

Ведь вся эта информация нужна для того что бы обосновать Ваш тезис - что никому доклад Фельдмана и сам Фельдман не был интересен.

Доклад Фельдмана был заслушан, и кому-то показался интересным, кому-то нет.
Иисуса Христа, и прочих библейских пророков тоже не все слушали.

Я очень хорошо понимаю смысл Вашего вопроса. Просто технически факт того, что Фельдман в Госплане работал, свои теоретические изыски обобщил, в докладе представил и доклад был услышан, а следующая строчка:

Я английский знаю, следующая строчка говорит о том, что в ходе возникшей дискуссии, Фельдман свою точку зрения отстоять не смог. Если сбросить со счетов все словесную шелуху.
Вы же мне пытаетесь в свойственной Вам манере доказать, что якобы кроме Фельдмана и кондратьева в СССР остальные 150 миллионов народу, были клиническими идиотами, и кроме Кондратьева и Фельдмана не было вообще ни одного специалиста, состоявшего с ними в равной должности.

То есть извините это типичные разговоры на предмет того что "жЫды с римлянами Христа распяли". Хотя даже в том случае, были фарисеи с книжниками и народное голосование, "Варраву нам!!! Варраву!!!"

[Etlau]

Подробности можно? А если опережают так РФ им на фиг не нужна, как младший технологический придаток.

Ну вот например про РСЗО с дальнобойностью 180 камэ
http://www.civilresearch.ru/index.php?action=read&AId=5790
А в целом тут ситуация не такая печальная --в авиации наши советские заделы еще помогают нам держаться на уровне, в АПЛ мы имеем  немалый опыт, в практической космонавтике включая военную --есть пока что продать.

[Etlau]

Эр Вешатель

Объявив себя банкротом. И РФ и СССР разные страны с другой экономикой.

Вот я и говорю -- если РФ со своей дохлой экономикой выдержала --то уж СССР тем более мог.
Кстати -банкротом РФ себя не объявляла --наоборот -и горбачевские долги признала. и свои исправно платила.

С чего Вы взяли что хуже? Со временем шаг оценили.

Так вот -- помещики как класс реформой 1861 года были как раз подкошены --что по моему является общим моментом в тогдашней литературе--от публицистики до худлита.

Поищите, особенно поступление твердой валюты в СССР.

Не понял -- вы об объемах продаж что ли? Ну допустим не очень большой. Но во первых --они продавались, во вторых -- экономика была ориентирована не на "мировой рынок" и прочие химерности а-ля Гайдар, а на внутренний спрос.

Понятно, в СССР тоже земля продавалсь!:)))   в РФ нет свободного оборота земли. Есть ограниченная продажа земли.

Тогда придется признать что и в США и ФРГ её нет -там ведь тоже ограничения имеются...

А зачем это куда-то девать? Это тут причем? Речь идет о другом.

Тогда прошу пояснить вашу мысль.

[Вешатель]

Вот я и говорю -- если РФ со своей дохлой экономикой выдержала --то уж СССР тем более мог.

Нет уровень экономик, затрат и пр. совершенно различный.

Кстати -банкротом РФ себя не объявляла --наоборот -и горбачевские долги признала. и свои исправно платила.

В 98 г. -РФ банкрот со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Так вот -- помещики как класс реформой 1861 года были как раз подкошены --что по моему является общим моментом в тогдашней литературе--от публицистики до худлита.

Можно привести и обратные примеры, легко.

Тогда придется признать что и в США и ФРГ её нет -там ведь тоже ограничения имеются

Не такие.
[quoteТогда прошу пояснить вашу мысль.]

Речь идет о модели экономики.

[BunkerHill]

В 98 г. -РФ банкрот со всеми вытекающими отсюда последствиями.

То есть полностью банкротом, или было объявлено только о неспособности платить по ГКО?
Я действительно тонкостей той ситуации не знаю досконально, потмоу хотелось бы уточнить.

[Вешатель]

То есть полностью банкротом, или было объявлено только о неспособности платить по ГКО?
Я действительно тонкостей той ситуации не знаю досконально, потмоу хотелось бы уточнить.

Эр BunkerHill, август 98г. приходит правительство Кириенко, ценник на нефть бахнулся до 10, поддерживать пирамиду ГКО нет возможностей - дефолт, банки, которые вкладывали деньги в ГКО (а что на хаялву по 100% годовых получать) лопаются. Висит корпоративный долг банковский, корпораций (набраны на Западе кредиты, которые все вкладывали в ГКО) ГКО- это пирамида похлеще, чем МММ была. Отдавать то нечем, лопаются ВЭДовские фирмы (проще купи-продай) бакс дорожает с 6.6о до 24. Мировые рейтинговые агентства присваивают РФ рейтинг D (банкрот). Да, банкам, которые устояли, запрещено выплачивать долги по форвардным контрактам западным контрагентам.  Так что вполне можно заявить, что РФ - банкрот, про транши МВФ, выделенные на поддержку экономики в кризис, говорить не приходится (их до сих пор не нашли). Вообщем, был полный ахтунг, какой нам сегодня на футбольном поле продемонстрировала сборная РФ.       

[BunkerHill]

Большое спасибо за разъяснение.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Не запасы, а текущая добыча, ибо добыча осуществляется в течение всего календарного года, добыли в ноябре-декабре, пустили в народное хозяйство или отправили на экспорт в январе следующего года.

А это утверждение циферки какие-то имеет? А то по приведенным выше этого явления не заметно. 

На каком основании сокращать экспорт?

На основании скверной и устойчиво ухудшающейся конъюнктуры, а также неспособности в запланированные сроки освоить уже купленное.
Этого недостаточно?

Доклад Фельдмана был заслушан, и кому-то показался интересным, кому-то нет.

Если Вы таки знаете английский, то от Вашего внимания не могло ускользнуть, что доклад показался настолько интересным, что лег в основу предварительного проекта пятилетнего плана ("became the basis for the committee's preliminary draft of a long-term plan").

Иисуса Христа, и прочих библейских пророков тоже не все слушали.

Да, это "мосчный" аргумент. Пожалуйста, Ваши параллели сравнения сотрудника Госплана и Иисуса Христа перечислите. 

Вы же мне пытаетесь в свойственной Вам манере доказать, что якобы кроме Фельдмана и кондратьева в СССР остальные 150 миллионов народу, были клиническими идиотами, и кроме Кондратьева и Фельдмана не было вообще ни одного специалиста, состоявшего с ними в равной должности.

То есть извините это типичные разговоры на предмет того что "жЫды с римлянами Христа распяли". Хотя даже в том случае, были фарисеи с книжниками и народное голосование, "Варраву нам!!! Варраву!!!"

Борьба с ветряными мельницами - 4?  Для начала замечу, что все Ваши высказывания есть достаточно очевидное передергивание и для того что бы продемонстрировать это порошу своих цитат, где я "в свойственной мне манере" доказываю, что кроме Фельдмана и Кондратьева остальные 150 млн. - клинические идиоты.
Далее отмечу, что приписывание мне разных высказываний разной степени "забавности" напополам с личными наездами (не удержусь, да "в свойственной Вам манере"  ) как бы показывает, что по теме Кондратьева-Фельдмана Вам по прежнему сказать нечего. 

[Хронист]

Большое спасибо за разъяснение.

Могу добавить - в целом РФ в 1998 году себя банкроторм не объявляла и таковым не являлась - ибо продолжались выплаты по прежнему госдолгу (в том числе советскому). Однако частичное банкротство - дефолт (отказ от исполнения обязательств) по ГКО имел место. Вообще платить государство не отказалось, но принудительно реструктурировало долг - обменяло ГКО на обязательства в том же рублевом номинале (а рубль девальвировали в четыре раза!) и со значительно более длительными сроками погашения. Проценты же покупатели ГКО уже получили, ибо они выплачивались при покупке ГКО - поскольку ГКО реализовались на аукционах со скидкой к номиналу, каковая и образовавала процентный доход покупателей. 100% дохода там не было, если учитывать инфляцию. Если не изменяет память, эффективный процент составлял от 25% до 70%, а в среднем где-то 30-40%. Но для госбумаг это все равно офигенно большие значения - раз в 8-10 больше, чем в прочих странах.

[Хронист]

ОТдельно выскажусь об управленческом приеме, при котором даются нереальные задания с тем, чтобы исполнитель, напрягая все силы и способности, все же сделал больше, чем при реальном плановом задании. Здесь есть разница между тактикой и стратегией.
На тактическом уровне - на уровне предприятия, скажем - этот номер может пройти, если речь идет не о производстве с жестко заданным технологическом циклом. А то можно с такими приемами и химические агрегаты посадить, и кислородный конвертер загубить. Примеры Чернобыля и Саяно-Шушенской ГЭС говорят об этом весьма убедительно. Но, тем не менее, нередко такой прием использовать можно - особенно если до того дело было поставлено паршиво и есть т.н. "резервы", то можно за счет улучшения организации производства дать значительную прибавку.
А вот на стратегическом уровне применять этот прием - это кретинизм, граничащий с преступлением. И именно ИВС в первую пятилетку это продемонстрировал, когда посреди пятилетки призвал всех резко ускориться. В результате ничего не вышло. Даже те хорошие темпы, что были взяты в первые два года, удержать не удалось. А в сельском хозяйстве - так и вообще...
Тезис о том, что омертвленные капиталовложения потом таки дали отдачу, не играет. Ибо нафиг их было предварительно омертвлять? Речь ведь не о том, что затянулись сроки ввода в действие тех или иных предприятий. Речь о том, что закупленное оборудование лежало мертвым грузом годами, ибо некуда было монтировать, а корпуса так же стояли месяцами и годами и не строились, ибо не было для них цемента, кирпича, металлоконструкций или дажде проектов. Эффективным менеджментом такое назвать - язык не поворачивается.

[MIB]

Тем временем - третья часть Марлезонского балета:

20. СПОЙЛЕРЫ

21. СПОЙЛЕРЫ

22. СПОЙЛЕРЫ

23. СПОЙЛЕРЫ

24. СПОЙЛЕРЫ

25. СПОЙЛЕРЫ

26. СПОЙЛЕРЫ

И отдельно, по топливу и нефти, как и обещал:

27. СПОЙЛЕРЫ

28. СПОЙЛЕРЫ

29. СПОЙЛЕРЫ

30. СПОЙЛЕРЫ

31. СПОЙЛЕРЫ

32. СПОЙЛЕРЫ

33. СПОЙЛЕРЫ

34. СПОЙЛЕРЫ

35. СПОЙЛЕРЫ

36. СПОЙЛЕРЫ

37. СПОЙЛЕРЫ