Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 июня 2026 года, 05:10:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Северный роман
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13 Печать
Автор Тема: Северный роман  (прочитано 57742 раз)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #105 было: 08 января 2011 года, 01:43:03 »

Да я вообще-то не отрицаю, что поведение Лотты недостойно её высокого происхождения и положения. Можно даже сказать, что она ведёт себя, как мещанка. Но "объевшаяся незабудок косуля", "не останавливающийся ни перед чем манипулятор" это слишком сильные определения. А уж сравнивать её с Мирабеллой, из тупого фанатизма погубившей собственных детей...  Лотта попросту заурядная женщина, при этом очень милая.

   Когда сын признаётся себе, что боится возращаться домой после покушения, боится родную мать - это диагноз. 

   
Цитата

Ну тут вы загнули. Подавляющее большинство детей в той или иной степени боится своих родителей и испытывает определённые трудности  в том, чтобы им противостоять. Руппи ещё очень неплохо справляется. Кстати, в том что в данной конкретной ситуации наследник не должен покидать замка, с Лоттой абсолютно согласны не только Фельсебург-старший, но и бабушка Штарквинд.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Северный роман
« Ответить #106 было: 08 января 2011 года, 02:39:41 »

Да я вообще-то не отрицаю, что поведение Лотты недостойно её высокого происхождения и положения. Можно даже сказать, что она ведёт себя, как мещанка.  

Простите, при чем тут происхождение? Сила материнских чувств имеет классовые корни?  Радость
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #107 было: 08 января 2011 года, 11:16:38 »

А уж сравнивать её с Мирабеллой, из тупого фанатизма погубившей собственных детей...  Лотта попросту заурядная женщина, при этом очень милая.

 
Лотта, да, очень милая. Она наряжает своих детей в красивые костюмчики, кормит их инжиром (не спрашивая - нравится им это или нет) и хочет сделать из них милых куколок. (Из прочих домочадцев тоже). Марионеток, которые движутся по её, Лоттиному желанию. Благому с точки зрения Лотты.
Мирабелла, да, фанатичка - она запутывает своих детей в серую паутину, кормит их "мясом коров, почивших от старости" и хочет сделать из них каменных болванчиков. (Из прочих домочадцев тоже). Марионеток, которые двужутся по её, Мирабеллиному желанию. Благому с точки зрения Мирабеллы. Круто
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #108 было: 08 января 2011 года, 14:52:31 »

А вам не кажется господа, что в данном случае мы покупаемся на любимый трюк Веры Викторовны? При первом появлении персонажа не критически воспринимаем видение ситуации  репортёром, а вот если почитать внимательно, картинка может прямо таки вывернутся наизнанку. Конечно, Руппи чувствует страшное возмущение от опеки матери, припоминает ей все мельчайшие обиды, начиная с младенческого возраста, ну так он и конвоирами Бруно, помнится, очень даже возмущался.
Во-первых, где мы ввидим примеры осуществлённой Лоттой по собственной инициативе успешной манипуляции.
 Служить на флот сын благополучно отправился.
  Удерживая сына в Фельсенбурге, Лотта выполняет коллективное решение семьи, подтверждённое и мужем и матерью, которое к счастью для неё совпадает с её собственными желаниями., и , кстати, до поры до времени не противоречит планам самого Руппи.
Воля ваша, но мне Лотта скорее напоминает Жозину Эпине, но в более благополучных обстоятельствах.
 Единственный вроде бы удачный пример манипуляции, "подкаблучник "- герцог, но вам не кажется, что если папа-Фельсенбург в угоду жене перестал ездить на войну, а потом и на охоту - это исключительно его проблемы. Руппи же не перестал. Помнится, Октавия Алва, тоже чуть что посылала слуг за Рамиро, очень тревожилась. И ничего.

Да я вообще-то не отрицаю, что поведение Лотты недостойно её высокого происхождения и положения. Можно даже сказать, что она ведёт себя, как мещанка.  

Простите, при чем тут происхождение? Сила материнских чувств имеет классовые корни?  Радость

Классовые корни имеет стремление подавлять инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения любой ценой жизни своего потомства во имя высших целей.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #109 было: 08 января 2011 года, 17:48:14 »

Была тема Руппи Умён ли? Прав ли? - так вот его иаменьке там хорошо досталось. Подмигивание

Да, баталия была знатная - аж на шесть веток.

А вам не кажется господа, что в данном случае мы покупаемся на любимый трюк Веры Викторовны? При первом появлении персонажа не критически воспринимаем видение ситуации  репортёром, а вот если почитать внимательно, картинка может прямо таки вывернутся наизнанку.

Так и есть - вначале мы видим "рождённую в гнезде орлином горлинку", "волшебницу Фельсенбурга", прелестную, нежную, любящую, и лишь потом она раскрывается как "дракон" и домашний тиран.

Цитата
Во-первых, где мы ввидим примеры осуществлённой Лоттой по собственной инициативе успешной манипуляции.
 Служить на флот сын благополучно отправился.

По воле бабушки Элизы, считавшей - и совершенно справедливо - что Лотта, дай ей волю, вырастит из сына "карамельного принца".

Цитата
  Удерживая сына в Фельсенбурге, Лотта выполняет коллективное решение семьи, подтверждённое и мужем и матерью, которое к счастью для неё совпадает с её собственными желаниями., и , кстати, до поры до времени не противоречит планам самого Руппи.

Вот именно - до поры до времени. Но обстоятельства изменились, Руппи счёл, что его долг требует отправиться в Эйнрехт, но маменька стала стеной, не гнушаясь ни шантажом, ни слежкой, ни насилием - а как ещё прикажете называть то, что Руппи практически заперли? 

Цитата
Воля ваша, но мне Лотта скорее напоминает Жозину Эпине, но в более благополучных обстоятельствах.

Воля Ваша, но на мой взгляд, между Жозиной, растворившейся в муже и детях и никогда не умевшей сказать "нет", и Лоттой, скрутившей всех своих домашних в бараний рог, так что они дохнуть не смеют без её позволения - дистанция огромного размера.

Цитата
Помнится, Октавия Алва, тоже чуть что посылала слуг за Рамиро, очень тревожилась. И ничего.

Не напомните ли, когда это Октавия Алва, рыдая, кричала, что не пустит мужа в бой, и что умрёт, если с ним что-то случится?

Да я вообще-то не отрицаю, что поведение Лотты недостойно её высокого происхождения и положения. Можно даже сказать, что она ведёт себя, как мещанка.  

Простите, при чем тут происхождение? Сила материнских чувств имеет классовые корни?  Радость

Классовые корни имеет стремление подавлять инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения любой ценой жизни своего потомства во имя высших целей.
Цитата

"Классовые корни" тут не при чём. Во все времена женщины всех сословий провожали мужей и сыновей на войну или другое опасное дело, но далеко не все стремились любой ценой удержать их около своей юбки. Кстати, не далее как вчера читала я одну книгу, название и автор не столь уж важны, и увидела вот такой кусочек: "Возможно, моя мама планировала будущее своего единственного сына по-своему, и моё упрямство (желание сына служить в полиции) принесло ей много страданий... Возможно. Но, как мудрая женщина, она никогда в этом не сознается, а как любящая мать, сделает всё, чтобы я ощущал поддержку семьи. В любом моём начинании". 

А в общем, эрэа Hiddy, выберите как-нибудь время и прочитайте упомянутый эром Эстравеном топик. К сожалению, я не умею делать ссылки, но найти его нетрудно, он в разделе "Во имя Лита..." и был начат в марте прошлого года. Там Вы найдёте все свои аргументы и множество иных.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #110 было: 08 января 2011 года, 23:44:22 »


[i]Так и есть - вначале мы видим "рождённую в гнезде орлином горлинку", "волшебницу Фельсенбурга", прелестную, нежную, любящую, и лишь потом она раскрывается как "дракон" и домашний тиран.
[/i]

Всё правильно, но у Веры Викторовны не редкость и третий слой.




По воле бабушки Элизы, считавшей - и совершенно справедливо - что Лотта, дай ей волю, вырастит из сына "карамельного принца".

Из чего однозначно следует, что в бараний рог домашних согнула именно эта почтенная дама, а вовсе не Лотта, которой просто позволяют иногда покапризничать.


Но обстоятельства изменились, Руппи счёл, что его долг требует отправиться в Эйнрехт, но маменька стала стеной, не гнушаясь ни шантажом, ни слежкой, ни насилием - а как ещё прикажете называть то, что Руппи практически заперли?
 

Руппи, конечно, полон  негодования, ведь он "не ребёнок, а офицер". Но простите, при всём моём уважении к благородным порывам наследника Фельсенбургов, он действительно лопоухий щенок, которому позарез нужна помощь старших товарищей. Получив пресловутое письмо, он бросается на зов, не приняв никаких мер предосторожности, что делает больше чести его сердцу, чем уму. Если бы не вмешательство потусторонних сил, на которое Лотта едва ли могла рассчитывать, он был бы уже трижды мёртв, и при этом ну совершенно ничем не помог бы своему адмиралу. Другое дело, что Лотта по своим качествам не в состоянии оказать ему действенную помощь, и способно лишь на довольно топорную работу. Это повод отказать ей в гениальности, но не превращать её в чудовище.

между Жозиной, растворившейся в муже и детях и никогда не умевшей сказать "нет", и Лоттой, скрутившей всех своих домашних в бараний рог, так что они дохнуть не смеют без её позволения - дистанция огромного размера.

Непротивление Жозины привело к бессмысленной гибели всей её семьи. Помниться она очень сожалела о нём впоследствии. И если можно, приведите конкретный, подтверждённый текстом, пример скручивания Лоттой домашних в бараний рог. Только по какому-нибудь серьёзному поводу. Про невкусный инжир не надо. А то знаете ли, приучение ребёнка к горшку это тоже манипуляция, да ещё какая.

Не напомните ли, когда это Октавия Алва, рыдая, кричала, что не пустит мужа в бой, и что умрёт, если с ним что-то случится?

Лучше напомню, что Лотта ничего такого не делала "На седьмой год после свадьбы отец оставил армию, на девятый - отказался от псовой охоты, хотя мама никогда его об этом не просила. Она всего лишь умоляла об осторожности и не сходила с Надвратной башни - ждала... Что касается Октавии, не могу привести столь же точную цитату, нет под рукой книги, но в "Талигойской балладе" есть эпизод, когда к Рамиро, задержавшемуся у Алана, приезжает слуга с известием, что госпожа беспокоится, и он немедленно отправляется домой.

"Классовые корни" тут не при чём. Во все времена женщины всех сословий провожали мужей и сыновей на войну или другое опасное дело, но далеко не все стремились любой ценой удержать их около своей юбки.

Вот тут никак не могу с Вами согласиться.  С момента возникновение сословного общества отправление сыновей на войну было обязанностью и правом исключительно благородного сословия. Отправившийся на войну простолюдин мог рассчитывать на дворянство, что мы кстати и наблюдаем в Кэртиане. Массовые, а не единичные отступления от этого принципа знаменовали собой конец сословного общества.

Но, как мудрая женщина, она никогда в этом не сознается, а как любящая мать, сделает всё, чтобы я ощущал поддержку семьи. В любом моём начинании". 

Эреа, я никогда не утверждала, что Шарлдотта Фельсенбург мудрая женщина. Но между  такими полюсами как "мудрая женщина" и "деспот, который семье житья не даёт" есть масса промежуточных стадий. Лотта попросту нормальная, заурядная женщина, а причин свихнуться от тревоги у неё более чем достаточно. Речь, напомню идёт не об отправки сына на фронт, а о том, что за ним охотятся наёмные убийцы за которыми стоят очень влиятельные люди. Для нормального начальника службы безопасности, это кстати тоже повод посадить наследника рода под замок, не спрашивая его согласия. Прецеденты бывали.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Северный роман
« Ответить #111 было: 09 января 2011 года, 00:50:16 »

Эреа Hiddy,

Цитата
С момента возникновение сословного общества отправление сыновей на войну было обязанностью и правом исключительно благородного сословия. Отправившийся на войну простолюдин мог рассчитывать на дворянство, что мы кстати и наблюдаем в Кэртиане. Массовые, а не единичные отступления от этого принципа знаменовали собой конец сословного общества.
Вы хотите меня уверить, что феодальные дружины существовали из одних феодалов? Или что посылать сыновей в феодальную дружину не было обязанностью крестьянина? Или что крестьянские матери не имели материнских чувств?  Глазки вверх 

Цитата
Классовые корни имеет стремление подавлять инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения любой ценой жизни своего потомства во имя высших целей.
Вы хотите меня уверить, что высшие цели имелись только у благородных сословий? Или что у неблагородных не было инстинкта самосохранения?  Глазки вверх
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #112 было: 09 января 2011 года, 10:58:30 »

Цитата
"На седьмой год после свадьбы отец оставил армию, на девятый - отказался от псовой охоты, хотя мама никогда его об этом не просила. Она всего лишь умоляла об осторожности и не сходила с Надвратной башни - ждала...
Мда....Такое действует много сильнее любой просьбы.  Глазки вверх
« Последняя правка: 09 января 2011 года, 12:11:12 от Convollar » Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Elis
Граф
****

Карма: 58
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 325



просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #113 было: 09 января 2011 года, 11:29:52 »

В данном случае, еще большую роль сыграло поведение отца Руппи. Он на столько обожал свою жену, что позволил превратиться ей в деспота,   потакал   ее капризам.  Элиза Штарквинд правильно написала Руппи:
Цитата
Альберту Фельсенбургу, будь он мужчиной, следовало бы командовать армией, а не пестовать страхи своей жены.


Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Северный роман
« Ответить #114 было: 09 января 2011 года, 12:30:29 »

Цитата
Классовые корни имеет стремление подавлять инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения любой ценой жизни своего потомства во имя высших целей.
Вы хотите меня уверить, что высшие цели имелись только у благородных сословий? Или что у неблагородных не было инстинкта самосохранения?  Глазки вверх

Насколько я понял, эреа имеет в виду, что именно у дворянства это было жизненным предназаначением. Как сказано в совсем другой книжке, "договор с дьяволом о том, чтобы стать фором, включает в себя элемент, который многие, включая и некоторых форов, не замечают. Он гласит, что наши жизни предназначены для жертвы". Думаю, в Кэртиане времён Руппи это было более очевидно.
« Последняя правка: 09 января 2011 года, 12:33:15 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Северный роман
« Ответить #115 было: 09 января 2011 года, 13:35:50 »

"Дворянство платит налоги собственной кровью."
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #116 было: 09 января 2011 года, 18:25:20 »

По воле бабушки Элизы, считавшей - и совершенно справедливо - что Лотта, дай ей волю, вырастит из сына "карамельного принца".

Из чего однозначно следует, что в бараний рог домашних согнула именно эта почтенная дама, а вовсе не Лотта, которой просто позволяют иногда покапризничать.

Мы не знаем, как обстоят дела в семействе Штарквиндов - вполне возможно, что "грозная Элиза" тоже держит в ежовых рукавицах мужа и сыновей. Но в семье Фельсенбургов дракон и тиран - Лотта. А то, что у неё железная рука в бархатной перчатке, дела не меняет.

Цитата
Но обстоятельства изменились, Руппи счёл, что его долг требует отправиться в Эйнрехт, но маменька стала стеной, не гнушаясь ни шантажом, ни слежкой, ни насилием - а как ещё прикажете называть то, что Руппи практически заперли?
 

Руппи, конечно, полон  негодования, ведь он "не ребёнок, а офицер". Но простите, при всём моём уважении к благородным порывам наследника Фельсенбургов, он действительно лопоухий щенок, которому позарез нужна помощь старших товарищей. Получив пресловутое письмо, он бросается на зов, не приняв никаких мер предосторожности, что делает больше чести его сердцу, чем уму. Если бы не вмешательство потусторонних сил, на которое Лотта едва ли могла рассчитывать, он был бы уже трижды мёртв, и при этом ну совершенно ничем не помог бы своему адмиралу. Другое дело, что Лотта по своим качествам не в состоянии оказать ему действенную помощь, и способно лишь на довольно топорную работу. Это повод отказать ей в гениальности, но не превращать её в чудовище.

Если бы Руппи не пришлось выдумывать предлог, чтобы выбраться из дома, он вряд ли подвергся бы такой опасности. А насчёт действенной помощи - Вы действительно думаете, что одна из первых дам Дриксен настолько уж беспомощна? Желай она и в самом деле помочь сыну, она могла бы отправиться в Эйнрехт вместе с ним или вместо него, а там задействовать свои связи. У супруги второго канцлера, дочери герцогини Штарквинд, племянницы кесаря, матери одного из потенциальных наследников престола, очень красивой женщины, наконец - и чтобы не было никакого влияния? Но ей комфортнее изображать кроткую и беспомощную горлинку, хотя она способна на более чем решительные поступки - отдать приказ об убийстве деверя, например.

Цитата
между Жозиной, растворившейся в муже и детях и никогда не умевшей сказать "нет", и Лоттой, скрутившей всех своих домашних в бараний рог, так что они дохнуть не смеют без её позволения - дистанция огромного размера.

Непротивление Жозины привело к бессмысленной гибели всей её семьи. Помниться она очень сожалела о нём впоследствии.

Сожалела. А Октавия была убита горем. А Арлетта до сих пор не оправилась от своей потери. А Луиза страшится за сына. Но все они твёрдо знали, что нельзя мешать мужьям и сыновьям исполнять свой долг, как они его понимают.

Цитата
И если можно, приведите конкретный, подтверждённый текстом, пример скручивания Лоттой домашних в бараний рог. Только по какому-нибудь серьёзному поводу. Про невкусный инжир не надо. А то знаете ли, приучение ребёнка к горшку это тоже манипуляция, да ещё какая.

Муж, оставивший армию, отказавшийся от охоты и не только от охоты - Руппи вспоминает, как она встретила отца, когда он с дядьями в праздник где-то задержались. Сын, которого она посадила под замок. Деверь, который боялся её и который был убит по её приказу. 

Цитата
Не напомните ли, когда это Октавия Алва, рыдая, кричала, что не пустит мужа в бой, и что умрёт, если с ним что-то случится?

Лучше напомню, что Лотта ничего такого не делала "На седьмой год после свадьбы отец оставил армию, на девятый - отказался от псовой охоты, хотя мама никогда его об этом не просила. Она всего лишь умоляла об осторожности и не сходила с Надвратной башни - ждала... Что касается Октавии, не могу привести столь же точную цитату, нет под рукой книги, но в "Талигойской балладе" есть эпизод, когда к Рамиро, задержавшемуся у Алана, приезжает слуга с известием, что госпожа беспокоится, и он немедленно отправляется домой.

О методах Лотты уже сказала эрэа Convollar. И не кажется ли Вам, что между "госпожа беспокоится" и лишением свободы, сопровождаемым допросами и истерическими воплями "Я тебя не переживу!" (ШС с. 92-95) есть некоторая разница? Вот в чём Лотте не откажешь - заставить мужа и сына чувствовать себя виноватыми перед ней она умеет просто мастерски.

Цитата
С момента возникновение сословного общества отправление сыновей на войну было обязанностью и правом исключительно благородного сословия. Отправившийся на войну простолюдин мог рассчитывать на дворянство, что мы кстати и наблюдаем в Кэртиане. Массовые, а не единичные отступления от этого принципа знаменовали собой конец сословного общества.

На это уже ответил эр Gileann.

Цитата
Но, как мудрая женщина, она никогда в этом не сознается, а как любящая мать, сделает всё, чтобы я ощущал поддержку семьи. В любом моём начинании". 

Эреа, я никогда не утверждала, что Шарлдотта Фельсенбург мудрая женщина. Но между  такими полюсами как "мудрая женщина" и "деспот, который семье житья не даёт" есть масса промежуточных стадий. Лотта попросту нормальная, заурядная женщина, а причин свихнуться от тревоги у неё более чем достаточно. Речь, напомню идёт не об отправки сына на фронт, а о том, что за ним охотятся наёмные убийцы за которыми стоят очень влиятельные люди. Для нормального начальника службы безопасности, это кстати тоже повод посадить наследника рода под замок, не спрашивая его согласия. Прецеденты бывали.

Нормальная женщина? Слава Богу, нет, иначе род человеческий давно бы пресекся. Лотта неумна, но очень хитра, а по части манипуляций так просто гений. Злой гений.

Нормальная женщина и любящая мать, как я уже говорила прежде, задала бы сыну два вопроса: "Насколько это для тебя важно?" и "Чем я могу тебе помочь?". И уж после того начала бы действовать, но исходя при этом не из требований взбесившегося материнского инстинкта, а в соответствии с истинным благом сына. Но ей до сыновней совести и чести дела нет, единственное, чего она хочет - исключить любую возможность, что Руппи сможет ей не подчиниться. И не только Руппи - дай ей волю, она готова "собрать всех в замке, заполнить погреба и взорвать мосты". Что при этом сталось бы с мужем и детьми, её не волнует, только бы ей самой было спокойно. 

« Последняя правка: 09 января 2011 года, 18:29:24 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #117 было: 09 января 2011 года, 22:19:37 »

Эр Gileann , феодальные дружины в период классического феодализма состояли из одних феодалов и членов их семей, крестьян в них не было. Могли быть сословные группы, чьё положение было промежуточным между положением дворянства и крестьянства, например, английские йомены. Это правило могло нарушаться в исключительных обстоятельствах. Систематическое нарушение этого правила, как, например, в годы Столетней войны, означало серьёзнейшую ломку бытовавших тогда представлений и зарождения в недрах старого сословного общества  нового, бессословного. Когда на поле битвы при Пуатье явилось городское ополчение, чтобы помочь своему королю Иоанну Доброму сразится с англичанами, король с возмущением отослал это ополчение, посчитав, что война - дело дворянское. Что до XVII в, реалиям которого более или менее соответствуют реалии к Кэртианы, то участие простолюдинов в военных действиях имело место, но старые этические представления были ещё очень сильны. Как совершенно правильно заметил "Дворянство платит налоги собственной кровью."


В данном случае, еще большую роль сыграло поведение отца Руппи. Он на столько обожал свою жену, что позволил превратиться ей в деспота,   потакал   ее капризам.  Элиза Штарквинд правильно написала Руппи:
Цитата
Альберту Фельсенбургу, будь он мужчиной, следовало бы командовать армией, а не пестовать страхи своей жены.



Совершенно согласна.

Терерь вернёмся к Лотте. С позволения высокого собрания, я не буду отвечать по пунктам, иначе пост грозится разрастись до неимоверных размеров. Я просто постараюсь ещё раз последовательно изложить свою точку зрения на этот вопрос.

Вера Викторовна, как никто умеет прятать факты в шквале эмоций своих репортёров, поэтому давайте попытаемся на основе имеющегося у нас текста разобраться, что действительно делала и чего не делала Лотта, и главное, какие последствия имели её поступки.

Первое, и на мой взгляд основное, что можно поставить ей в вину - это кража писем Олафа. Действительно, поступок очень некрасивый, и хуже того, неумный. Похоже письма адмирала не содержали ничего, угрожающего её спокойствию. Во всяком случае, такие выводы можно сделать на основе фактов, известных читателю. Посудите сами: Олаф ожидает суда в Эйнрехте, при живом, здоровом и дееспособном Годфриде у него есть все основания полагать, что дело решится в его пользу. Положение Кальдмеера может ухудшить лишь исчезновение главного свидетеля - молодого Фельсенбурга. Как вы думаете, какое распоряжение он мог отдать своему адьютанту? По-моему лишь одно: оставаться в замке, быть предельно острожным, в столицу явиться перед самым судом и под надёжной охраной. Косвенное подтверждение того, что именно таковы были распоряжения адмирала имеется в письме бабушки Штарквинд:"Вы не склонны исполнять приказы, если они Вас не устраивают, что немало заботит Вашего непосредственного начальника".
Таким образом, можно сделать вывод, что поступок Лотты глуп, неэтичен, но не имел роковых последствий. Любимцам форума и не такое списывали.

Второе. Тут утверждают, что Лотта встала стеной и не выпустила из замка сына, который рвался в Эйнрехт. Простите, но это попросту не соответствует истине. Руппи по зрелому рассуждению сам решил остаться: " Бабушка велела ждать, и Руперт был с ней согласен - он появится в Эйрехте в день суда, чтобы ни одна ворона не каркнула, что Олаф повлиял на показания Фельсенбурга". Руппи раздражает, что его ни на минуту не оставляют одного, но это как раз в сложившихся обстоятельствах оправдано. Никто почему-то не обвиняет Карваля, Дювье и Сэц-Арижа в том, что они хвостом таскаются за Робером. Лотта права по существу, ей можно поставить в вину лишь отсутствие такта, неумение быть убедительной, но в этом же можно упрекнуть и Руппи. Он тоже мог найти нужные слова для матери. Когда Руппи принимает таки решение отправится в Эйнрехт, он не ставит мать в известность, и мы ничего не знаем о её реакции.

Третье. Тут утверждали, что Лотта отдала приказ убить деверя. Помилуйте, с чего вы это взяли. На мой взгляд из описанной ситуации можно сделать вывод, что герцогиня Шельсенбург отдала Генриху приказ следить за сыном. Мера разумная и своевременная. Алва тоже приказывал своим кэнналийцам следить за Диком. Далее события скорее всего развивались так: Генрих видит, что Мартин провожает Рупперта в тёмный закоулок, где на того нападают. Генрих сделал закономерное предположение, что дядя завёл племянника в ловушку, и оглушил Мартина ударом по голове (заметьте, не пырнул ножом, значит, сомневался в своих выводах, собирался их потом проверить, и почти наверняка не получал приказа Мартина убить). Затем доверенный слуга герцогини должен был бросится на помощь к её сыну, но не успел. Вмешалась астэра.

Приблизительно так. Если кто-нибудь найдёт противоречия в моих рассуждениях, с интересом ознакомлюсь с аргументированными возражениями.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Северный роман
« Ответить #118 было: 10 января 2011 года, 11:54:12 »

Эр Gileann , феодальные дружины в период классического феодализма состояли из одних феодалов и членов их семей, крестьян в них не было.


Эреа Hiddy, "классический феодализм" мне немного напоминает "идеальный газ". Вот я, к примеру, читаю:

  Различные пути перехода народов к феодализму и образования феодальных государств определяли различие и многообразие форм организации феодальной армии, се вооружения, боевой подготовки и воспитания, а также различие способов вооруженной борьбы.
http://coolreferat.com/Войны_феодального_общества_часть=1

Первый период феодализма характеризуется сравнительно низким уровнем производительных сил, наличием значительных пережитков первобытнообщинных и рабовладельческих отношений. Для этого периода характерно широкое участие в войнах народного ополчения, особенно когда целью войны было отражение внешнего нападения и борьба с противником, угрожающим безопасности государства.

Соотношение между народным и феодальным ополчением, между ополчением и постоянным войском в разных странах и в разные периоды было неодинаковым. В Западной Европе преимущественное положение занимали феодальные дружины, собираемые на время войны, и постоянное королевское войско .

Социально-экономические и политические изменения в жизни феодального общества привели к изменению организации, вооружения и подготовки вооруженных сил. Феодальное ополчение с его сепаратистскими тенденциями перестало служить опорой королевской (великокняжеской) власти. Поэтому, начиная с XV в. короли (великие князья) стали освобождаться от ненадежного войска крупных феодалов (удельных князей) и создавать собственное войско путем найма разорившихся ремесленников и безземельных крестьян .

Там, где феодализм вырастал непосредственно из родового строя, армия создавалась в основном из народного ополчения; ядром её являлись княжеские (королевские) конные военные дружины (отряды). В условиях развитого феодализма, феодальной раздробленности народное ополчение в значительной мере утратило своё значение и армия стала комплектоваться из рыцарей-феодалов, получавших земельные наделы от своих сеньоров. Основным родом войск стала рыцарская конница. Пехота, состоявшая из челяди и крестьянства , играла подсобную роль.
http://www.soldiering.ru/army/army.php

И, кроме того, как насчет остальных моих вопросов?
- Крестьянские матери не имели материнских чувств?
- Высшие цели имелись только у благородных сословий?
- У неблагородных не было инстинкта самосохранения?
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #119 было: 10 января 2011 года, 12:13:40 »

Цитата
Эреа Hiddy, "классический феодализм" мне немного напоминает "идеальный газ".
ЕМНИП Иерусалимское королевство - самый что ни на есть образец "сферического феодального общества в вакууме".
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!