Царь

[Iron_Duke]

То Уленшпигель
 

В соответствии с очередным пгавдивешшим ишточником Иван лично перед ссылкой жег углями бока Воротынского... Если бы это было так, то как то более ожидаемо, что человек после этого боялся бы вообще того, что царь о нем снова вспомнит...

Милостивый сударь, если Вы еще не поняли - указанный эпизод произошел без малого за 10 лет до пытки М.И. Воротынского и его смерти по дороге к месту заключения (не ссылки). Это разные эпизоды его биографии. Засим, кормление троллей прекращаю - есть дела поважнее.
 

[Змей]

Рецензия
Царь Горлум Грозный
http://www.apn-spb.ru/publications/article6438.htm

без малого за 10 лет до пытки М.И. Воротынского и его смерти по дороге к месту заключения
Кто кроме Курбского сообщал о пытке и смерти по дороге ?

[Яртур]

Змей, это вынос мозга !

[Лоренц Берья]

http://www.apn-spb.ru/publications/article6438.htm

"Произведение не смотрел, вопрос по мехчастям"(Иштван)
А какая судьба была у воевод оборонявших Полоцк?

[Змей]

Одно дело , когда человек отдает точно выраженный приказ ( Иван 4 - по разгрому Новгорода)   и совсем другое - когда императорские полководцы не могли контролировать ситуацию из-за бунта войск 
Помниться один генерал воюя с соотечественниками приказал так зачистить территорию противника, чтобы даже вороны пролетая через нее брали еду с собой. Причем представлял он очень демократическую страну.

А какая судьба была у воевод оборонявших Полоцк?
Одни в плен попали, другие на польскую службу перешли.

[C@esar]

Помниться один генерал воюя с соотечественниками приказал так зачистить территорию противника, чтобы даже вороны пролетая через нее брали еду с собой. Причем представлял он очень демократическую страну.

А кто это был? Шерман?

[Змей]

Он, родимый!

[Яртур]

(Выпадая из кинозала в фойе) Ну, где мой черный пистолет? Или, по крайней мере, где мои 17 лет, когда на мои уши можно было вешать и не такую лапшу? А сейчас я столько не выпью - жалко печень!
Змей, Вы правы, ЭТО ниже всякой критики. Сигизмунда попутали со Стефаном Баторием, мостик через речонку - курице перелететь - взорвали иконой Богородицы, "мертвые с косами стоят"(в государевой опочивальне), Федор Басманов домогается чумазой юродивой малолетки (его вроде в гомосексуализме обвиняли, а не в педофилии?!). Брат митрополита Михаил превратился в племянника Ивана...  Порвала на тряпки сцена, когда царь выходит на крыльцо и, увидев широкие народные массы, резво отпрыгивает назад, а его подталкивают в спину: нечего-нечего, иди, общайся с электоратом! А потом его куда-то зачем-то несут на половичке (на свалку истории? ) Боже, у меня температура поднялась. Ухожу есть аспирин.

[Gatty]

(Выпадая из кинозала в фойе) Ну, где мой черный пистолет? Или, по крайней мере, где мои 17 лет, когда на мои уши можно было вешать и не такую лапшу? :

Ну и ДЛЯ ЧТА (С) было голосовать рублем?   

[Яртур]

Да просто некошерно как-то ругать непросмотренный фильм.

[Iron_Duke]

То Змей

Кто кроме Курбского сообщал о пытке и смерти по дороге ?

Обстоятельства кончины Воротынского действительно описаны только в "Истории Вел. князя Московскрого", со скидкой на то, что Курбский писал с чужих слов, в остальном ему можно верить - в отличие от Шлихтинга или Штадена он "черным пиаром" не особенно баловался. Сомнений в тюремном заключении и смерти по дороге в Белоозеро нет: сохранились описания следств. дел, грамота о лишении Воротынского вотчины.
 

Помниться один генерал воюя с соотечественниками приказал так зачистить территорию противника, чтобы даже вороны пролетая через нее брали еду с собой. Причем представлял он очень демократическую страну.

Новгород находился в состоянии войны с Росс. гос-вом? Не знал, право. Опять-таки - о воронах хорошо сказано, а сколько некомбатантов солдаты Фила Шеридана в Долине "отделали" с пом. сабель и огнестрела? Вроде бы, они с корпусом Эрли больше сражались. Бледное подобие Новгородской резни было в Лоуренсе, Канзас - от 30 до 100 погибших. Федералы на Западе со своей стороны рекорд Ивана Грозного побили, наверное - правда, за 4 года.

Одни в плен попали, другие на польскую службу перешли.

Перечислите поименно, плиз. По данным Волкова, капитулировать (но не перейти на польскую службу) согласился воеквода Петр Волынский, остальные укрылись в соборе Св. Софии и после длит. сопротивления были захвачены в плен. "Некоторые из добровольно сдавшихся русских воинов позже перешли на службу Баторию, получив во владение самые бесплодные в Литве земли. Но большинство служилых людей, несмотря на страх перед казавшейся неминуемой расправой со стороны Ивана Грозного, предпочло вернуться домой в Россию. Вопреки их опасению, славившийся свирепостью царь не тронул провинившихся воинов, ограничившись удалением их на службу в пограничные города... защищая к-е они могли искупить свой проступок" (Войны и войска Росс. гос-ва, С. 203).

Он, родимый!

Приказ У.С. Гранта Ф. Шеридану, на самом деле.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Перечислите поименно, плиз. По данным Волкова, капитулировать (но не перейти на польскую службу) согласился воеквода Петр Волынский, остальные укрылись в соборе Св. Софии и после длит. сопротивления были захвачены в плен. "Некоторые из добровольно сдавшихся русских воинов позже перешли на службу Баторию, получив во владение самые бесплодные в Литве земли. Но большинство служилых людей, несмотря на страх перед казавшейся неминуемой расправой со стороны Ивана Грозного, предпочло вернуться домой в Россию. Вопреки их опасению, славившийся свирепостью царь не тронул провинившихся воинов, ограничившись удалением их на службу в пограничные города... защищая к-е они могли искупить свой проступок" (Войны и войска Росс. гос-ва, С. 203).

Как бы соответсвие фильма реалиям впечатлило. 

[Змей]

он "черным пиаром" не особенно баловался
Да? Тогда проясните историю с Дмитрием Ряполовским и Федором Львовым.

сохранились описания следств. дел, грамота о лишении Воротынского вотчины.
Ссылочку можно? А заодно проясните историю с якобы имевшим место возвратом вотчины наследникам?

Федералы на Западе со своей стороны рекорд Ивана Грозного побили, наверное - правда, за 4 года.
Учитывая, что сам "рекорд" толком не оценен.

сколько некомбатантов солдаты Фила Шеридана в Долине "отделали" с пом. сабель и огнестрела?
А сколько из них умерло с голоду на очищенной от вороньей пищи территории? Несомненно такая смерть куда либеральнее.

Приказ У.С. Гранта Ф. Шеридану, на самом деле
Спасибо.

Перечислите поименно, плиз. По данным Волкова, капитулировать (но не перейти на польскую службу) согласился воеквода Петр Волынский, остальные укрылись в соборе Св. Софии и после длит. сопротивления были захвачены в плен. "Некоторые из добровольно сдавшихся русских воинов позже перешли на службу Баторию, получив во владение самые бесплодные в Литве земли. Но большинство служилых людей, несмотря на страх перед казавшейся неминуемой расправой со стороны Ивана Грозного, предпочло вернуться домой в Россию
И что тут противоречит моим словам? Некоторые перешли на службу Баторию, други попали в плен, а потом вернулись.

[Iron_Duke]

То Змей

Да? Тогда проясните историю с Дмитрием Ряполовским и Федором Львовым.

А что тут пояснять? Я написал, во-первых, что "черный пиар" в стиле "маньяк жарил и ел печень своих жертв" был Курбскому в отличие от того же Штадена не свойственен - это не значит, что его нет вообще. Плюс, писал он все-таки с чужих слов - мог добросовестно ошибаться в деталях. Что до Дмитрия Ряполовского - пример неудачен: отсутствие упоминаний о нем в источниках после 1564 г. позволяют оценить известие Курбского как достоверное, несмотря на то, что в Синодик он не попал.
Вообще, у Курбского названы многие другие жертвы террора, о казни к-х в источниках свидетельств не осталось, нек-е из этих историй представляются малодостоверными. См. соотв. раздел примечаний к "Истории...":
 
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Kurbsky/Kurbsky.htm

Только вот беда, факт казни М.И. Воротынского - описанным ли Курбским способом или иным, сомнений не вызывает.
 

Ссылочку можно?

Боюсь, что помянутые описания следств. дел в подлиннике можно обнаружить только в РГАДА. С ними долго и плодотворно работал С.Б. Веселовский, его книгу "Очерки по истории опричнины" могу порекомендовать для первонач. ознакомления.

А заодно проясните историю с якобы имевшим место возвратом вотчины наследникам?

А что тут комментировать? Да, через год действительно была возвращена сыну казненного. Для И. Грозного - обычная практика, гнев на милость он менял нередко. И наоборот. Уловить в этом к.-л. логику часто просто невозможно. Понятия ЧСИР тогда не существовало. Что до М.И. Воротынского, ему от этого, надо полагать, было не легче.

Учитывая, что сам "рекорд" толком не оценен.

От 3-4 до 10-15 тыс. человек только в Новгороде.

А сколько из них умерло с голоду на очищенной от вороньей пищи территории? Несомненно такая смерть куда либеральнее.

Передергивать не надо. В отличие от XIX в., во времена Ивана Грозного голодная смерть населения вследствие военных действий повесеместно воспринималась как нечто обыденное, даже внимания не заслуживающее. И отношение к разорению территории и резне населения было разным - не с либеральной, а собщечеловеческой точки зрения. Одно дело Шеридан, другое - отморозки типа Херста - "Он в женщин и детей не стрелял, он рубил их саблей", ага. Ну и, до кучи, во-первых называть войну между штатами войной против соплеменников - сильное преувеличение, во-вторых - повторяю свой вопрос: при Иване Гоозном имела место война с Новгородом или мятеж в нем?

И что тут противоречит моим словам? Некоторые перешли на службу Баторию, други попали в плен, а потом вернулись.

Вас спросили о судьбе воевод, защишавших Полоцк. Никто из них на польскую службу, по моим данным, не перешел. В процитир. отрывке речь идет о судьбе рядовых воинов. Воеводам не предлагали на выбор служить королю или вернуться в Россию.

С уважением.

[Змей]

Вас спросили о судьбе воевод, защишавших Полоцк. Никто из них на польскую службу, по моим данным, не перешел.
"Волынские - польский дворянский род, герба Абданк, русского происхождения. Родоначальник их, Петр Волынский, был воеводой великого князя Ивана Васильевича  и во время войны с Польшей взят в плен и поступил в польскую службу. Потомки его, после присоединения Белоруссии к России, вступили в русское подданство. Род этот угас в нынешнем столетии (Гербовник, VI, 19). В. Руммель".
http://www.rulex.ru/01030802.htm

Вообще, у Курбского названы многие другие жертвы террора, о казни к-х в источниках свидетельств не осталось, нек-е из этих историй представляются малодостоверными
Что и требовалось доказать.

отсутствие упоминаний о нем в источниках после 1564 г. позволяют оценить известие Курбского как достоверное
Хотелось бы ознакомиться с упоминанием о нем в источниках до 1564 года.

От 3-4 до 10-15 тыс. человек только в Новгороде.
Явственно повеяло стариком Солженицыным.

Ну и, до кучи, во-первых называть войну между штатами войной против соплеменников - сильное преувеличение,
Именно между ними.

во-вторых - повторяю свой вопрос: при Иване Гоозном имела место война с Новгородом или мятеж в нем?
Имела место зачистка. А мятежи были до и после.

Только вот беда, факт казни М.И. Воротынского - описанным ли Курбским способом или иным, сомнений не вызывает.
Именно вызывает. Из документа о котором мы говорим ЕМНИП следует только что он умер по дороге в ссылку.